Антисемитизм в России (продолжение)

Обижаешь, начальник... а в Омске? Или уж если вас за отсутствие терпения облаял, так сразу таки антисемит?

Ну чуть не всю литературу, написанную евреями, перечислили. Спасибо, читал, и люблю - совершенно особенный юмор, прежде всего.:)))))

Но - мы опять куда-то уползли в сторону.
Я ж не совсем про то спрашивал.
Все вышеперечисленные - писали о взаимоотношениях либо ВНУТРИ анклава иудейской культуры, окруженного кльтурой иной (местечки, черта оседлости). И взаимоотношения этого анклава с внешним миром там были отражены постольку, поскольку без них уж совсем было нельзя обойтись. Или вообще к евреям имеют отношение весьма опосредованное, поскольку написаны вовсе не на тему взаимоотношений в системе "еврей - окружающий его инокультурный мир".
А я-то спрашивал про произведения, в которых еврей, в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ, живет в мире иной культуры.
"Остающийся евреем" здесь - наверное, довольно типичная картина для сегодняшнего еврея в России, да и не только в России: не иудей, и даже основ иудаизма не знает, и ни ивритом, ни идишем не владеет совершенно, русский - родной язык, а часто и единственный. И Россию любит, и уезжать никуда не хочет.
Но основы еврейского мировоззрения, переданные с воспитанием - сохранились и СУЩЕСТВЕННО влияют на его повседневное поведение, а как следствие - и на отношение к нему окружающих.
Тут и его мировоззрение, мотивы и привычки показать можно. И реакцию окружающих. И антисемитов вывести всяких разных - от дуболомов до утонченных интеллектуалов.
Очевидно, такой персонаж должен быть уж если не одним из главных героев, то второстепенным, но прописанным достаточно подробно.

Похоже, нету такого.
Имхо, интереснейший предмет для художественного исследования.
Подкинуть бы эту идейку, скажем, тому же Губерману, пусть бы прозой побаловался, мудрец... было бы очень поучительно для всех.

Это сообщение отредактировал vlm - 08-08-2006 - 06:45

Точно. Вот и я об этом.

Вряд ли такое возможно. То есть мне не знакомы такие авторы. Разве что... хм... Дина Рубина? И про большой мир пишет и не ассимилирована. Хотя она еще и израильтянка, тут еще намешано.

Э... вряд ли в этих евреях сохранилось еврейское мировоззрение. Разве что, что детям надо дать образование, и что за еврейство могут морду набить. Может кто нибудь из них еще вспомнит, что бабушка фаршированую рыбу готовила. Мне кажется, что это все "еврейское", что в них есть.

Еще раз отошлю Вас к Рубиной, есть у нее нечто подобное, мне кажется. А вот насчет Губермана не знаю... у него тоже много пластов разных культур намешано...

Это сообщение отредактировал Melian - 08-08-2006 - 10:13

Да как сказать... есть, конечно, и польнстью ассимилировавшиеся. Это просто русские, тут чего обсуждать-то - ну брюнет с длинным носом, и то не всегда, мало ли, мож араб или таджик.
Я не про них. Бьют, кончно, по морде, а не по паспорту, но при условии, что эта морда не так себя ведет:).
Цитируюсь: "...в значительной степени АССИМИЛИРОВАННЫЙ, но все же ОСТАЮЩИЙСЯ ЕВРЕЕМ".

В смысле, особенности поведения остаются.
В моем окружении именно таких евреев довольно много. Вроде не то что языка и культуры не знает, а даже по 5-й графе уже - "НЕТ!!!!" :)))), многие даже и фамилию русскую носят, и крови там еврейской хорошо, если 25% наберется, а - видны отличия от прочих, причем типовые, и с "кровью" явно кореллируют. Ну вот почти никогда у лиц с другой "национальной примесью" именно такой комплекс качеств не встречается. По отдельности - сколько угодно, комплексом - нет.

Вот так сразу и не сформулирую, каких именно.

