Взрослая социальная сеть
 muse 55 Свободен |
08-09-2018 - 21:20 (ps2000 @ 08-09-2018 - 20:11) (muse 55 @ 08-09-2018 - 21:07) Абсолютно !!! Как можно всерьез в 21 веке клеймить " позором и нехорошими словами" Афинян и Римлян за их рабовладельческие привычки... А почему Вы сводите объективную оценку к клеймению "позором и нехорошими словами" ? Потому , что в 21 веке рабство -это плохо. А две тысячи лет назад это было нормально... Глупо осуждать всерьез действия солдата времен 2 МВ с точки зрения морали 2018. Впрочем это касается не только солдат , но и руководителей стран... |
Безумный Иван Свободен |
08-09-2018 - 21:37 (Sorques @ 08-09-2018 - 21:15) (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 18:42) А месяц жили мирно или мочили друг друга? Это и называется месть, а драка..кстати у русских, она как раз не распространена, в отличии от восточных народов.. Месть подразумевает временной мирный промежуток выжидания удобного момента. А война это одна большая драка. |
ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 21:59 (muse 55 @ 08-09-2018 - 21:20) Потому , что в 21 веке рабство -это плохо. А две тысячи лет назад это было нормально... Глупо осуждать всерьез действия солдата времен 2 МВ с точки зрения морали 2018. Впрочем это касается не только солдат , но и руководителей стран... Вы считаете что с позиций нынешних или следующего века не надо осуждать действия нацистов, или думаете время их оправдает. Рабство - это понятно. В целом. Но издевательства над рабами - разве нельзя осуждать. Действия солдат - это действия солдат. А доктор Менгеле, или Катынь или Бабий Яр - разве не надо осуждать - как с сегодняшних позиций, так и с позиций того времени. Объективность в том и состоит, как мне кажется - отделить то что осуждать надо, а что - не надо. Действия Пол Пота, Бокассы или культурную революцию - надо осуждать? |
| muse 55 Свободен |
08-09-2018 - 22:15 (ps2000 @ 08-09-2018 - 20:59) А доктор Менгеле, или Катынь или Бабий Яр - разве не надо осуждать - как с сегодняшних позиций, так и с позиций того времени. Все уже осуждено с позиций тех времен...Вы хотите восстановить " справедливость " по Геббельсовски ? Объективность в том и состоит, как мне кажется - отделить то что осуждать надо, а что - не надо. Вы собираетесь играть роль Господа Бога ? Или просто пофлудить охота ? |
| ps2000 Свободен |
08-09-2018 - 22:54 (muse 55 @ 08-09-2018 - 22:15) Вы собираетесь играть роль Господа Бога ? Или просто пофлудить охота ? А мне кажется - флудите Вы. И роль Господа Бога играть именно Вы хотите, заявляя о том, что все уже оценено и ничего менять не надо |
 Lileo Замужем |
08-09-2018 - 23:22 (Sorques @ 08-09-2018 - 17:19) Нашу "Армению", с детьми и ранеными немцы потопили в такой же ситуации, хотя было видно, что это не военное судно..Ты их поступок также понимаешь, ибо судне были зенитные установки, военнослужащие и шло оно в сопровождении военных кораблей или это заведомое преступление? Не совсем в такой же. "Армения", насколько я поняла, был раскрашен в цвета морского госпиталя. Он нарушил конвенцию тем, что не снял все вооружение и имел военный конвой. Но, в отличие от ситуации с "Густлоффом", немцы не могли не знать, что на корабле раненые и беженцы, т.к. атаковали они белый корабль с красными крестами. (Sorques @ 08-09-2018 - 18:51) 1.потопление Армении преступление? 2.потопление Густлофф преступление? 1. Нет. 2. Нет. Это сообщение отредактировал Lileo - 08-09-2018 - 23:39 |
| Lileo Замужем |
08-09-2018 - 23:39 (Безумный Иван @ 08-09-2018 - 20:25) Если немецкие летчики знали что на корабле эвакуируется мирное население и никакой военной целесообразности в уничтожении их нет, я не признаю их действия целесообразными. Даже с точки зрения командования фашистской Германии. Почему же. Уничтожение русских для них в принципе было целесообразно. Они ставили такую цель. Кроме того, раненые могли вылечиться и вернуться в строй. Из беженцев тоже могли получиться солдаты или рабочие военных заводов. Имхо, в принципе в военное время топить санитарные корабли противника вполне целесообразно, но незаконно. Это сообщение отредактировал Lileo - 08-09-2018 - 23:46 |
srg2003 Женат |
09-09-2018 - 00:54 (ps2000 @ 08-09-2018 - 21:59) (muse 55 @ 08-09-2018 - 21:20) Потому , что в 21 веке рабство -это плохо. А две тысячи лет назад это было нормально... Глупо осуждать всерьез действия солдата времен 2 МВ с точки зрения морали 2018. Впрочем это касается не только солдат , но и руководителей стран... Вы считаете что с позиций нынешних или следующего века не надо осуждать действия нацистов, или думаете время их оправдает. Для того, чтобы снизить ущерб для мирных жителей от войны и принятые конвенции о ведении военных действий, именно поэтому госпитальные и иные мирные суда пользуются защитой, как и иые явно мирные объекты- госпитали и т.д. и Вы правы, что такие преступления надо осуждать, чтобы такое не повторялось. Стрелять в солдат армии противника допускается, стрелять явно в мирное население, раненных и т.д. не допускается. именно поэтому, среди всех немцев судили и казнили, сажали на длинные сроки именно тех, кто совершил военные преступления, а обычных пленных через несколько лет после войны отпустили домой. |
