Антисемитизм в России (продолжение)

надо обязательно кого-то ругать? А она правда всегда виновата?

Ругать, конечно, не обязательно. Но без этого не обходятся семейные и, как оказывается, другие отношения. А народная "мудрость" полна стереотипов, самый типичный: милые бранятся - только тешатся.

По этому принципу, когда я слышу - "Бей жидов, спасай Россию!", я должен понимать это как - "Милые евреи, мы вас любим!"?

Фильм "Бригада", кем бы он ни был соцзаказан, иллюстрирует для массового зрителя то, что мне, например, давно известно. Что "вор" и "бандит" - это не уэлсовские марсианиане, которые ухая пьют из нас кровь, а люди, который от всех нас, массовых зрителей, отличаются не очень. Что обстоятельства иногда бывают сильнее человека. Что от тюрьмы и от сумы на Руси лучше не зарекаться. IMHO вряд ли изображение бандита Саши Белого во всей полноте его личности можно назвать "обелением" преступности. Что плохого в том, что преступник изображен человеком, которому ничто человеческое не чуждо? Другое дело, что образы бандитов в фильме театрально утрированы, сделаны слишком уж рельефными, харизматичными, романтизированными. В жизни-то как раз всё серее и скучнее...

Извиняюсь перед всеми за оффтоп.

Эк, поддели... Массовая психология, та еще штучка.
Если позволительно провести здесь аналогию с другой психологией, то больнее всего дитя кусает свою мать, и в младенчестве, и в юношестве, дальше - по-разному. Принцип: кто ближе - того и кусают.
Другой подход: пусть себе кричат. Главное понять, кому это выгодно?
Где теперь тот Макашов, который это прокричал, а потом прикрылся за чужим авторством.
А другая трактовка этой расхожей фразы: "Братцы, нам плохо..."
Вопрос в том, есть ли желание и возможность, как сказано в библии, нести слабости ближних или просто понять, что за этим стоит. Жаль только, что принцип этот и среди русских не прижился, сколько ни проповедуй.
Это лишь рассуждение. Хотя, наверное, смотрится как доведение до абсурда. Тогда звиняйте

Кто ж с этим спорит? Хорошего человека всегда нужно показывать как он есть, в противоречии. Только уж больно все шито белыми нитками и попалось как раз на переломе временных пластов. Совпадение, наверное.

Меня гложут смутные сомнения: так и хочется применить законы межличностной психологии на взаимоотношения между государствами. Сегодня смотрел книгу о стратагемах китайской политической мысли - названия стратагем сплошь из будней, так доходчивей.

Дык пропаганда - она и есть пропаганда. Инструмент. Пулемет - он сам по себе вне морали, это к ПУЛЕМЕТЧИКУ моральные категории прикладывать очень даже можно. И нужно.
Борьба с антисемитизмом - типичное пропагандистское мероприятие, я просто пытаюсь нащупать наиболее разумную его концепцию.
То есть ответить на вопросы: что из себя представляет объект пропаганды, в данном случае - типичный российский антисемит? Что питает его заблуждения? В чем его личный интерес и, значит, уязвимые места? Как (в частности, какого характера фактами) по ним бить наиболее эффективно?

Отсюда и "приказа нет". Может, потому и нет, что видят - средств решения проблемы нету, чего за нее тогда браться-то, только лопату сломаешь? А если и не поэтому - все же, вдруг будет? Средства решения к тем порам лучше бы иметь готовые...
Да и приказ-то как раз есть, только не в России. Законы Европа с Америкой против антисемитов уже напринимала. Вот только что-то, опять же по результатам нашего обсуждения, сомнение возникает в правильности их концепции и, значит, эффективности.

Это сообщение отредактировал vlm - 09-08-2006 - 08:14

Хм.
Итак: берем некие характеры, помещаем их в некие обстоятельства. Смотрим, что эти характеры в этих обстоятельствах будут делать. Обстоятельства, при необходимости, меняем.
Или я неправильно изложил суть любого литературного произведения? Если, конечно, всякий авангард не считать...

