Антисемитизм в России (том 3)

Ну и чё Вы тогда хотите? Тогда всё понятно: НЕ ДЕЛАЙ ЛЮДЯМ ДОБРО, ПОЛУЧИШЬ ЗЛО. Кто везёт, того и хлещут.

Этож когда я такое говорил?

Это Вы тоже у Шестопала почерпнули?
Рекомендую, для составления объективного суждения, пользоваться несколькими источниками...
Насчёт средневековой Италии - Шесьопал сильно заблужэдается... Первые гетто - появились именно там, в Венеции.. Как и обязанность носить желтую метку...

Ага...

1516 год - закон, обязывающий евреев Венеции либо переселиться на остров Бурано, либо оказаться в изоляции на маленьком, грязном пятачке внутри города. Третьего не дано. Так возникло первое в Европе гетто - Getto Nuovo ("новое", хотя на самом деле самое старое), к нему позже присоседились Getto Vecchio ("старое") и Getto Novissimo ("новейшее"), в зависимости от происхождения переселенцев: итальянские евреи, левантийские, ашкеназы, сефарды. Конечно, и до этого евреи повсеместно оказывались в вынужденной, а отчасти иногда и добровольной изоляции, т.е. фактически гетто уже существовали. Но это явление впервые оформлено законодательно, обросло многочисленными распоряжениями властей и обрело название именно в Венеции. На местном диалекте geto означает "кузница", до переселения здесь отливали пушки.

...Притом, существует мнение, которого и я придерживаюсь, что что венецианцы создали гетто не столько для ущемления местных евреев, а, может, и вовсе не для них, а как изолированный лагерь для беженцев-сефардов, изгнанных из Испании в 1492 году и кочевавших по всей Европе, в первую очередь, по ее югу. Очень вероятно, что с точки зрения благополучных венецианцев нашествие десятков, а может, сотен тысяч разоренных, обездоленных и, наверняка, озлобленных иноверцев, не имеющих доступа в папские владения, где свирепствовала та же самая инквизиция, что уничтожала их в Испании, представляло в глазах местных жителей реальную опасность, и они, приняв испанских евреев, все же создали закрытую зону для их поселения.

А уже в 1555 г. папа Павел IV принимает буллу, согласно которой евреи Рима и иных папских владений обязаны были проживать в особых улицах и кварталах, обнесенных стенами, с воротами, запиравшимися на ночь и во время больших христианских праздников. Начиная с 1562 г. в папских буллах такие еврейские кварталы и начинают именоваться «гетто»...

Что касается опознавательных знаков - тоже верно... в Венеции...
Евреи-купцы и ростовщики наезжали в Венецию еще в 10 веке. Сохранились документальные свидетельства 945 и 992 гг.: венецианским капитанам запрещалось брать их на борт. Поселиться с семьями разрешили только в 1252 году, и не на Изоле, а на острове Спинаулунга, переименованном по этому случаю в Джудекку. Только через 100 лет пустили и на Изолу. Но тут же последовали новые ограничения. Нельзя было находиться здесь более двух недель и с интервалами менее двух недель, нельзя было владеть землей. Был введен опознавательный знак: желтая метка на одежде, затем желтая шляпа, затем, в 1500 году, красная.

Это сообщение отредактировал uni-b0y - 11-03-2007 - 10:20

В гипотезе очевидная дыра - Вы так и не объяснили, почему же вдруг начался развал империи? Если евреи на важных постах управлялись со своими обязанностями лучше египтян, если "жизнь стала налаживаться", как Вы пишите - откуда тогда развал? Или Вы полагаете, что уже тогда евреи действовали с подрывными целями, прикидываясь грамотными администраторами, а на деле являясь закоренелыми вредителями и саботажниками?

Через глаза и уши. Подобно тому, как инфекция, вызванная бактериями, проникает через горло и через нос.

======================

Кстати, подобную теорию я когда-то читал на одном умеренно националистическом сайте. Только речь шла о России. Там писалось, что сын дворянина мог не бояться конкуренции со стороны евреев, потому что дворянский сын в силу вполне понятных причин (воспитание, система прививаемых ценностей и т.п.) получал образование, несравнимое с образованием, которое мог дать даже очень богатый еврейский мещанин своему сыну. А вот русский мещанин имел все основания опасаться еврейского мещанина, даже с одинаковым с ним уровнем доходов, потому что не было никаких оснований в большинстве случаев надеяться, что русский мальчик будет "грызть" книжку так же, как и еврейский. И дело не в интеллекте, а в разном воспитании.