| srg2003 Женат |
09-09-2018 - 01:04 (ps2000 @ 08-09-2018 - 19:21) Хотя возможно и одобрение - правильное слово. Нет, не так, целью бомбардировки были заводы, порт, административные здания в центре Берлина. "По огням и контурам приметных мест — рек, озер, дорог — штурман Хохлов уточнял свой курс и вел самолеты на военные объекты Берлина. Наши самолеты достигли уже цели, а зенитного огня по ним никто не открыл. Сбросив бомбы, все пятнадцать [72] бомбардировщиков, облегченные от груза, легли на обратный курс. Наблюдать за результатами бомбового удара не было возможности: по небу шарили прожекторы, вокруг вспыхивали разрывы зенитных снарядов. Задание было выполнено. Первая в истории Отечественной войны атака Берлина советской авиацией состоялась. Это радовало всех, радовало настолько, что отступили на задний план и опасность обратного полета и сознание, что запас топлива в баках весьма ограничен."Кузнецов Николай Герасимович Курсом к победе |
| Sorques Женат |
09-09-2018 - 01:16 (Lileo @ 08-09-2018 - 23:22) 1. Нет. 2. Нет. Скажите, вы считаете что подводники просто не знали, что на Густлофф были тысячи гражданских и раненых или топить их нужно было бы в любом случае? То что на Армении гражданские и раненые, немцы знали..почему и это не преступление? Это сообщение отредактировал Sorques - 09-09-2018 - 01:18 |
| ps2000 Свободен |
09-09-2018 - 01:22 (srg2003 @ 09-09-2018 - 01:04) Нет, не так, целью бомбардировки были заводы, порт, административные здания в центре Берлина. Цель бомбардировок в Сирии - боевики. Но как и в Берлине - страдают мирные жители. Однако в Сирии идет критика за убийство мирных жителей. Где критерии - какое количество мирных жителей может пострадать. Хотя сравнение с бомбардировками в 41 году не корректно, но я сказал ранее - бомбардировка Берлина была правильна (по моим субъективным оценкам). Да и цель была в первую очередь, как мне кажется - более политическая, чем уничтожение военных объектов. |
| srg2003 Женат |
09-09-2018 - 01:23 (Sorques @ 09-09-2018 - 01:16) (Lileo @ 08-09-2018 - 23:22) 1. Нет. Скажите, вы считаете что подводники просто не знали, что на Густлофф были тысячи гражданских и раненых или топить их нужно было бы в любом случае? В очередной раз, следование госпитального судна каким была Армения с вооружением и в ордере лишала права на защиту Конвенцией, увы. с Густлавом еще более однозначно это было на тот момент не госпитальным , а военным судном Кригсмарине с огромным числом подводников на борту. Если рассматривать вину капитанов кораблей в гибели раненных и мирного населения, то очевидно, что капитан Армении шел на разумный риск, т.к. обычным поведением нацистов было умышленное уничтожение мирного населения и раненных в ходе боевых действий и на оккупированной территории. В отношении же мирных беженцев на Густлаве больших рисков гибели при советской оккупации не было. |
| Lileo Замужем |
09-09-2018 - 01:28 (Sorques @ 09-09-2018 - 02:16) Скажите, вы считаете что подводники просто не знали, что на Густлофф были тысячи гражданских и раненых или топить их нужно было бы в любом случае? Я не в курсе, знали они или нет. Но, имхо, топить нужно было в любом случае, т.к. там было большое количество военных-подводников. "Армения" нарушила условие конвенции, так что ее потопление не может считаться военным преступлением. А что касается моего личного субъективного мнения, я уже неоднократно писала, что СССР мог бы и имел моральное право сделать с немецкой нацией. |
| srg2003 Женат |
09-09-2018 - 01:29 (ps2000 @ 09-09-2018 - 01:22) (srg2003 @ 09-09-2018 - 01:04) Нет, не так, целью бомбардировки были заводы, порт, административные здания в центре Берлина. Цель бомбардировок в Сирии - боевики. Но как и в Берлине - страдают мирные жители. Разница колоссальная, сирийская армия, в отличие от США или их боевиков не наносят умышленных ударов по явно гражданским объектам, при этом в отличие от них же предпринимают меры по снижению рисков для мирного населения- гуманитарные паузы, переговоры по примирению. гуманитарные коридоры для беженцев. И адмирал Кузнецов и другие источники говорят о том, что бомбили в Берлине и других города не абы где по жилым кварталам (как например союзники в Дрездене, где мне показывали-вот уничтоженные жилые кварталы, а вот станция и заводы, которые были в нескольких километров от них), а бомбили прицельно по заводам, административному центру, портам |