Теперь так: берем некий набор обьектов, помещаем его в определенные условия. Наблюдаем за реакцией этого набора обьектов и каждого объекта в отдельности на эти условия. И на изменения условий. Как это мероприятие называется?

Это сообщение отредактировал vlm - 09-08-2006 - 07:17

А вот нечего бросать любимую тему без присмотра!

Ну разумеется, и инерция тоже. Но, имхо, по результатам нашего анализа есть и текущие причины. См. далее.

Хм. Опять уперлись в теминологию. Я-то с этим согласен, но кому от этого легче...
Переведем все мной и Застебанов'ым написанное на язык (сиречь в термины) антисемита. Учтем при этом, что типичный антисемит - человек не особо одаренный и без особых понятий о порядочности.
Имеем: "еврей - это всегда упертый, заумный и никому не сочувствующий тип, высокомерный и непомерно требовательный, руководствующийся при этом совершенно непонятными мне представлениями о долге и чести, к тому же совершенно нетерпимый к чужим, таким милым и естественным, недостаткам. Вдобавок ведущий себя в одинаковых ситуациях, мне непонятно почему, совершенно по-разному. Чего мне от него ждать, кроме неприятностей?".
И при чем тут "порядочность"? Я вообще не о том, я о том, почему именно евреев боятся. А страх - причина ненависти. Меня именно текущие причины антисемитизма интересуют.
Дабы попытаться определить, что с СЕГОДНЯШНИМИ причинами делать СЕГОДНЯ. Та "инерция" без постоянной подпитки текущими причинами, имхо, затухнет сама собой лет за 30-50 максимум...

А и неважно. Факт отличий - налицо. Можно делать выводы по поводу работы с этим фактом в будущем.
Причины - можно оставить историкам, знание их важно только для того, чтобы не допустить повторения подобных фактов. Нам, сейчас, в сугубо прикладных целях, они неинтересны.

Ага. Русская культура - она тоже великая и могучая. И не таких обламывала.

Вот чего-то резюме обсуждения у меня не складывается пока...

Это сообщение отредактировал vlm - 09-08-2006 - 08:28

http://www.sundayherald.com/45344
-----------------------------------------------

Такое ощущение, что собственно иудаизм, как религия не причина ненависти к евреям...

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 09-08-2006 - 08:49

А именно евреев - по инерции. И подпитка для этой инерции есть всегда, поскольку ошибки есть всегда, и кого-то за них надо ругать. И гораздо проще объявить Лужкова или Брежнева - евреем, чем найти действительную причину ошибки. А заодно объявит о всемирном еврейском заговоре, который на столько силён, что восприпятствовать приходу Брежнева к власти было совершенно не возможно. Ну, и конечно напомнить о распятии...

Называется методология исследования Научный эксперимент от художественного отличается тем, что он ставится в реальности, тогда как литературный - полностью химеричен.

Я думаю начинать PR-кампании нужно не с антисемита, а с тех, кто при случае МОЖЕТ им сочувствовать. Их больше. Они и есть общество. Если оно будет терпимее (простите за клише!), если его страхи не связны с фантомом еврея, то и антисемитов можно консервировать. Начинать нужно с антисемитизма как явления массовой культуры и его корней - страха перед незнакомым, ведь в страхе можно и мать родную не узнать, не то что еврея; и ближайшему другу не поверить и злобу затаить.
Поэтому нам нужна не пропаганда здорового отношения к евреям (делай как я! - принцип пропаганды), а убирать симптомы страха, успокоить. Лучшее средство (всегда было и остается) - улыбка. Недаром еврей постоянный герой анекдотов, а вспомните "Национальные традиции охоты, рыбалки и т.д.". Только там не понятно, что это еврей (по сюжету). Возникает вопрос: так ли уж глубока ненависть к евреям, может, наоборот - интерес глубже. Вспомните Тевье-молочника, и фильм сняли, и мюзиклы постоянно шли. Или фильм "Комиссар" с Нонной Мордюковой. Еврея и русского нужно поместить в одинаковые условия и показать их сотрудничество, что их объединяет, лучше всего в быту.