Наверное, навскидку так (берем ителлигенцию, с прочими я контачу сейчас мало. И подчеркиваю - именно "навскидку", ногами сильно не бейте);

- очень аналитичный подход к действительности. Не научный, а с точки зрения интересов участвующих в деле людей. Причем часто при таком анализе слабо учитывается эмоциональная сторона, значение сугубо материальной - наоборот, преувеличивается;
- более отстраненный, по крайней мере внешне, чем у всех прочих, подход ("я свое сделал, и сделал хорошо - а остальное меня не касается. В том числе и ваши эмоции. И своих я вам - не покажу!"); Или так: "Я здесь только работаю, а не живу" (все прочие у нас, зачастую, особенно в бывших совковых конторах, на работу как в клуб ходят - ну и поделать чего-нибудь, если совсем скучно или пинка наладят. А евреи и при совке такие же были);
- неумение расслабляться, по крайней мере так, как это делает большинство прочих (например водка - баня - девки - етс). Ну вот неинтересно им это, и даже противно;
- более жесткие, чем у прочих, представления о долге и порядочности. Что многие считают самым чудовищным недостатком, поскольку именно он окружающим мешает больше всего. :))))))
И более жесткий и требовательный подход к воспитанию детей, как следствие - с лучшими результатами. (Вот вам и зависть окружающих).
Гораздо меньшая, чем у прочих, терпимость к идиотизму, причем часто совсем нескрываемая - русский плюнет и засмеется, еврей иной раз таким презрением, причем молча, виновного обольет - тому хоть иди и сепуку немедленную делай... или еврею тому маленький погром тут же устрой. :))))

Наверное, и еще есть - не продумывал.
Воспринимается все это вместе многими как некоторое высокомерие. Именно воспринимается - на самом деле его может и не быть, хотя в очень многих случаях основания для высокомерия очень даже имеются.
Разумеется, все это есть и у не евреев, но у евреев - очень сильно распространено. Во всяком случае определенный тип личности - точно налицо, предсказывать поведение вполне можно исходя именно из типовых характеристик с достаточно высокой вероятностью. Отчего и бояться вас умному человеку становится нечего:)))
Так что все-таки, имхо, национальные особенности менталитета и, как следствие, поведения сохраняются и через 5-6 поколений, несмотря ни на что. Уж больно, похоже, древняя она и сильная, иудейская культура.

Хотя - оговорюсь - зависимость чисто статистическая, причем корреляцию описанного комплекса свойств с другими этническими или географическими выборками никто не искал. Может, какие архангелогородцы такие же - не видел... и, опять же, евреев в другой, не русскоязычной, среде видел тоже маловато, хотя то, что видел - очень похоже на описанное.

Так тут что-то такое и надо, чтобы, кроме таланта и мудрости, понимал в равной степени обе стороны и к обоим относился с равным сочувствием. Иначе пропаганда получится чистая, никто читать не будет.

Вот-вот, и я про то же. Госзаказик бы надо, да промоушен потом нормальный, причем все это лучше бы по-тихому - глядишь, и антисемитов меньше было бы...

Давайте все-таки определимся: мы выбираем книги по "еврейскости" имени его автора или ищем характерные темы, отражающие, как нам кажется, иудейское мировоззрение? Это напоминает эксперимент. А для эксперимента нужно создавать условия, близкие к идеальным. И тогда это уже будет не литература, а другое творчество. То, что вас интересует, под силу социологам - только анкету нужно грамотно составить и респондентов выбрать, но сначала их сосчитать (вычислить), ассимилированных и не ассимилированных.
Хотя, согласен, лучше, чем в художественном произведении, ПРЕДСТАВИТЬ в целостности и образе мировосприятие пусть и конкретного (но типизированного) человека маловероятно.
А в отношении персонажей-евреев можно вспомнить книги Улицкой, ранние работы Лимонова (из современных), военную прозу, лагерную прозу (эти образы есть у Солженицына, Даниэля, по-моему, у Шаламова, Разгона, Гинзбург). Вот вам ассимилированные евреи. И типажи что надо: отошедшие от веры праотцов коммунисты, специалисты и пр.
Из эссеистики можно посмотреть на относительно недавно изданную книги Ревекки Фрумкиной, лингвиста. Работа не за страх, а за совесть. Придется пошукать по профессиональным сферам сегодняшней России - публицистика, наука. Люди, работающие в этих сферах, зачастую давно отошли от иудаизма, но сохранили, возможно, где-то в подсознании память поколений.