| Sorques Женат |
09-09-2018 - 02:39 (Lileo @ 09-09-2018 - 01:28)
Это какая то месть дикарей..так даже евреи не рассуждают.. А про конкретные ситуации, я понял..добавлю, что более мелкие суда которые перевозили гражданских, ранененых, топили все..американцы, англичане, японцы в том числе и в ПМВ также.. |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 02:42 (Sorques @ 09-09-2018 - 02:39) (Lileo @ 09-09-2018 - 01:28) А что касается моего личного субъективного мнения, я уже неоднократно писала, что СССР мог бы и имел моральное право сделать с немецкой нацией. Это какая то месть дикарей..так даже евреи не рассуждают.. И мы даже не знаем кто конкретно их топил. Про них никто и не вспоминает. Зато про Маринеску надо подробно разобрать и заставить нас, сволочей, покаяться. И заплатить родственникам невиннопострадавшим. |
| ps2000 Свободен |
09-09-2018 - 02:46 (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 02:42) Зато про Маринеску надо подробно разобрать и заставить нас, сволочей, покаяться. И заплатить родственникам невиннопострадавшим. Да кто же каяться и платить хочет заставить? Где Вы такое усмотрели? |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 02:52 (ps2000 @ 09-09-2018 - 02:46) (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 02:42) Зато про Маринеску надо подробно разобрать и заставить нас, сволочей, покаяться. И заплатить родственникам невиннопострадавшим. Да кто же каяться и платить хочет заставить? Где Вы такое усмотрели? А к этому всегда приходят. Стоит только признать его преступником. |
| Sorques Женат |
09-09-2018 - 02:54 (srg2003 @ 09-09-2018 - 01:23) В очередной раз, следование госпитального судна каким была Армения с вооружением и в ордере лишала права на защиту Конвенцией, увы. с Густлавом еще более однозначно это было на тот момент не госпитальным , а военным судном Кригсмарине с огромным числом подводников на борту. Если рассматривать вину капитанов кораблей в гибели раненных и мирного населения, то очевидно, что капитан Армении шел на разумный риск, т.к. обычным поведением нацистов было умышленное уничтожение мирного населения и раненных в ходе боевых действий и на оккупированной территории. В отношении же мирных беженцев на Густлаве больших рисков гибели при советской оккупации не было. Я не про юридическую сторону..а что двигало теми, кто пускал торпеду и бомбил с самолета, заведомо видя, что это не военное судно.. Единственный случай, когда капитан ужаснулся от того что натворил, это история с Лаконией и к спасению подключилось даже командование нацисткого флота, наверное из за пленных итальянцев находящихся на борту..но это уникальный случай.. Насколько вообще подводники могут понять, что перед ними за судно? В перископ разве можно все в деталях рассмотреть? Это сообщение отредактировал Sorques - 09-09-2018 - 02:59 |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 02:55 Интересно, в других странах люди так же копаются в своей истории в поисках говнеца там, где его еще никто не видел? |
| Sorques Женат |
09-09-2018 - 02:58 (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 02:55) Интересно, в других странах люди так же копаются в своей истории в поисках говнеца там, где его еще никто не видел? Да, больше, чем мы и жестче..но там это не считается копанием дерьма.. |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 02:59 (Sorques @ 09-09-2018 - 02:54) Насколько вообще проводники могут понять, что перед ними за судно? В перископ разве можно все в деталях рассмотреть? Ты выше фотографию Густлова прикреплял. Так вот смотри на нее сквозь мокрое стекло на расстоянии трех метров. Вот что видят проводники. Да и подводники тоже |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 02:59 (Sorques @ 09-09-2018 - 02:58) (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 02:55) Интересно, в других странах люди так же копаются в своей истории в поисках говнеца там, где его еще никто не видел? Да, больше, чем мы и жестче..но там это не считается копанием дерьма.. Верится с трудом. |
| Sorques Женат |
09-09-2018 - 03:04 (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 02:59) Ты выше фотографию Густлова прикреплял. Так вот смотри на нее сквозь мокрое стекло на расстоянии трех метров. Вот что видят проводники. Да и подводники тоже Проводники, это t9.. Я это как раз и хотел выяснить..получается что не более, чем общий контур по которому можно судить о тоннаже и классе судна..сейчас наверное в сравнении с 40-ми появились какие-то компьютерные программы, но раньше только на глаз..в туман, дождь, снег, ночь.. |
