Американская демократия.

Если брать понятие "демократия" в расширенном виде, то - отчасти Вы правы. Но это лишь часть, небольшая. И события вокруг нарушения прав человека в Ираке (процессы, позиция общества и т.п.) показывают, что в США не так всё плохо и с "внешним", так скажем, аспектом демократии.

Всё вопросы трактовки и оценки... Мы догадываемся, кто технически выбирает президента США, но Вы же не будете утверждать, что результаты голосования вообще не зависят от мнения избирателей?

Боюсь что мало зависят!
Особенно показательны предпоследние выборы!
На мой взгляд, избирательная система в США не является образцом демократии!

Отнють! Недочёты - есть, не спорю. Но по голосам избирателей получилось практически 50х50 % ... Так что говорить о том, что выбор граждан не играет никакий роли, ИМХО - неправильно.

кхм- незаконное нападение на суверенное государство, оккупация, убийства мирных граждан, похищение и пытки людей -аспект демократии?
избрание президента выборщиками и избрание губернаторов представительными органами субъектов федерации-по сути одно и то же

Нет. Но это - конкретные дела конкретной администрайии конкретного президента. И это ещё не вся демократия... Бывает, что и президенты отвечают за свои преступления...

Абсолютно разные вещи! Выборщики де-факто зависимы от мнения граждан и претворяют его в жизнь. Депутаты - де-юре независимы от мнения избирателей и в жизнь претворяют только свои шкурные интересы. Почувствуйте разницу.

Вспомнился классный пример. Правда не про американцев, а англичан. Как то раз был на конференции в Македонии с одной англичанкой. Скопье, может сейчас уже изменилось, хотя искренне сомневаюсь, но 4 года назад представляло собой один большой долгострой. Вся центральная улица, на которой располагался отель (вот отель был классный и очень дешевый) была сплошные железо-бетонные плиты, торчащие железные пруты, ничем не огороженные дырки в земле и т.д.

Когда мы с англичанкой пробирались через этот апокалиптический пейзаж я ожидал от нее коммента на таму, "фу как тут все неаккуратно, а вот у нас все было бы классно", а услышал "у нас строительная компания нивжизни бы не выбралась из исков, каждый у кого есть малейшие ссадины или царапины, или дети посчитал бы своим долгом подать на них в суд и выиграл бы дело". Сам юрист, но, признаться об этом даже не подумал...

хм, внешняя агрессия совершается уже третьей администрацией подряд и пока никого из президентов на камье подсудимых не видно.

то же самое, либо прямое волеизъявление народа, либо косвенное, через выбранных представителей

В соответствии с мандатом ООН, а что есть другие варианты?
Немного не понял, что вы хотите сказать, "не оккупация, но оккупация?"

Насчет того, что оккупанты не являются главным управляющим органом насмешило, нацисты на оккупированных территориях тоже марионеточные правительства создавали ))
Для того, чтобы военных преступников судили, нужно чтобы из выдали, а пока американцы не выдают своих преступников даже Италии за умышленное убийство союзников. Про то, что людей похищали и отправляли в Гуантанамо и т.д. не слышали? странно американцы это же признали

Это не совсем так, но не об этом речь.

Невидно. Но следующий президент выведет войска из Ирака, поскольку к этому склоняется общественное мнение американцев.

Вы, наверное, невнимательно читали, что я написал...
Выборщики по сути своей всего лишь проводники мнения избирателей.
Депутаты же напротив - не выражают мнения избирателей, поскольку полностью перед ними безответственны.
То есть суть у них диаметрально противоположная.

Можно. Российская власть всегда имеет тенденцию к централизации. В России очень много местных учреждений имеют отношение к федеральной власти - медицина, образование, милиция, прокуратуры, суды и пр. Россияне со своей стороны в большинстве не понимают и не желают понимать, что есть чисто местные проблемы, которые должны решаться на местном уровне, и всегда стремятся жаловаться на грязь в подъезде сразу Президенту РФ. Отсюда россияне очень мало внимания уделяют муниципальным выборам, муниципальные органы умеют незначительные полномочия, источники финансирования муниципальных бюджетов всегда весьма скудные. Вот, что я подразумевал под "российским пониманием".