То, что я Рубиной читал - литература, может, и неплохая, но к поставленному вопросу отношение имеет отдаленное.
И - опять же - даже если и есть что-то похожее, промоушен где? Уж если Израиль позиционирует себя как государство евреев, то антисемитизм надо не просто презирать, с ним надо бороться. В том числе и такими способами.
Имхо, эти способы хоть и долгие, но самые надежные.
Остальное - см. ответ Виту.

А я бы еще Дементьева приплел. Он снова в чести. И лирика как нельзя лучше отрекомендует образный мир.

Это не обязательно еврейская черта. Очень уж напоминает выпад Невиноватой по поводу того, что христианство духовно, а иудаизм материален. Что неверно в корне. Хотя возможно привычка к анализу идет из глубины веков, из споров, на которых собственно постороен Талмуд. Но один религиозный еврей (русскоязычный, проживающий в Москве) сказал, что нельзя пользоваться "линейной" логикой чтобы понять иудаизм. А русские евреи как раз этой линейной логикой и грешат.

Опять таки не знаю, насколько это именно еврейская черта характера. Есть и такие, которые полностью уходят в работу. И очень эмоциональны.Вот я например...

Ну... это идеализация. Бывают и любители "покутить", поверьте. Просто как правило считается, что евреи хорошие семьянины. Поэтому тащат в семью, а не из семьи. Опять же всегда бывают исключения.

Да в общем тоже по разному. Это очень зависит от воспитания в конкретной семье.

Или наоборот балуют без меры. Такое ощущение, что в Израиле про эту требовательность забыли . А в России может еще это осталось. В смысле "надо учиться и преуспевать, чтобы быть не хуже, потому что ты еврей, а следовательно всегда будешь битым" - примерно так. Это мое мнение, конечно.

Это тоже от человека зависит. Вы же про интеллигенцию. Так она вообще малотерпима к идиотизму. Вспомните Окуджаву...

Хотя я должна признать, что в общем и в целом это неплохое описание русской еврейской интеллигенции.

Дык... а тут без еврея - разве обойдешься? Причем без именно еврея из диаспоры? У кого еще есть необходимый жизненный опыт?
Можно, конечно, и любую "фамилию" - но тогда это, имхо, должен быть писатель класса Хемингуэя. Иначе наврет, и неинтересно будет.
Где ж его взять-то?

Ну так любое художественное произведение - всегда мысленный эксперимент. Социология и проч. - не более, чем материал для осмысливания и, после художественной переработки, включения в его состав...

БОльшую часть, увы, не читал. Спасибо за подсказку, а то хорошего умного чтива - всегда дефицит. Из того, что читал - уж больно там этот вопрос, как мне помнится, на дальнем плане...

Попробуйте "Синдикат", "Холодная весна в Провансе".

Со многим можно согласиться. Хотя хочется, с одной стороны, сократить до одного-двух, а с другой - более подробно описать.
Наверное, рассудочность отличает, способность сначала думать, глубоко, остро. ОСОЗНАВАТЬ свои эмоции и чувства. Видеть цель (вот она тысячелетняя выправка искать замлю обетованную!) и подчинять ей свои действия.
А строгость в отношении к себе и своим детям - от закрытости этого мира: начиная с идеи избранности и заначивая месточковыми образованиями и даже гетто. Теперь к этой избранности можно отнести и (в стереотипном сознании неевреев) закрытость отдельных сфер деятельности - искусство, культура и пр.
Удивительная цельность. И изгойство в этой среде (революционеры, анархисты, богоборцы) лишь оборотная сторона закрытости. Все вписывается в библейские сюжеты - борьба Иакова с Богом. Волевые усилия в борьбе лишь закаляют веру. В этой жизни или уже после. Возьмите хотя бы революционеров - Свердлов, Каменев и пр.

Вот это пожалуй точно. Со знанием вопроса.