Вывод был сделан, что не погромы бы решили проблему, а изменение подхода к воспитанию русских мальчиков.



…И чужому навчайтесь
И свого не цурайтесь… © Т.Г. Шевченко .

Дыр в гипотезе немеряно, ведь это скелет. Скелет достаточно прочный. Вы право льстите мне, если думаете, что я хоть скока-нибудь египтолог. Я даже не знаю есть ли наука, изучающая теорию развала империи. Я понятия не имею, как в действительности обстояли дела, но думаю, что помошник Иозеф докладывал "Фсё карашо, прекрасная маркиза. Дела идут как никогда." и фараон был уверен, что так оно и есть. Были попытки отдельных злопыхателей и завистников очернить Иозефа. Они кричали, что империя разваливается. Милостивый фараон не стал им рубить головы, а просто отлучил от двора. Любой грамотный администратор входит в конфликт со специалистами, и неважно какой он веры и национальности. Самый передовой иностранный опыт без локализации, без привязки к конкретным условиям, часто оказывается маразмом. Но я не о том. Даже если дела шли восхитительно, то результат всё равно оказался плачевным и для Египта и для евреев.
Взращивание национальной элиты - сложный и хрупкий процесс. Фараон пытался решить какие-то проблемы, а получил гораздо бОльшие. Он загубил процесс взращивания национальной элиты и не смог привить элиту еврейскую к египетским корням. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
[QUOTE=Herr_swin,11.03.2007 - время: 17:10]
Антисемитизм, он как и разруха - в головах. Поэтому и интересно как он туда проникает. [/QUOTE]
[QUOTE=Kaaakka Дата 11.03.2007 - время: 23:12
Через глаза и уши. Подобно тому, как инфекция, вызванная бактериями, проникает через горло и через нос.
======================
Кстати, подобную теорию я когда-то читал на одном умеренно националистическом сайте. Только речь шла о России.[/QUOTE]
Думаю что распад империй имеет общие черты. Как вОроны и грифы чуют кровь, так и у людей есть подобное чутьё, чтобы оторвать от погибшей империи свой кусок.

Насчёт прилежания, интеллекта и воспитания: где-то с Вами согласен, но это очень большая отдельная тема. Считаю, что МОТИВАЦИЯ складывается из очень многих условий.

Очень хилый скелет... Не очень понятно на чём основанный...

16 Дошел в дом фараона слух, что пришли братья Иосифа; и приятно было фараону и рабам его.
17 И сказал фараон Иосифу: скажи братьям твоим: вот что сделайте: навьючьте скот ваш [хлебом] и ступайте в землю Ханаанскую;
18 и возьмите отца вашего и семейства ваши и придите ко мне; я дам вам лучшее [место] в земле Египетской, и вы будете есть тук земли.
19 Тебе же повелеваю сказать им: сделайте сие: возьмите себе из земли Египетской колесниц для детей ваших и для жен ваших, и привезите отца вашего и придите;
20 и не жалейте вещей ваших, ибо лучшее из всей земли Египетской дам вам.

То есть - фараон сам пригласил братьев Иосифа со всем семейством...

31 И сказал Иосиф братьям своим и дому отца своего: я пойду, извещу фараона и скажу ему: братья мои и дом отца моего, которые были в земле Ханаанской, пришли ко мне;
32 эти люди пастухи овец, ибо скотоводы они; и мелкий и крупный скот свой, и все, что у них, привели они.
33 Если фараон призовет вас и скажет: какое занятие ваше?
34 то вы скажите: мы, рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец.

47
1 И пришел Иосиф и известил фараона и сказал: отец мой и братья мои, с мелким и крупным скотом своим и со всем, что у них, пришли из земли Ханаанской; и вот, они в земле Гесем.
2 И из братьев своих он взял пять человек и представил их фараону.
3 И сказал фараон братьям его: какое ваше занятие? Они сказали фараону: пастухи овец рабы твои, и мы и отцы наши.


То есть - ни о каких должностях речь не идёт...