"Американское понимание" - диаметрально противоположно российскому. В американских местечках выборны и шерифы (глава местной полиции), и судьи, и местные органы самоуправления, которые обладают весьма широкими полномочиями и достаточно серьезными источниками финансирования (обычно это налог с продаж). Местечковые власти нанимают себе врачей, учителей, полицейских и т. п. То есть власть в США в очень высокой степени децентрализована по сравнению с российской.

Не очень понял. Объясните конкретно: КТО в условиях демократии НЕ ИМЕЕТ ПРАВА БЫТЬ ИЗБРАННЫМ? КТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ИЗБИРАТЬ?

У Вас и в этом демократия виновата? Вы полагаете, что, типа, при монархии чиновники и полиция взяток никогда не брали и не берут?

Спасибо, что правильно понимаете мою роль!

Принципиально отличается! В США "менты" не грабят и не берут взяток. Практически. Как и подавляющее большинство чиновников.

И так было всегда?

это так, Администрации Бушей и Клинтона
А выборщики как перед избирателями ответственны?

Разве ООН может дать разрешение одной стране напасть на другую страну?
Существуют разные режимы оккупации, военная, послевоенная есть некоторая разница в оккупации вооруженными силами противника и международными военными контингентами и прочее. Я сам в ээтих тонкостях слабо разбираюсь.
Нацисты разве организовывали выборы в парламент и проводили референдумы по конституции?

Честно говоря ни по военным преступлениям ни по похищениям ничего конкретного не знаю. Не слышал, да вообще Ираком мало интересовался в последние несколько месяцев.Если есть информация, поделитесь ссылками.

Думаю может. Если страна-агрессор-ООН может попытаться ее остановить всеми доступными ООН средствами и это правильно. Если в стране геноцид и
2\3 населения режут одну треть-самое время вмешаться ООН. Если страна с невменяемым лидером рвется к атомной бомбе исповедуя при этом газават или армагеддон как высшее благо-самое то-границы радиактивеость не задержат

Это сообщение отредактировал jakellf - 05-10-2007 - 20:03

Ваши аргументы в пользу Ам демократии очень сильны. :) Даже не очень хочется спорить. Интересно можно ли её применить в России? И ещё: не извратят ли её. И ещё: Выгодно ли Америке, если в РФ наступит демократия и мы начнём печатать настоящие доллары, которые ничем не будут отличаться от американских?

Ну не понял и не понял. Но то, что Буш и Гитлер, избранные демократически, развязали войны и ответственны за многие тысячи убитых для Вас не новость? И вопрос к Вам лично: Вы имеете право быть избранным президентом? Почему не пользуетесь этим правом? Вопрос риторический. можете не отвечать.

Демократия это ВЛАСТЬ или НЕ ВЛАСТЬ? Если власть, то должна нести ответственность за каждого чиновника, за каждого мента и дворника. Если это способ прорваться к государственной кормушке, то давайте называть вещи своими именами.

Так я и говорю: мы впереди планеты всей. Они тоже научатся :)

Это сообщение отредактировал Herr_swin - 05-10-2007 - 21:18

Приведите пример, когда выборщики проголосовали не так, как того хотели избиратели.

Демократия это власть народа по определению. Вот народ и несет ответственность за все, что творят его представители. Народ, который ошибся в своем выборе отвечает своей шеей.

Хорошо сказано. Тока непонятки: почему нет службы безопасности народа? Которая могла бы контролировать власть и была бы подконтрольна народу? А то Крым у уважаемыых россиян отняли, Сахалин отдали американцам, где звенела тайга - теперь степь с пеньками. ЧОта у власти одни косяки, а шея народа, которой он отвечает, всё тоньше и тоньше. Отвечать скоро нечем будет.

Ну почему 50 на 50 Насколько я читал за Гора проголосовало в целом по стране тысяч на 500 больше.
Так что избирательная система в США далека от совершенства! Просто она их устраивает, и они не торопятся менять то что- пока работает.

Так есть сейчас! То есть, когда-то взяточничество процветало и в США. И демократический режим в конечном итоге смог его побороть!
"Что и требовалось доказать".

Сколько лет в США демократия? Сколько лет понадобилось для этого, побороть?
Вот когда ответите на эти вопросы, взгляните на цифры! А потом смело можете сказать!