Ну, с этим-то как раз я бы поспорил.
Имхо, у евреев, по крайней мере в России, внутреннее противоречие все же имеется. И именно обусловленное их бикультурностью, причем равновесной - они и сами не знают, кто они в большей степени, евреи или русские. Да и объективно это определить затруднительно.
Противоречие это не то чтобы носит принципиальный характер, но некоторую шизоидность (в смысле "раздвоения личности") все же накладывает. Отсюда и не всегда последовательное поведение, особенно в конфликтных ситуациях - от "это меня вообще не касается, пусть эти русские разбираются сами" до описанного Вами "богоборчества" в широком смысле слова. Причем один и тот же человек в совершенно одинаковой ситуации может вести себя по любой из этих моделей. Зависит выбор модели от уровня эмоционального восприятия конкретной ситуации, и, таким образом, весьма предсказуем (это я в смыле, что и из-за этого бояться евреев не стоит:)))). Но у монокультурного человека все же модель, как правило, преобладает одна.
Цельные личности, разумеется, есть и среди евреев, причем даже больший, наверное, процент, чем среди русских. Связано это с более высоким средним уровнем интеллекта. Но считать это национальной особенностью - увольте. Имхо, процент все же маловат. Да и объективные причины обратному в наличии, что я и изложил.

Это сообщение отредактировал vlm - 08-08-2006 - 13:43

???? Я ж объект оговорил сразу. И НИГДЕ не сказал, что это для кого-то ОБЯЗАТЕЛЬНО. Естественно, есть и русские с такими чертами, и евреи - без них. И папуасы, наверное, тоже. Но у евреев - они встречаются чаще, и, главное, в КОМПЛЕКСЕ с остальными, мной перечисленными.

Ну вот, опять антисемитизьм мне пришили...
Разумеется, неверно. Любая религия, если уж пользоваться терминологией уже пресловутой здесь Невиноватой, "духовна". Еще точнее - в основном спекулирует на духовности.

Да, собственно, иудаизм тут вообще ни при чем - я ж оговорился, что рассамтриваем людей, непосредственную связь с иудаизмом уже утративших, но сохранивших основы иудейской КУЛЬТУРЫ. Что суть понятие куда более широкое.
А "грешат" русские евреи в жизни не "линейной логикой", а "избытком логики" вообще. Хоть линейной, хоть нелинейной. Что крайне не нравится людям, никакой логикой вообще не владеющим.:)

Ну ты ж в Израиле. Тебе-то - от чего отстраняться? Я имел в виду именно ионкультурную среду.
И потом, разве кто-то эдесь сказал, что среди евреек нет образованных, умных и эмоциональных женщин? Вот ты, например...

Хм. Окуджава "сильно русский"? :))))
Но, вообще-то, имеет место быть малость идеализированное представление об имеющихся в наличии остатках русской интеллигенции. Увы...

Нет, чтоб с этого и начать. А то я тут, понимаешь, распинаюсь на пол-экрана

Вне всякого сомнения. Но - другого способа увидеть картину в целом, увы, не существует.

А вот с этим - категорически не согласен.
Обобщая, мы можем выявить те черты характера русских евреев, которые вызывают у антисемитов наибольшее раздражение.
А выявив их - решить, что делать дальше.
То ли черты убирать (это как раз то, чего, по сути, наши "герои" и требуют.:))))
То ли объяснять им, для начала, ЧТО именно их раздражает - они, бедолаги, и этого-то, как правило, сформулировать не могут. И это уже половина успеха - опасность объясненная не так страшна.
А уж потом - чем эти черты характера русских евреев полезны русским и проч.
И к какому именно поведению русских евреев они ведут, то есть - что от этих "проклятых евреев" ждать можно (помните мои рассуждения о страхе от непрогнозируемости?).
Так что непосредственно - конечно, ненависть не уменьшит. Но конкретные средства для ее уменьшения - даст.
Как, кстати, анализ почти любой сложной проблемы: разложил ее на составляющие, выяснил их свойства, понял взаимосвязи между ними - дальше уже все, обычно, много проще.
Ну, ругалась на приторность - получай...:))))
Да не "приторной" она стала. Просто пытаемся перейти от Невиноватых, т.е. обсуждения конкретных фактов, именно к обобщениям. Отсюда и тон другой. И не "ителлигентщиной", а "наукообразием":)))))

Это сообщение отредактировал vlm - 08-08-2006 - 14:32

Проблема в том, что у Вас одни обобщения, а у антисемитов другие. И каждый будет претендовать на исключительную правдивость своих обобщений. Лучше уж фактами...