Мне кажется, нормальный антисемит так не скажет, разве что выдающийся. Слова будут проще, типа: "русских обижают", или "наших бьют", или пресловутое "спасай Россию". Рефлексия - дело трудное, а вот посильнее выразиться - куда привлекательнее. И так чтобы задевало и показывало выход: че делать-то?
Никто не смотрит, какие евреи на самом деле. Напомню самый популярный русский вопрос: "кто виноват?" Хотя, как видно из статьи, цитируемой уважаемым Kaaakka, для других стран и других наций он также характерен, только, может быть, не озвучен.

Можно об этом поподробнее? Интересно. Я как-то этим не занимался. А надо бы.

Те которые выручают евреев, и те, которые кричат "Бей жидов" это не одни и те же люди, полагаю.

Никто не забыт и ничто не забыто.

Но это не значит, что если Василий спас еврея от смерти, это значит, что еврей должен забыть, как пьяный Иван пытался набить ему морду с криком "Ах ты, жидок поганый...". Благодарность Василию это одно , а нелюбовь к Ивану это другое. И эти две вещи, ИМХО, не должны смешиваться.



Это сообщение отредактировал Kaaakka - 09-08-2006 - 22:37

Мы очень хорошо помним тех, кто помогал. В Иерусалиме есть аллея праведников мира, в которой записаны имена спасавших евреев во время ВМВ.

А ещё в Риге жил Жанис Липке, который спас несколько десятков евреев в Латвии во время ВМВ, и мы каждый месяц к нему приходили помочь по хозяйству. Крышу починить, дом побелить... Потому как местные власти, в чьи обязанности это входило, отказывались это делать под разными предлогами. Пока однажды предгорисполкома ему не сказал открыто - "не надо было жидам помогать. Пусть теперь они тебе помогают." Вот и помогали.
Так что - никакого еврейского склероза нету.

В Берлине есть старинная синагога, которая сохранилась в войну. Экскурсоводы рассказывают всем, что берлинские полицейские, чтя еще дореволюционные традиции, не дали СС и СА разрушить здание. И военные уступили.
И аллея праведников, действительно, имеется. Хоть я ее и не видел. Но видел в замке Филипсруэ в Германии серебряный кубок, который благодарные евреи отлили и преподнесли курфюрсту Ханау за то, что он позволил им жить в городе.
Непонятное обобщение в отношении Василия и Ивана. Что-то я таких персонажей не припомню. А есть ли у евреев нелюбовь к ивану? Тут подмена тезиса. Логическая ошибка получается. В аргументации.

Есть не любовь к тому Ивану, который после литры выпитой кричит "Бей жидов!" Никаких обобщений

Один русский антисемит не делает всех русских виноватыми перед евреями.

Точно так же один русский праведник не делает всех евреев обязанными перед всеми русскими.

А персонажи помогающие евреям и персонажи, "бьющие жидов" встречаются сплошь и рядом. Так что ничего сложного.

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 10-08-2006 - 01:59

Не, ну я, конечно, могу и посильнее... вот только модератора боюсь
"Интеллигенция отличается от простонародья только тем, что то, что простонародье только чувствует интуитивно, интеллигент может еще и сформулировать".
Уж звиняйте, на местную аудиторию рассчитывал, а то б, конечно, загнул...

Хм. По-моему, это Вы про нетолерантность в общем, а не про антисемитизм конкретно. "Никто не смотрит, какие инородцы на самом деле..."
Мы ж именно про антисемитизм. Я и пытался выявить те черты, кторые на фоне общей нетолерантности, несомненно присущей антисемитам, служат для них раздражителем именно по отношению к евреям.

