Антисемитизм в России (продолжение)

С удовольствием. Рад вас снова видеть! Вот перевод: "В "Шоа" нет ни одного архивного материала, ни одной секунды, потому что они не метод, так я думаю и так работаю, и, кроме того, таких материалов просто нет. Если бы я нашел фильм – секретный фильм, так как такие фильмы были запрещены, - снятый SS, в котором показано, как 3000 евреев – мужчины, женщины и дети – все вместе умирают в газовой камере второго крематория в Освенциме, я бы его не только не показал, я бы его просто уничтожил. Не могу сказать почему. Это получилось бы само собой."

Взаимно.
Подход, честно говоря, не очень разумный на мой взгляд. Не надо отмахиваться от документов. Личные свидетельства очень важны, но они не могут быть единственным "доказательством". А доказательств требуют очень многие.

Разум в оценке мнений - критерий условный. Видно, у режиссера свои принципы - в первую очередь художественной (или иной) выразительности. Хотя он и документалист.
Согласен полностью, что документы нужны. Гораздо важнее, какие факты из этих документов вычленять. Одно дело - факты, подтверждающие массовое уничтожение евреев (холокост 1). И тогда это сфера спецрасследований, исследований, статистики, комиссий, докладов и пр. (все это - документы, за ними можно охотиться, публиковать, вскрывать истинное положение дел). Не думаю, что в рамках форума у нас есть такая возможность (если, конечно, мы принимаем на веру, что все мы простые граждане, а не агенты какой-нибудь разведки). Хотя пока я не видел таких случаев здесь, ссылаются в основном на другие сайты и опубликованные другим способом материалы. И совсем другое - факты, свидетельствующие о наличии намерения создать "образ врага" (холокост 2). Это сфера массовой коммуникации, сфера публицистики - формирование общественного мнения. Вот тут-то подключается Интернет, электронное СМИ, где можно высказывать свое мнение, вступать в полемику, искать единомышленников, сражаться с противниками - формировать общественное мнение тех, кто вместе с тобой на форуме пишет или читает. Шоу-бизнес (не shoah) работает с фактами второго вида. Именно в этой плоскости проходит обсуждение на ветке. И в этой плоскости у нас есть шанс кое-что изменить - то самое общественное сознание, правда, медленно и у небольшого количества людей (сначала).

С этим трудно не согласиться. А дальше... Имеющий уши да услышит.

Именно...

Vit, ну если его раньше документы не убедили - то что от очередного "тычка" ждать? Он просто не в состоянии воспринимать информацию в вербальной форме, ну мозг так устроен у человека! А вот в НЕвербальной, именно через эмоции, через жуткий аудиовизуальный ряд - единственный остающийся путь. Если они, видя такие кадры, улыбаются - ну так это уже не к пропагандисту, а к психиатру. Без всякого преувеличения и, тем более, смеха.
Причем твои "отрицатели" именно этим путем и идут. Как наиболее эффективным. Не стоит здесь обсуждать, интутитивно они его нащупали или научным методом, но - используют вовсю. Противопоставлять им голые документы - совершенно бессмысленно. Убеждение вообще происходит почти исключительно через эмоции, а не через логический аппарат.

А Вы почитайте тему "Холокост" на историмческом. Вы найдёте там несколько примеров, когда люди, после предъявления некоторых документов, если не полностью, то хотя бы частично меняли свою позицию. Так что - я считаю этот метод действенным. А эмоции - я уже говорил, - кадры, которые у меня, и я думаю у Вас, вызывают дрожь и слёзы, у них - вызывают улыбку и смех.

Тасуете факты, уважаемый. Некрасиво. Со количеством уничтоженных фашистами во время второй мировой войны, а тем более если мы прибавим к этому жетрв концлагерей, (эта цифра гораздо больше названной вами) данная военная кампания вряд ли сравнится. Я не беру здесь в расчет другие факторы - война всегда и для всех беда. Все-таки речь у нас шла о целенаправленном массовом уничтожении по национальному признаку (используя военные условия или "мирные"), мы не принимали в расчет количество убитых военнослужащих евреев.

Это сообщение отредактировал Застебанов - 15-08-2006 - 22:36

Господин-свинья, Ваши параллели безосновательны и оскорбительны! Я не знаю о каких 3 000 Вы говорите, но за 300 мирных граждан, погибших в Ливане - ответственность несёт Хизбалла и ливанское правительство.
Если Вы не видите разницы в уничтожении людей, по национальному признаку и гибелью мирных жителей, при ответном обстреле - то.... О чём с Вами говорить?

Историческая справка (и аналогия).
Реакцией на укрепление позиций антисемитизма в Европе стал сионизм (Лео Пинскер, 1882; Теодор Херцль, 1896), у истоков которого стояли не только иудеи, но и сочувствующие им христиане.
Писать, наверное, есть что, точнее есть где.