| Sorques Женат |
09-09-2018 - 03:11 (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 02:59) Верится с трудом. Почему? Духовных скреп у них нет..литературы очень много, как и статей о каких то преступлениях или развенчиванию мифов..а рядом книга в которой этот миф еще больше возвеличивается.. Много каких то документальный фильмов, с альтернативным взглядом на события..особенно в Европе.. Не пойму, почему тебя это удивляет.. |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 03:12 (Sorques @ 09-09-2018 - 03:04) (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 02:59) Ты выше фотографию Густлова прикреплял. Так вот смотри на нее сквозь мокрое стекло на расстоянии трех метров. Вот что видят проводники. Да и подводники тоже Проводники, это t9.. Я тебе про сейчас говорю. Современный перископ имеет два увеличения 1х5 и 6 Смотрим горизонт всегда на малом увеличении На 6 переключаем когда что-то рассмотреть надо поближе. Резкость не навести, лодку качает, объект постоянно из зоны перископа выпрыгивает, переключаем снова на 1,5 и рассматриваем как можем. Перископ периодически накрывает волна. Класс корабля определить можно, если повезет, можно флаг рассмотреть. |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 03:14 (Sorques @ 09-09-2018 - 03:11) (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 02:59) Верится с трудом. Почему? Духовных скреп у них нет.. Хотелось бы почитать что они пишут, к примеру о преступлениях Рузвельта во время войны. Если знаешь где почитать, кинь ссылку, ооочень интересно. У меня поисковик только русские форумы выдает. |
| ps2000 Свободен |
09-09-2018 - 03:20 (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 02:52) А к этому всегда приходят. Стоит только признать его преступником. Разве кто-то просит Вас признавать его преступником? |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 03:27 (ps2000 @ 09-09-2018 - 03:20) (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 02:52) А к этому всегда приходят. Стоит только признать его преступником. Разве кто-то просит Вас признавать его преступником? Не просят. Подталкивают что бы этот вывод сам появился в головах читающих. Типа, нет никаких различий между действиями фашистов и нашими действиями. ДУДКИ!!!!!!!!!!!!!! |
| ps2000 Свободен |
09-09-2018 - 03:31 (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 03:27) Не просят. Подталкивают что бы этот вывод сам появился в головах читающих. Типа, нет никаких различий между действиями фашистов и нашими действиями. Так ведь иногда и нет разницы |
| Sorques Женат |
09-09-2018 - 03:33 (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 03:14) ] Хотелось бы почитать что они пишут, к примеру о преступлениях Рузвельта во время войны. Если знаешь где почитать, кинь ссылку, ооочень интересно. У меня поисковик только русские форумы выдает. Каролина Элкинс, "Цена Империи.Неизвестная история английского Гулага в Кении"..это я недавно листал, но не знаю если она на русском.. Но по названию понятно, что критика величия.. Про войну..Джеймс Бак "Другие потери", очень жестко о том, как союзники морили голодом немцев.. Много, если интересно, то буду кидать.. |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 03:33 (ps2000 @ 09-09-2018 - 03:31) (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 03:27) Не просят. Подталкивают что бы этот вывод сам появился в головах читающих. Типа, нет никаких различий между действиями фашистов и нашими действиями. Так ведь иногда и нет разницы А для меня во всем будет разница, потому что они на нас напали, а мы защищались. |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 03:34 (Sorques @ 09-09-2018 - 03:33) (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 03:14) ] Хотелось бы почитать что они пишут, к примеру о преступлениях Рузвельта во время войны. Если знаешь где почитать, кинь ссылку, ооочень интересно. У меня поисковик только русские форумы выдает. Каролина Элкинс, "Цена Империи.Неизвестная история английского Гулага в Кении"..это я недавно листал, но не знаю если она на русском.. Да не, книги я не читаю. Мне бы форум их почитать. Я бы через переводчик посмотрел бы. |
| Sorques Женат |
09-09-2018 - 03:35 (Безумный Иван @ 09-09-2018 - 03:12) Я тебе про сейчас говорю. Спасибо Вить..я так и думал, что это не способ для точного понимания, что плывет..странно что так мало ошибок.. |
| Безумный Иван Свободен |
09-09-2018 - 03:38 (Sorques @ 09-09-2018 - 03:35) Спасибо Вить..я так и думал, что это не способ для точного понимания, что плывет..странно что так мало ошибок.. Мало ошибок? Потому что мало было мирных кораблей в то время. Да и лодка отправлялась на задание, обычно имела данные разведки что там пройдет конвой в таком-то составе. |