О чем конкретно? О "законы Европа с Америкой против антисемитов уже напринимала" или о "сомнение возникает в правильности их концепции"?
Если первое, так, вроде, как минимум отрицание Холокоста - в Европе точно уголовное преступление.
Если второе - так как раз это, вроде, и обсуждаем...

Если считать подобные "законы об отрицателях Холокоста" - борьбой с антисемитизмом - то лучше не бороться. Подобные действия только плодят новых антисемитов и отрицателей. И лишает возможности вести с ними открытую дискуссию, дабы доказать несостоятельность их идеи. Уголовное наказание превращает их в мучеников и поднимает их популярность. И в результат получается диаметрально противоположным от желаемого.

Да я бы так уж резко не стал.
Во-первых, из политического спектра всегда уголовно-правовыми средствами вырезаются самые крайние фланги, и это нормально - у них лозунги для дураков чересчур заразительные.
Во-вторых, во всяком споре с дураком главное - вовремя остановиться и просто заставить его вести себя прилично. С Холокостом, ВОЗМОЖНО, как раз тот случай. Ну чего тут обсуждать? Исторически и юридически доказанный факт.
Причем в европейских законах, насколько я понимаю, содержится запрет только на отрицание ФАКТА Холокоста и числа жертв, а не на обсуждение его причин, хода и последствий.
Для борьбы с антисемитизмом разрешение таких "обсуждений", имхо, вовсе не обязательно. Вроде материала и так хватает. А на таком уровне - наверное, уже пройденный этап, пора к дураку и власть применить.
Хотя - настаивать не буду...

Это сообщение отредактировал vlm - 10-08-2006 - 11:59

Может, вернее "кроме дураков есть подлецы, имеющие дипломы"? А подлеца - куда? Особенно если подличает по таким вопросам? Может, все же... хм... в изоляцию? Чтоб дуракам голову не морочил?

Юридическими - невозможно, поскольку имеется вступившее в законную силу решение суда. И единственное остающееся юридическое средство - обратиться в суд с требованием о пересмотре дела на основе вновь открывшихся фактов, в данном случае - фактов исторических.
А "историческими" - это как? История в таких вопросах - наука довольно точная, цифра в 6 млн. не с потолка взята, первоисточники документальные в наличии. Если не ошибаюсь, у вас же в Яд-Вашеме все это систматизировано и аккуратненько хранится. Буквально пофамильно, и с обстоятельствами смерти. То есть факты в рамках разумного разговора - неопровержимы. Дальше - в форумовских терминах идет флуд, таких "докторов с профессорами" - к модератору однозначно.

Грань вот она: нацистским государством в 1933 - 1945 г.г. было уничтожено 6 млн. евреев исключительно за то, что они евреи. Это - бесспорно.
Все остальное - обсудждаемо. Мотивы людей, принимавших эти решения; кто конкретно какую бумагу подписывал; кто конкретно стрелял; да хоть конструкции печей - мало ли что еще.

То, что дураки гуляют на свободе и кричат чушь, плохо. А вот то, что профессора, дуракам эту чушь в голову вбившие - сидят, это, получается по-Вашему, тоже плохо?

А сколько погибло русских во 2-ю мировую? Может назовете?
Отличается от холокоста в меньшую или в большую сторону?

Насколько мне известно, к сожалению не могу подтвердить свои слова ссылкой, не то настоящий, не то предыдущий глава Палестинской Автономии защитил докторскую диссертацию в одном из иорданских ВУЗов в которой доказывал, что Холокоста не было... забавно?

А вот Вы и скажите. Кстати, желательно с приведением процента , а не только абсолютной цифры.

более 20 млн!!!!

Ага. И с учетом того, что русских если и истебляли только за то, что они именно русские, то только в исключительных случаях.
В цифры Холокоста потери евреев, являвшихся военнослужащими, не входят вообще.