В условиях массовой коммуникации, действительно, аргументация часто использует эмоциональные аргументы. Но это не значит, что логика в аргументации отсутствует. И логические ошибки, и подтасовки фактов легко увидеть и обличить. Сила эмоциональных аргументов в том, что они характеризуют в первую очередь тех, кто их использует, - рисуют их портрет (их этику, мораль, психологию, тип мышления, кругозор, мировоззрение). Осторожнее надо быть с эмоциональными аргументами, а то, как в Библии, возникнет перст и начертает на стене: Mene, mene, tekil, uparsin.

Внимательнее читайте перевод: Ланцман говорит о несуществующем фильме, и цифра 3000 относится только к сожженным в газовой печи второго крематория в Освенциме (одна печь - один крематорий - один лагерь - 3000 уничтоженных).
А в отношении крыс - согласен. Сам по зодиаку крыса.

А кто говорит, что мы - большие страдальцы? Страдальцы - это матери, сёстры, отцы погибших. И этим матерям абсолютно всё равно, сколько человек погибло. Для них важно только одно - их сын(дочь) погибли! И это относится ко всем национальностям, (за исключением разве что арабов, и то - только отдельной их части)

А кто говорит об "отсутствии логики в аргументации"?
Документ, особенно служебный - по природе своей явление, НАМЕРЕННО очищенное от эмоций. В той степени, в какой это вообще возможно для автора данного документа. Для восприятия информации, представленной именно в таком, "сухом", виде надо иметь довольно высокую культуру мышления, да и чисто технические навыки тоже. Мы же не можем требовать от БОЛЬШИНСТВА навыков кондового бюрократа?
Если те же самые факты подать в должной эмоциональной упаковке, причем если уж не талантливо, то хотя бы профессионально с точки зрения искусствоведа сделанной - восприятие идет в очень значительной мере мимо логического аппрата, хотя и не может отключить его совсем.
Это, кстати, вообще один из первых принципов обучения. Хочешь, чтобы ученик запомнил и осмыслил информацию - создай у него высокий уровень ее эмоционального восприятия. Тем самым мы обеспечиваем максимально эффективное воздействие на людей, не владеющих вышеописанными навыками. И вовсе не исключаем из числа объектов воздействия владеющих, поскольку логика и факты - остаются.
Так что ни о каких отступлениях от логики речь не идет. Речь идет о выборе преимущественной целевой аудитории и адекватных методах воздействия именно на эту аудиторию. Исходя из ее психологических характеристик.
Вообще-то, азы PR...

Да скорее всего, есть. Или, как минимум, был. Причем наверняка - секретный даже в те времена.
Ни нацисты, ни коммунисты свои зверства никогда не рекламировали даже внутри своих стран. Сами-то прекрасно понимали, что беспредел творят.
Немцам все эти факты, в том числе и о Холокосте, пришлось вбивать после Нюрнберга, нам - после "перестройки".
А то, что за 60 с гаком лет все это так и не стало банальностью, не достойной серьезного обсуждения, говорит только об уровне эффективности пропаганды.

Это сообщение отредактировал vlm - 16-08-2006 - 06:38

Показываю двойные стандарты у вас. Если кто то возвышает свою нацию над другими то это фашизм. А когда евреи такое делают и оскорбляют другие народы то это на ваш взгляд нормально.
Большинство еврейских книг надо запретить так как в них разжигание межнациональной розни.

А кто говорит о возвышени нации, над другими?
Стасик, ты не на то дерево залез.

Ну началось... опять...
Ты хоть знаешь о каких книгах речь? Ты их читал? А понял?
Давай без глупостей,а? Тему хоть бы почитал, постыдился бы в сотый раз повторять одни и те же глупости с сайтов нациков.

Спасибо за ликбез.

Ну надоело же повторять.... тему перечитай, все это уже обсуждалось до тебя.

Стасик, когда цитируешь чьи либо слова - надо внизу писать имя автора. Чтоб люди знали к кому обращаться за разъяснениями. А поскольку ты имени автора не указал, будем считать, что всё это придумал - ты. Я надеюсь, что ты читал те книги, которые ты цитируешь. Поэтому будь добр - укажи издптельство, дату издания, номер страницы с которой взяты цитаты, и желательно имя переводчика. Просто для того, чтоб я мог ответить на твои цитаты. И ещё - желательно не вырывать полпредложения из абзаца, а приводить весь абзац, тогда будет ясен полный смысл сказанного, а не тот, который ты пытаешься ему придать.А то ведь так любую книгу, в которой рассказывается об "Иване Грозном, убивающем своего сына" можно запретить, как пропаганду детоубийства, вмечте ч картиной.

Редкий случай, когда я с Вами однозначно согласен. И главное я думаю, что под этим подпишется минимум 90% Ваших всегдашних оппонентов!!!!
Главное преступление большевиков (одно из ...) - это в том что они превратили скорбь и боль в статистику. Слова "никто не забыт, ничто не забыто" стали пошлым безсодержательным лозунгом. Сколько людей пропали без вести, скольких просто заморили?!!!

Когда я приехал в Израиль, меня удивил подход: "у каждого человека есть имя".
А потом понял что иначе быть не может. Павшие существуют в наших сердцах пока мы о них помним.
Скорбь искренняя может быть только по конкретным людям и лишь потом скорбь в целом всех вместе.