Ну, факты можно и подбирать, и комментировать по-разному.
Вообще, в борьбе с предубеждениями такого рода, если учитывать личностные особенности их носителей, пользоваться следует не столько фактами, сколько эмоциональным воздействием. Факты тут вещь вообще служебная и вспомогательная. Из чего вовсе не следует, что можно их искажать - да это и не нужно.
Вот я лично, например, на данный момент в результате нашего обсуждения пришел к выводу, что факты, связанные с Холокостом, непосредственно использовать при убеждении антисемитов достаточно бессмысленно. До Холокоста тому современному антисемиту - что до лампочки. Ну, жгли там кого-то, ну расстреливали - ему-то что? Он своего прадеда не знает, как звали и где погиб... Ну и какой от такого "убеждения" уровень эмоционального воздействия?
А вот факты, ну, скажем, личного героизма российских евреев в годы ВОВ, причем поданные именно в связи с их национальными особенностями - наверное, прямой смысл есть. Типа, "вот видишь, этот еврей рассуждал по-еврейски, то есть так-то - и в результате его батальон потерял на 100 русских меньше. И, может быть, именно твой прадед был в их числе. Ты, вообще-то, жить хошь?" (утрирую, конечно). Имхо, эффективнее будет.

Ой, совсем не так. Они все поголовно поклоняются ревизионистам. И Холокост называют лохокостом и говорят, что это жиды придумали чтобы бабок срубить.

Вит о таких евреях не раз писал. Они говорят - да, но вот он был единицей. А остальные жиды они... ну и дальше понятно. Власть захватили, Россию споили, еще чего нибудь.

А пусть чему хотят, тому и поклоняются. Я ж именно это говорил - про Холокост им бессмысленно, поскольку такой уровень эмпатии - к массе людей, а не к одному человеку, - предполагает наличие достаточно высокого интеллекта. А если он есть, так антисемитизма нет.
Кто - то умный сказал: "Смерть одного человека - трагедия, смерть 6 млн. - статистика". В отношении восприятия стандартного антисемита он был, безусловно, прав.

Так подход совсем не тот. У меня главное - не сам еврей, а именно еврейский образ мыслей. В приложении к конкретной пользе для данного конкретного антисемита. Боятся-то ведь вовсе не длинного носа, даже если сами этого не осознают.

Сталин. "...Гибель миллионов-статистика". И он прав... сравни как горюют по поводу разбившегося самолёта, и как равнодушно относятся к сообщению о том, что за месяц на дорогах погибает в 3 раза больше пешеходов. Сталин прекрасно отразил состояние обывательского сознания.


А если в общем по теме, то я скорее согласен с vlm что 99% случаев антисемитизма это тупость, а 1% - борьба за власть. А межрелигиозные разногласия - это лишь инструмент воздействия 1% на 99%. Вспоминается ответ Геббельса на сделанное ему замечание, что возможно, что в его министерстве некий герр Х. еврей-полукровка. Он ответил :"У себя в министерстве я сам решаю, кто еврей, а кто - нет"

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 08-08-2006 - 16:45

Тема, действительно, опасная. Но выговориться нужно. Истина, которая рождается в споре (по Аристотелю), еще должна доказать, что она истина. А вот объединение мысли, ощущение свободы от общения равных помогают сплачиваться. Жить - значит общаться, - говорил Бахтин. Это оно и есть. А знаете, как чудесно общаются родители с детьми в рамках западной цивилизации: проговаривается все, нет закрытых тем. Так и приходят к осознанию проблем и поиску их решений.

Посмотрим с другой стороны. А не долгая ли жизнь иудеев в России заражает их нашей раздвоенностью? Иван Карамазов - наш персонаж. Он, в отличие от Иакова, не борется с Богом, а разговаривает (ведет переговоры, договаривается) с дьяволом.
Наверное, только русский еврей возвращается в Россию с разбитой душой: ему там плохо. Вообще-то, дороги из Израиля ведут по всему миру. Так почему же они возвращаются. Никто их (тех, кто возвращается) не гонит. Один мой знакомый уехал в Израиль, оттуда - в Канаду, а потом-таки снова в Россию.
Русские тоже часто не выдерживают испытания заграницей и возвращаются и из Германии, и из Америки - отовсюду.