А Ваше утверждение, что евреи вышли из Египта, чуть ли не специально, чтобы разрпушить империю, никак не состыкуются с

И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,
9 и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;
10 перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из земли [нашей].
11 И поставили над ним начальников работ, чтобы изнуряли его тяжкими работами. И он построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов, [и Он, иначе Илиополь].
12 Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что [Египтяне] опасались сынов Израилевых.
13 И потому Египтяне с жестокостью принуждали сынов Израилевых к работам
14 и делали жизнь их горькою от тяжкой работы над глиною и кирпичами и от всякой работы полевой, от всякой работы, к которой принуждали их с жестокостью.
,

Yarosh, предупреждение за нарушение п.2.2 Правил форума.

Вот это, как мне кажется, и есть одно из его проявлений

Ну Вы тут понаписали... Евреи - пасли скот??? Да ни один из Ваших оппонентов в это не поверит! Щам Вам выкатят вагон гипотез о том, что в Рамзесской Социал-Древнеегипетской Рабовладельческой Партии (сокращенно РСДРП) в те времена шли трения, евреи подсиживали на партийных и административных постах коренных египтян, желали развалить империю и залить ее кровью, в доказательство чего приведут клинописный протокол Сионских мудрецов от 40-го века до нашей эры в переводе известного клиноведа генерала Макашова. А насчет Ваших цитат... Эта Библия у Вас - неправильная, вражеская, еврейская! И история тоже неправильная! И география... Ща Вам тут приведут ссылку на правильный специальный русско-патриотический глобус откуда-нибудь с сайта РНЕ...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-03-2007 - 00:40

Я же еврей, а значит - хитрый... Я цитировал по той ссылке, которую мне оппонент предоставил...

Принимается, Пани.

Я кажется предумал выражать своё мнение..

Продажная я шкура... (с) Фрик

Вопрос:Иозеф был помошником фараона или пастухом? (Есть ещё одно значение - ПАСТЫРЬ). Не очень себе представляю - пастух открывает ногой дверь к фараону... . У этого пастуха плечи устали носить голову? У меня нестыковки... . Тору с какого языка на еврейский переводили? PROMT применяли что ли?
Если фараон говорит: бросьте фсе вещи, - я вам тут отвалю немеряно, это значит, что он уже не скотовод будит, а Герой социалистического фараонского труда, как минимум и, по совместительству Его Благородие Советник Его Высочества по сельскому хозяйству. А уж эти верноподданические речи, типа мы пыль недостойная быть под твоими ногами - так это для этикету, политес такой. Фараон знал, что пред ним лежит спаситель народа египецкаго от голоду, Герой и адназначна человек достойнейший, хоть и евреец, а не египтянин. И понимал, что Египет перед Иозефом в великом долгу. И стал Иозеф по чётным Гостем, а по нечётным - помошником фараона. И уже непонятно, или Иозеф - правая рука фараона или фараон - левая рука Иозефа.

Вы, видимо, не внимательно читали "билграфию" Иосифа... Кем он был?
1 Иосиф же отведен был в Египет, и купил его из рук Измаильтян, приведших его туда, Египтянин Потифар, царедворец фараонов, начальник телохранителей.
2 И был Господь с Иосифом: он был успешен в делах и жил в доме господина своего, Египтянина.
3 И увидел господин его, что Господь с ним и что всему, что он делает, Господь в руках его дает успех.
4 И снискал Иосиф благоволение в очах его и служил ему. И он поставил его над домом своим, и все, что имел, отдал на руки его.
5 И с того времени, как он поставил его над домом своим и над всем, что имел, Господь благословил дом Египтянина ради Иосифа, и было благословение Господне на всем, что имел он в доме и в поле [его].
6 И оставил он все, что имел, в руках Иосифа и не знал при нем ничего, кроме хлеба, который он ел. Иосиф же был красив станом и красив лицем.

.
То есть - изначально, Иосиф, был рабом у Потифара,царедворца фараонов, начальника телохранителей.