Ну да, так и есть. А вот Сталин пришел к власти недемократическим путем. И тоже повинен в гибели многих тысяч. И о чем же это говорит?
Еще замечу, что перед убийством тысяч Гитлер для начала расправился с немецкой демократией. Интересно, чем же она так ему помешала?..

А разве мне кто-то мешает баллотироваться в президенты? Я запросто могу это сделать - вот только не стану, поскольку один черт меня не изберут. Я, знаете ли, мало соответствую этой должности. Я недостаточно умен, опытен, образован и трудолюбив. У меня нет команды из опытных, умных, образованных, трудолюбивых сторонников. Поэтому народ за меня и не проголосует.

Так можно сказать про любую власть. Если царь ответственен за каждого присутственного чиновника, то почему он допускает, что они берут взятки? Почему он их допускает до государственной кормушки?

А может быть, все как раз наоборот? Может быть это мы разучимся брать/давать взятки в ходе своего демократического развития? Как разучились 99% развитых демократических стран?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-10-2007 - 21:09

Я не пойму, к чему Вы ведете. Ну да, демократия в США существует достаточно давно. И что? Мы и обсуждаем то, к чему привел путь многовекового развития демократии в США. Вот к чему он привел для американцев? К тому, что они живут IMHO в целом весьма неплохо. Спокойно, сыто. Никаких взяток. Справедливая зарплата, нормальные цены. Личная свобода. И т. д. Что и требовалось доказать! Или что, по-Вашему, я должен доказать?

А при царе типа лучше было? Когда Аляску США за гривенник продали или когда пол-Сахалина японцам просрали? Причем не фигурально, а совершенно натурально?

Все просто, для чего сравнивать с Россией? Совершенно иной путь развития, совершенно иная история и как следствие совершенно иной менталитет у людей!

Вы взгляните на карту Российской Империи, куда ей Аляска?

Это сообщение отредактировал Madmaks3000 - 07-10-2007 - 21:24

Ну, во-первых, тема посвящена не этому. Мы обсуждаем тут американскую демократию, как таковую. Так что не хотите - не сравнивайте.
Во-вторых, если нельзя сравнивать Россию с США, по-Вашему, ну так давайте сравним ее с Японией! Или с С. Кореей. Или с Тайванем. Или с Финляндией. Продолжать список?
Разве в Финляндии берут взятки?
В-третьих - у Вас есть что предложить для России взамен демократии? Ну вот опишите в двух словах государственный, общественный строй в РФ, при котором гаишник гарантированно не станет обирать нарушителей. Сможете?

Мож тогда, по Вашей логике, таки отдать Южные Курилы японцам? Ну вот куда они нам? На кой черт, если глядеть на карту?

Может, но для этого нужно единогласное решение Совбеза ООН
Послевоенная оккупация является мерой ответственности государства-агрессора, что к Ираку не применимо , т.к агрессором были именно США.
А при военной оккупации,оккупанты в соответствии с Женевской конвенцией 1949 года, обязаны обеспечить общественный порядок и жизнь населения, что явно не соблюдается.
Нацисты парламентские выборы кстати выиграли

т.е. на вопрособ ответственности выборщиков не можете, хотя про ответственность депутатов известно, кстати, приведите пример, когда депутаты проголосовали за губернатора не так, как хотели избиратели?

Так обсуждаем или сравниваем?
Если сравниваем, ну тогда более корректно с любой из вами перечисленных стран
Ну и с чего вы решили что я предлагаю для России иной путь развития?
Ну а Аляску и итоги Русско-Японской войны давайте оставим в стороне, иначе мы в такие дебри залезем нас быстренько вынесут

Не могу? Что?
Могу ошибаться, но выборщики несут ответственность только перед своей совестью.
Так Вы скажите, когда-то было, что выборщики проголосовали вразрез с мнением избирателей?

Что? И какая же ответственность у депутатов?

Хм... Как можно ответить на этот вопрос, если у избирателей их мнения о кандидатуре губернатора не спрашивают?!

перед своей совестью? в политике? ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
полномочия депутата могут быть отозваны
граждане голосовали за региональных депутатов, большинство из которых прошли по спискам едирастов, то что губернаторы тоже едирасты Вас удивляет?