Действительно, все это политические игры. С сильным признаком проклятия. Евреев сначала призывают для развития торговли (утрирую), опираются на их помощь, а потом, в опасный и сложный момент, гонят, уничтожают. Евреи стали инструментом экономической и политической мощи: если нужно поставить экономику на ноги - лучше еврея мало кто справится; если нужно политическую мощь показать - лучше жертвы не найти.Еврейский вопрос - не затухающий костер, его можно слегка тушить, потом разувать, как угли в мангале, штобы кому-то вкусно поесть.
А подогревает все тот же древний инстинкт, страх гонит людей на иудеев, тем более они всегда под рукой: если не понятны причины (а уж в сокрытии истинных причин всевозможных кризисов многие руки нагрели) - проще свалить все на евреев. Ослабленный бедами, опасностью, неувееренностью, страхом человек будет рад на кого-нибудь свалить всю вину.
По-моему, только в протестантизме учат нести личную ответственность перед Богом, ни на кого не сваливая. Ни католицизм, ни православие это не проповедуют. Человека не учат думать. Учат идти по стопам кого-то: делай как я.

Факты использовать можно. Если будет ангажемент их найти и "обелить" евреев. Так "обелили" бандитов в Бригаде (главный персонаж - Саша Белый). Так сейчас "обеливают" бывших коммунистических партайгеноссов через рассказы их отпрысков. Так пиарят ментов...
На евреев такого приказа нет. Да и будет ли?

"Обелили..." Бандитов, ментов... Я бы не стал уж так определенно. Уместно ли говорить здесь о черном и белом? Вообще часто ли деление не черное и белое бывает уместным и справедливым?

Конечно, "обелили" - метафора, на которую играют и слова (Саша Белый). При этом, контраст черного и белого - один из самых древних, ведь изначально наше восприятие цветов было черно-белым, а потом постепенно формировалась известная теперь цветовая гамма.
Очернить или обелить - всегда градация. Оценивать с позиций справедливости, действительно, не уместно. А вот применять - отчего же. Метафоричность, особенно в разговоре о стереотипах, да еще массового сознания, очень даже уместна. И доступна.
Я имел в виду соцзаказ (или другой заказ) на намеренное изменение репутации, улучшениее ее. В целом, после таких фильмов, как "Бригада", наверное, отношение к "обеленным" стало лучше, а вот стали ли лучше они, их среда - это вопрос. Действует ли здесь закон сообщающихся сосудов?

Не дает покоя Ваше замечание о черном и белом. К сожалению, я действительно считаю, что подобного рода материалы направляются чьей-то рукой и хорошо оплачиваются. Хотя, конечно, не исключаю и абсолютный альтруизм, и случаи уникального героизма. Но на широкомасштабные акции такого героизма не хватает как правило (если сравнивать с ментовскими и бандитскими сериалами в нашей стране).
Вот недавно был милый фильм о скрипаче Шварце, отца которого играет Мошков, изрядно загримированный (конгениально играющий и в боевиках, и в подобных драмах).
Кстати, в фильме еврей-скрипач Шварц, многообещающий музыкант, идет на фойну и, по-моему, командует подразделение. Хотя фильм не об этом. А вот желание уважаемого собеседника исполнилось: главный персонаж, еврей, военные подвиги.
А фильм о верности отцу (читай: нации).

И Хемингуэй не сразу стал признанным мастером. Для меня первым открытием стал его Праздник, который всегда с тобой. Вот где человек открывается - когда пишет о знакомом и дорогом.
Полумемуарная вещь.
А вот с экспериментом? Все-таки в ваших словах звучит метафора, игра. Писатели не экспериментаторы - это было бы бесчеловечно. Остановимся на титуле "инженеры человеческих душ": они думают, сочиняют, описывают свой внутренний мир.

Про инерцию сегодняшнего антисемитизма - аплодирую. Очень точно.
А вот о евреях-коммунистах начала XX века - попахивает чуждым влиянием.
Я бы не стал отождествлять коммунистов той эпохи с евреями. А антихристианским был целый режим.

Спасибо за поддержку. Превосходный пример психологии аргументации. Только к чему относится "поскорей бы"?

Спасибо за поддержку. Превосходный пример психологии аргументации. Только к чему относится "поскорей бы"?