После чего :7 И обратила взоры на Иосифа жена господина его и сказала: спи со мною.
8 Но он отказался и сказал жене господина своего: вот, господин мой не знает при мне ничего в доме, и все, что имеет, отдал в мои руки;
9 нет больше меня в доме сем; и он не запретил мне ничего, кроме тебя, потому что ты жена ему; как же сделаю я сие великое зло и согрешу пред Богом?
10 Когда так она ежедневно говорила Иосифу, а он не слушался ее, чтобы спать с нею и быть с нею,
11 случилось в один день, что он вошел в дом делать дело свое, а никого из домашних тут в доме не было;
12 она схватила его за одежду его и сказала: ложись со мной. Но он, оставив одежду свою в руках ее, побежал и выбежал вон.
13 Она же, увидев, что он оставил одежду свою в руках ее и побежал вон,
14 кликнула домашних своих и сказала им так: посмотрите, он привел к нам Еврея ругаться над нами. Он пришел ко мне, чтобы лечь со мною, но я закричала громким голосом,
15 и он, услышав, что я подняла вопль и закричала, оставил у меня одежду свою, и побежал, и выбежал вон.
16 И оставила одежду его у себя до прихода господина его в дом свой.
17 И пересказала ему те же слова, говоря: раб Еврей, которого ты привел к нам, приходил ко мне ругаться надо мною [и говорил мне: лягу я с тобою],
18 но, когда [услышал, что] я подняла вопль и закричала, он оставил у меня одежду свою и убежал вон.
19 Когда господин его услышал слова жены своей, которые она сказала ему, говоря: так поступил со мною раб твой, то воспылал гневом;
20 и взял Иосифа господин его и отдал его в темницу, где заключены узники царя. И был он там в темнице.

Вобщем... Я не буду цитировать тут Бытие 39-41... Вы можете прочитать его сами,ж по Вашей же ссылке.. Там всё написано, и кем он был, и кем он стал и почему...
Скажу честно - я перечитал ещё раз книгу Исход, но так и ненашел ни одного намёка на то, что евреи благодаря Иосифу занимали какие-то должности... Так что - извините, но это Ваши домыслы...

Во-первых - мы с Вами пользуемся одним и темже текстом(по Вашей же просьбе, по Вашей же ссылке)
Во-вторых - Я не знаю, что применяли при переводе Библии с греческого на русский, но на греческий её переводили с иврита....

Читайте первые два тома. Там очень много примеров

Совершенно непонятно, как сидя в темнице удалось Иозефу так сильно размножится, что численность евреев напугала египтян? А если бы его выпустили? Ваша цитата очень занимательна, хотя пост Бейтара мне понравился больше.

Давайте договоимся - вы прочтёте главы из Бытия и Исхода, на которые я ссылался, а потом об этом поговорим.. Потомуц как Ваш вопрос свидетельствуеть о том, что Вы не читали ни то, ни другое, а, видимо, приводите цитаты с чужих слов... Это нехорошо.. Просто нечестно...

Вопрос поставлен в виде заголовка. Что хотели узнать про АНТИСЕМИТИЗМ В РОССИИ не совсем понятно: сколько евреев сжигается в России ежегодно и как это влияет на глобальное потепление, или почему в гетто на Рублёвке допускаются неевреи? Считаю что это вопрос о еврейском протекционизме (семитизме) и противодействии ему в России (антисемитизме). Протекционизм - это создание льготных условий для продвижения по карьерной лестнице, не по деловым качествам, а по родственной, партийной, национальной или религиозной принадлежности, или даже секс. ориентации. Для лиц определённой принадлежности исчезает конкуренция. Результатом такой недобросовестной конкуренции становится раздувание численности персонала, низкая эффективность, застой и деградация. В СССР на руководящие должности ставили коммунистов. Сейчас железные дороги России, автопром, нефтедобыча находится под татарами. Банки, рынок недвижимости, СМИ - под евреями. Дизайн, балет - под голубыми. Всё разумеется достаточно условно, но... .Границы влияния охраняются достаточно жёстко. Совсем не случайная ходка Ходорковского как-то связана с тем, что он влез в нееврейскую отрасль.
В СССР киноиндустрия и медицина были под евреями. Отсутствие конкуренции ничего хорошего не принесло. Мосфильм не стал Голивудом. Мы были впереди планеты всей по количеству дипломированных врачей и койко-мест, но наши врачи могли только две вещи: предложить больному измерить температуру и сдать анализы. На этом лечение обычно и заканчивалось. До сих пор существует положение, по которому дети врачей имеют преимущество при поступлении в мед. ВУЗы. Сталин предпочитал лечиться у полуграмотной тётки, но только, упаси Б-же, не у шипко граматных прохвессоров. Вместо создания конкурентной среды в медицине была маразматическая компания по борьбе с врачами-отравителями. (... после борьбы с алкоголизмом - Россия спилась, после приватизации - народ стал нищим).
Можно ли жить без семитизма и антисемитизма? Единственный (при этом ужасно нехороший) пример - Германия. Немцы избавились от семитизма, а после Нюрнберга их надолго избавили от антисемитизма. Это позволило Германии не только восстать из руин, но и стать в короткий срок одной из самых передовых стран. Инвестиции по плану Маршала не растворились ни в офшорах Кипра, ни в Израиле, и в отличие от стабфонда не напугали немцев инфляцией.

Вы не правы. Исход - у меня в закладках. Прочитать всё не смог - многа букф. Я заткнулся на описании каких-то столбов с балдахинами и мне стало не интересно. Про Иосифа читаю с удовольствием, про балдахины - не могу. Попробую ещё раз. Цитаты брал из ссылки и Ваши, так, что обвинения в лукавстве напрасны.

Вы уж меня извините.. Не хотел Вас обидеть... Просто не очень понятно, как человек, прочитавший Бытие и исход(хотябы до момента исхода из Египта), может задать такой

вопрос...
Там же всё очень точно всё описано...

Вам не кажется, что убирать его удобнее всего было руками власти? Его убрали не из-за пятой графы, а из-за того, что он влез не в СМИ, и не в недвижимость, а в нефтянку. А деньги он дал всем, а надо было только партии Едим Россию.
Спасибо за то, что хоть что-то признали моим. Хотя странно, что ПРОТИВОдействие (АНТИсемитизм) есть, а действия (семитизма) нет. К тому, что евреи это не только национальность и приверженцы религии, но и этнографическая группа, активно участвующая политике и бизнесе, я отношусь спокойно. Меня удивляет скорость с которой при необходимости подменяются эти понятия. Это одни и те же люди, которые говорят одними и теми же штампами. Они уже давно пришли к власти, но всё ещё чувствуют себя гонимыми, угнетёнными рабами. Звычка. Понятия семитизм не было. Теперь есть.
Меня не зовут. Я сам припёрся. И мне пофег кто и с кем где-то сталкивался. Я - это Я.

Скелет нормальный. Хотя мне и самому непонятно на чём он основан. Но вот несколько строк - похороны отца Иосифа:
6 И сказал фараон: пойди и похорони отца твоего, как он заклял тебя.
7 И пошел Иосиф хоронить отца своего. И пошли с ним все слуги фараона, старейшины дома его и все старейшины земли Египетской,
8 и весь дом Иосифа, и братья его, и дом отца его. Только детей своих и мелкий и крупный скот свой оставили в земле Гесем.
9 С ним отправились также колесницы и всадники, так что сонм был весьма велик.

Сонм был весьма велик. Это не отца раба или пастуха хоронили. Хоронили отца Пастыря.

Иосиф - не был пастухом. Иосиф был правой рукой фараона. Поэтому и его отцу были отданы такие почести. И это логично.
Но Вы нигде не найдёте ни одного упоминания о том, что братья Иосифа - занимали какие-либо посты...

26 И умер Иосиф ста десяти лет. И набальзамировали его и положили в ковчег в Египте.
Отец Иосифа незаслуженно обойдён. Он тоже не из простых. Вспомните, как его зовут.
Какие посты занимает жена Лужкова - Елена Батурина? Она занимает пост жены мэра Масквы. Поэтому она милиардерша. Иосиф был Личностью, ледоколом, остальные родственнички были гораздо мельче. Они грелись в лучах его славы и скорее всего не имели ни способностей, ни желания заниматься государственной службой. У них и так всего было вволю. Сам Иосиф в семьдесят лет тоже подрастерял былой ум и величие. За время его правления Египтом (ИМЕННО ЕГО ПРАВЛЕНИЯ ФАКТИЧЕСКИ) сменилось несколько фараонов. За его предсмертные 40 лет (достаточное время, чтобы забыть) выросло 2 поколения египтян, которые видели разжиревших иноземных богатых свиней, паразитирующих на нищенском состоянии народа. Они помнили, что Иосиф сделал для Египта (и то не факт), но совсем не понимали, почему на их шее должны сидеть его прапраправнучатые племяннички, у которых мозги заплыли жиром, и которые стали позором Иосифа.
Вообще такие понятия как народ, власть, нация слишком общие. Даже один человек может быть и героем и тварью. Именно про это и пишут книжки. Промежуточные состояния не фиксируются.

Вы постоянно это повторяете, но ни разу не привели подтверждение своим словам. На основании чего Вы говорите: