Взрослая социальная сеть
 Lileo Замужем |
31-12-2020 - 19:46 (Ором @ 31-12-2020 - 18:49) Вот и у меня сомнения в связи с поздравлением Мишустина. К чему он про год мирный пожелал. К победе Байдена. |
| Lileo Замужем |
31-12-2020 - 19:49 (avp @ 31-12-2020 - 18:45) Со всей ответственностью надо относится к украинской армии. События 2014, когда украинские танки гоняли на мопедах уже не повторятся. Да, денег у них нет и ближайшем будущем не будет, но есть мотивация воевать против "москалей" и какая-никая зарубежная военная помощь (много миллионов долларов, если что). Чем дольше мы оттягиваем войну с украинским режимом, тем больше будут наши потери. Я думаю, у нас рассчитывают вовсе обойтись без войны с Украиной. И если они сами не решат самоубиться об Крым, например, это вполне реально. |
Т-90 Свободен |
31-12-2020 - 19:52 Я Вам так скажу-армия России намного сильнее чем СССР! Почему Вы спросите меня-я скажу! Потому что Я есть сейчас у России! Да да Вы думаете пока все пьяные на новый год-тут мы сегодня ночью и нападем! Нет конечно-мы такое дело-тоже предусматриваем(план вражин)! |
 avp Свободен |
31-12-2020 - 19:54 (Lileo @ 31-12-2020 - 19:49) (avp @ 31-12-2020 - 18:45) Со всей ответственностью надо относится к украинской армии. События 2014, когда украинские танки гоняли на мопедах уже не повторятся. Да, денег у них нет и ближайшем будущем не будет, но есть мотивация воевать против "москалей" и какая-никая зарубежная военная помощь (много миллионов долларов, если что). Чем дольше мы оттягиваем войну с украинским режимом, тем больше будут наши потери. Я думаю, у нас рассчитывают вовсе обойтись без войны с Украиной. Донбасс. |
Ором Женат |
31-12-2020 - 19:58 (Т-90 @ 31-12-2020 - 19:52) Я Вам так скажу-армия России намного сильнее чем СССР! А я вот думаю, что Российская армия российский народ, партиии и правительчтво, врядли победили бы фашизм. И если бы хрущь не разогнал самую сильную армию в мире, то все было бы иначе. |
Т-90 Свободен |
31-12-2020 - 19:59 (avp @ 31-12-2020 - 19:54) Донбасс. Сегодня утром пока все пьяные-подозреваю у них есть план-он самый умный помоему! Но есть преграда-они сами пьют! Думаю будут пулять вместо салюта боевыми как ужруться. |
| Т-90 Свободен |
31-12-2020 - 20:06 (Ором @ 31-12-2020 - 19:58) А я вот думаю, что Российская армия российский народ, партиии и правительчтво, врядли победили бы фашизм. И если бы хрущь не разогнал самую сильную армию в мире, то все было бы иначе. Он не Российский был-а Советский-братство народов! Писать что русские победили-это глупо и неправда! Я сам Русский-но зачем неправду писать? У нас Татары хорошо воевали-ну это просто так к примеру не в унижению к другим нациам! Но я люблю все таки Русских! Но Татар хороших тоже люблю!  Я (МЫ) малым был в Гаграх при СССР мне Армянин ящик сгущенки дал в обратный путь-Я ПОМНЮ!!! Я вот сейчас вспомнил -его подарок(дефицид был)-видиш как оно работает? А ты мне пиво помню хотел угостить!  Это сообщение отредактировал Т-90 - 31-12-2020 - 20:07 |
| Ором Женат |
31-12-2020 - 20:09 (Т-90 @ 31-12-2020 - 20:06) (Ором @ 31-12-2020 - 19:58) А я вот думаю, что Российская армия российский народ, партиии и правительчтво, врядли победили бы фашизм. И если бы хрущь не разогнал самую сильную армию в мире, то все было бы иначе. Он не Российский был-а Советский-братство народов! Ну так япро армию СССР, которая победила фашизм. |
 SKlF В поиске |
31-12-2020 - 20:16 (avp @ 31-12-2020 - 19:54) (Lileo @ 31-12-2020 - 19:49) (avp @ 31-12-2020 - 18:45) Со всей ответственностью надо относится к украинской армии. События 2014, когда украинские танки гоняли на мопедах уже не повторятся. Да, денег у них нет и ближайшем будущем не будет, но есть мотивация воевать против "москалей" и какая-никая зарубежная военная помощь (много миллионов долларов, если что). Чем дольше мы оттягиваем войну с украинским режимом, тем больше будут наши потери. Я думаю, у нас рассчитывают вовсе обойтись без войны с Украиной. Донбасс. Вы про какой Донбасс? Про 2/3 Донбасса откуда выгнали поганый метлой понаехавших из России боевиков которые драпали оттуда на краденых у жителей Донбасса машинах закутавшись в бабские тряпки как гиркин-стрелков? Или про оставшийся у понаехавших из России боевиков 1/3 Донбасса который стал витриной того убожества и нищеты которую приносят с собой те кто исповедует нацистскую идеологию генерала Власова о Русском мире? Так эти территории кремль тоже считает неотъемлемой частью Украины. |
| Т-90 Свободен |
31-12-2020 - 20:31 (SKlF @ 31-12-2020 - 20:16) Донбасса откуда выгнали поганый метлой понаехавших из России боевиков которые драпали оттуда на краденых у жителей Донбасса машинах закутавшись в бабские тряпки как гиркин-стрелков? Кого Вы выгнали додики  Вы группу Гиркина не вальнули потому что Ваших не вальнули выпустили из 2-х котлов! Видиш ли -в войне некоторые принципы иногда соблюдаются-для своей же жопы! Ну не везде и не всегда! Если ты противнику иногда идеш на встречу -то он потом тоже пойдет(скорей всего)-здесь не чего удивительного нет! А Кремль что признает-с него и спросить надо с Кремля-что он признает а что нет -а то он всех бесит своим увиливанием жопой!  |
yellowfox Женат |
31-12-2020 - 20:31 (SKlF @ 31-12-2020 - 19:16) Вы про какой Донбасс? Про 2/3 Донбасса откуда выгнали поганый метлой понаехавших из России боевиков которые драпали оттуда на краденых у жителей Донбасса машинах закутавшись в бабские тряпки как гиркин-стрелков? Про тот ,который не является Украиной. |
| Lileo Замужем |
31-12-2020 - 21:08 (Реланиум @ 31-12-2020 - 20:02) Где же тут аналогия? Каким аналогичным призыву образом государство загнало этих людей в этот дом? А, главное, вот снова: в чем логика сего фееричного вопроса? Эта тема об армии, а не о состоянии газовой инфраструктуры в городе Магнитогорске. Потому что на мои слова об ответственности Минобра за обрушение крыши вы мне ничего не возразили по существу. Это все "бла-бла-бла". У здорового (даже относительно) молодого человека без сложных жизненных обстоятельств, а это подавляющее большинство призывников, этот способ по сути всего один. А количество мест в вузах всегда меньше чем количество выпускников школ. Так что обязательный характер службы в армии эта единственная альтернатива никак не нивелирует. А какой конкретики вы хотите? Я вам конкретные проблемы указал (некоторые из них); вы же хотите, чтобы я сейчас методичку накатал об адаптации новобранцев? Что касается уровня образования; то, что вы предлагаете - это снова лишь симптоматическое лечение. Чтобы повышать уровень выпускников школ, надо менять систему образования, начиная с младшей школы, где дети сейчас на полном серьезе учатся писать"карова". Людям надо где-то жить, государство строило вот такое, как и казармы. Проблема в том, что этим домом может стать любой дом. Потому что это обрушение по сути ничем не отличается от других обрушений, несчастных случаев и прочих катастроф. Там часто фигурирует халатность. И мне не понятно, почему то, что произошло с казармой, вы считаете какой-то специфической проблемой именно армии. Это проблема общая - называется разгильдяйство и халатность на местах. А что уголовное дело заведено не было, никто не наказан? А вы считаете, что никому в армии служить не надо? И потом сейчас уже далеко не все хотят отмазываться, престиж армии довольно сильно поднялся. Да, интереснее, когда озвучивают конкретные проблемы и предлагают конкретные решения. Например, я вижу роботизацию как решение проблемы призывной службы. А общие рассуждения о судьбах Родины из серии "у нас все плохо", "пьют и воруют", "дураки и дороги" - это ни о чем. Ну вот, насколько я поняла, вы считаете срочную службу недостатком армии. Каким образом, по-вашему, этот недостаток можно устранить? Или, например, в какую сторону вы считаете нужным менять образование, чтобы повысить уровень призывников? Это сообщение отредактировал Lileo - 31-12-2020 - 21:11 |
| Т-90 Свободен |
31-12-2020 - 21:28 Я вот одного не понимаю-как можно находится в армии и не хотеть в горячую точку? Я был в армии в 1999 году! Я всех не понял! Я пришол в армию с целями! Себе помоч-и родине-2 цели! То есть там 2 Чеченская-а там привелегии и пенсия в 1 тыс рублей(каждый месяц) за участника процесса! Ну как же не хотеть повоевать в горячую точку-это же дебелизм!Не выгодно не разу! Я не понимаю этого-меня всегда объвеняют что я дурак! Двух зайцев 1 выстрелом разве плохо? Только не пишите что там могут убить -в 1999 году в части быстрей убить могли! |
Ором Женат |
31-12-2020 - 21:32 (Lileo @ 31-12-2020 - 21:08) срочную службу Ну нету в России срочноц службы. Ъто все равно как рассуждать о технологиях яблофона имея всю жизнь самсунь. |
| Lileo Замужем |
01-01-2021 - 04:21 (avp @ 31-12-2020 - 20:54) Донбасс. Ну а что Донбасс? Интегрируется себе постепенно в российскую экономику. Захотят расширяться - сами справятся, ну и "Северный ветер" им в помощь. Какой смысл России сейчас затевать большую войну с Украиной за Донбасс? Чтобы что? |
Sinnerbi Свободен |
01-01-2021 - 15:35 Армия по призыву может строиться только на идеологической основе -за Веру, Царя и Отечество, за нашу Советскую Родину, Deutschland über alles и т.д. и т.п. У нас сейчас согласно конституции официальной идеологии нет. Все западные ценности -свобода, демократия, за которые у них призывают воевать, у нас выродились в главный рефрен нынешней России - деньги не пахнут. Если в СССР Заводов труд и труд колхозных пашен Мы защитим, страну свою храня, Ударной силой орудийных башен И быстротой, и натиском огня. То сейчас чего защищать срочникам? Заводы Потанина, Дерипаски и пашни Цапков? Дворцы Миллера, Якунина и яхты Сечина, Абрамовича? За это ворье и жулье лезть под пули? Контрактная армия это конечно ясней и понятней. Но тут опять же сколько денег столько песен, а самое главное к гробу карманы не пришьешь. Умирать за деньги бессмысленно(С) Mein Kampf A. Hitler. Другая сторона медали - контрактная армия дорого стоит. Ни у одной страны мира не хватит денег на содержание контрактной армии полностью способной оборонять территорию от Владивостока до Калининграда, т.е. для России это абсолютно не вариант. Как нейтрализовать ЯО это задача №1 для военной науки всех развитых стран мира. Рано или поздно ее решат. В случае нейтрализации ЯО всё, что сможет контрактная армия даже вооруженная до зубов роботами и дронами, это выдержать 1й удар и ценой собственной гибели дать время стране провести мобилизацию. А чего тут мобилизовывать? Откосивший офисный планктон? Он же 1м делом начнет искать в Т72 как подключается смартфон к стереосистеме и как вывести видео с youtube на экран прицела. Когда же обнаружит, что ни того ни другого нельзя просто впадет в ступор. По сему надо менять не армию, а страну. Когда в этой стране у каждого появится на что жить как положено в 21м веке и что потом можно передать детям и внукам, то у каждого и появится смысл за что умирать. |
| Ором Женат |
01-01-2021 - 15:44 (Sinnerbi @ 01-01-2021 - 15:35) Армия по призыву может строиться только на идеологической основе Нет, это не так. На идеологической основе может быть построенна срочная служба. Например как в РИ или Союзе. Служба по призыву основана на юридической основе и направлена не на ведение БД, а на подготовку резерва. Боевыми действиями занимаются военные по контракту. |
| Sinnerbi Свободен |
01-01-2021 - 16:07 (Ором @ 01-01-2021 - 15:44) Нет, это не так. На идеологической основе может быть построенна срочная служба. Например как в РИ или Союзе. Служба по призыву основана на юридической основе и направлена не на ведение БД, а на подготовку резерва. Боевыми действиями занимаются военные по контракту. На каждого юриспрудента найдется другой юриспрудент. Законы придумывают сотни людей, а как их обойти думают сотни тысяч. По сему в случае исключительно юридической основы со стороны призывников будет только одно - откосить. Контрактная армия годится гонять басмачей и то на очень небольшом ТВД. В случае победного шествия управляемого хаоса от Сирии до Китая и соответственно воспламенения всей южной границы от Новосибирска до Новороссийска контрактная армия ничего не сможет. |
| Ором Женат |
01-01-2021 - 16:12 (Sinnerbi @ 01-01-2021 - 16:07) армия ничего не сможет. Для этого есть Чачагама и Биг барабум. |
avp Свободен |
01-01-2021 - 16:50 (Lileo @ 01-01-2021 - 04:21) (avp @ 31-12-2020 - 20:54) Донбасс. Ну а что Донбасс? Захотят расширяться - сами не справятся. Хотя бы потому, что на Украине народу в разы больше, сохранились остатки военной промышленности и есть помощь от Запада хотя бы в виде пресловутых "Джавелинов". Подует ли "Северный ветер" в случае наступления украинской армии в целях установления контроля над границей? Я не знаю. "Южный ветер" до Армении как-то не дошел...Наш Обнуленный что говорит? Арцах - это Азербайджан. По Минским соглашениям Донбасс - это Украина. Так что не все так однозначно... |
| Sinnerbi Свободен |
01-01-2021 - 17:43 Это да. Вот только от Астаны до Омска 400км и радиоактивному облаку после бигбарабума это всего сутки пути летом, когда в теплом секторе циклона дует ветер с южных румбов. А если братьев по вере поддержат Казань и Уфа, то тогда и проспект Мира с главной мечетью придется вносить в список целей до кучи. |
| Ором Женат |
01-01-2021 - 22:28 (Sinnerbi @ 01-01-2021 - 17:43) Это да. Вот только от Астаны до Омска 400км и радиоактивному облаку после бигбарабума это всего сутки пути летом, когда в теплом секторе циклона дует ветер с южных румбов. А если братьев по вере поддержат Казань и Уфа, то тогда и проспект Мира с главной мечетью придется вносить в список целей до кучи. Это не надо. Достаточно над городом К взорвать нейтронку. |
| Lileo Замужем |
01-01-2021 - 22:39 (avp @ 01-01-2021 - 17:50) "Южный ветер" до Армении как-то не дошел... Армения не просила, да и сама не горела желанием воевать за Арцах. |
Наперсник Свободен |
09-01-2021 - 20:29 прочитал тему, не могу удержаться. я служил в пехоте, то есть в мотострелках, не повезло, попал в учебку пехотную в Котбусе, может кто и служил там тоже. почему не повезло? да потому, что дрючили там так, что небо с овчинку казалось, сержант был урод с садистскими наклонностями, после обеда, сразу же кросс, но учили, точнее вбивали в голову жестко. мне повезло, память была хорошая, и имел возможность спать ночами ответив на все вопросы по ЗОМПу, наставлениям по стрельббам, тактической и прочей лабуды. попав в войска, я подумал, что прибыл на курорт. отдельная танковая бригада, в каждом батальоне рота пехоты. мать моя женщина! вот это был бардак! заметьте в Германии. никакой боевой подготовки, единственное стреляли просто до одури. не поверите, патроны топили в болоте, или закапывали ящиками чтобы только не стрелять. благо гильзы собирать и сдавать как в учебке не надо было. личный состав, даже не знаю что и сказать, я подозревал что их нарочно со всего союза собрали. 95% процентов элементарных вещей не могли запомнить. танкисты раз в месяц пеше по танковому в поле побегают, и раз в полгода выгонят свои траки на учения, а потом полгода пидорят их до блеска, вот и вся боевая подготовка. 1979 в конце года взяли партизанить в афгане. в душанбе стоял кадрированный полк, и они его развернули по тревоге. это было ваще нечто. водителей зилов сажали за штурвал бмп, они разъехались как тараканы по всему городу прощаться с родней, их еще двое суток собирали по всем районам. прибыли на границу 19км от Термеза, в пески, вода тухлая, еда с песком, оружие раздавали как попало, то есть подходи и бери что хочешь, кроме пистолетов, и бери сколько хочешь, как и патроны. зима, холод ночью, дров нет, кидали в костры противогазы, аптечки, дрова от ящиков горят как порох, толку с них ноль. через неделю подвезли саксаул и буржуйки, палатки под буржуйки не приспособлены, от соприкосновения с трубой сгорали моментально. короче бардак был такой, что если бы я лично не был тому свидетелем, сам бы не поверил. может мне и не повезло, но и офицеров, в полном смысле этого слова, я видел только в учебке, в войсках это были в лучшем случае пофигисты, или прибабхнутые чудаки |
Чужик Женат |
09-01-2021 - 21:38 (Наперсник @ 09-01-2021 - 20:29) прочитал тему, не могу удержаться. я служил в пехоте, то есть в мотострелках, не повезло, попал в учебку пехотную в Котбусе, может кто и служил там тоже. почему не повезло? да потому, что дрючили там так, что небо с овчинку казалось, сержант был урод с садистскими наклонностями, после обеда, сразу же кросс, но учили, точнее вбивали в голову жестко. мне повезло, память была хорошая, и имел возможность спать ночами ответив на все вопросы по ЗОМПу, наставлениям по стрельббам, тактической и прочей лабуды. попав в войска, я подумал, что прибыл на курорт. отдельная танковая бригада, в каждом батальоне рота пехоты. мать моя женщина! вот это был бардак! заметьте в Германии. никакой боевой подготовки, единственное стреляли просто до одури. не поверите, патроны топили в болоте, или закапывали ящиками чтобы только не стрелять. благо гильзы собирать и сдавать как в учебке не надо было. личный состав, даже не знаю что и сказать, я подозревал что их нарочно со всего союза собрали. 95% процентов элементарных вещей не могли запомнить. танкисты раз в месяц пеше по танковому в поле побегают, и раз в полгода выгонят свои траки на учения, а потом полгода пидорят их до блеска, вот и вся боевая подготовка. 1979 в конце года взяли партизанить в афгане. в душанбе стоял кадрированный полк, и они его развернули по тревоге. это было ваще нечто. водителей зилов сажали за штурвал бмп, они разъехались как тараканы по всему городу прощаться с родней, их еще двое суток собирали по всем районам. прибыли на границу 19км от Термеза, в пески, вода тухлая, еда с песком, оружие раздавали как попало, то есть подходи и бери что хочешь, кроме пистолетов, и бери сколько хочешь, как и патроны. зима, холод ночью, дров нет, кидали в костры противогазы, аптечки, дрова от ящиков горят как порох, толку с них ноль. через неделю подвезли саксаул и буржуйки, палатки под буржуйки не приспособлены, от соприкосновения с трубой сгорали моментально. короче бардак был такой, что если бы я лично не был тому свидетелем, сам бы не поверил. может мне и не повезло, но и офицеров, в полном смысле этого слова, я видел только в учебке, в войсках это были в лучшем случае пофигисты, или прибабхнутые чудаки В войсках многое зависит от командира и других офицеров. И от этого зависит, каким станет тот или иной офицер. Пришёл к нам с училища молодой лейтенант. В училище занимался рукопашкой. Предложил обучить и нас. Мы только рады были. Ему тут же, после второго занятия запретили запретили. Мол, обучишь, а они потом молодых солдат будут избивать. Выше я уже писал, чем закончилось обучение ножевому бою. Попробовал он провести занятия на полосе препятствий- командир прискакал, приказал отменить занятия. Вдруг кто то ушибётся или что то сломает. А солдат надо отправить на уборку территории. И так далее. Потихоньку летёхе всё до лампочки стало. И это не только в нашей части было. |
| Ором Женат |
10-01-2021 - 00:02 (Чужик @ 09-01-2021 - 21:38) обучение ножевому бою. Ножевому бою это вообще верх обучения. |
| Чужик Женат |
10-01-2021 - 00:22 (Ором @ 10-01-2021 - 00:02) (Чужик @ 09-01-2021 - 21:38) обучение ножевому бою. Ножевому бою это вообще верх обучения. Может быть. Но его уроки однажды пригодились. Хвала капитану. На всякий случай фамилию называть не буду. Дай высшие сферы ему здоровья. |
| Ором Женат |
10-01-2021 - 00:25 (Чужик @ 10-01-2021 - 00:22) Хвала капитану. Че патроны закончились? |
| Чужик Женат |
10-01-2021 - 10:22 (Ором @ 10-01-2021 - 00:25) (Чужик @ 10-01-2021 - 00:22) Хвала капитану. Че патроны закончились? На гражданке. |
| Ором Женат |
10-01-2021 - 10:41 (Чужик @ 10-01-2021 - 10:22) На гражданке. С ножем по улицам ходите? |
RDR В поиске |
10-01-2021 - 10:55 Я 28 лет носил погоны: сначала армии СССР потом ВС РФ. У меня и сейчас многие друзья носят погоны. И в узком кругу нам есть о чем поговорить. Уровень образования офицерского корпуса резко упал. Об уровне военных ВУЗ времен СССР остается только вспоминать. Общее впечатление мое такое: боеспособность армии СССР была гораздо выше. И прежде всего за счет партийно-политического воспитания личного-состава, которое строилось не только на изучении постулатов марксизма-ленинизма и документов КПСС, а прежде всего на достижении социальной справедливости - военным были существенные льготы, высокое (по сравнению с остальным населением) материальное обеспечение, законодательная защищенность. Были и негативные моменты, описанные в "72 метра". Но армия была готова и к масштабным боевым действиям, и пол Европы держала в узде. А главное - армия была готова в любой момент начать ядерную войну. Была готова реально. И Запад (США) знали, что ни за руководством страны, ни за руководством армии "не заржавеет" ударить первыми и со всей мощью. Этого не скажешь о современных ВС РФ. Прежде всего потому, что ни руководство страны, ни командование морально не готовы начать ядерную войну. Нет ни у кого в душе у современных военных моральной подготовленности к такой войне. Техника есть, ракеты есть, а вот военное руководство полностью деградировало. ВС РФ сейчас под руководством "эффективных менеджеров", но не полководцев. Нет ни Жуковых, ни Рокосовских, ни их учеников. А главное дух офицерской чести и благородства окончательно вытравлен. Русские солдаты, способные на самопожертвование и невиданную стойкость остались - это генофонд. А для полководцев нужна иная школа. Если хотите дворянская, а не с собачьим сердцем. В СССР она еще как-то жижделась на остатках "царской" школы. Но перестройка и прихватизация - опустили военных в другой мир сознания. Это сообщение отредактировал RDR - 10-01-2021 - 11:05 |
| Чужик Женат |
10-01-2021 - 11:28 (Ором @ 10-01-2021 - 10:41) (Чужик @ 10-01-2021 - 10:22) На гражданке. С ножем по улицам ходите? Складной нож у меня всегда. Что в Казахстане, что в России, что в Германии. Если некоторые, не отмеченные печатью мудрости спрашивали-"зачем тебе нож, ты же не бандит?" то в Германии и в Швейцарии это нормально. А по поводу того, что мне уроки пригодились-ножевой бой предполагает не только работу с ножом, но и защиту от него. Это мне и помогло. Удалось отбиться. |
| Ором Женат |
10-01-2021 - 11:36 (Чужик @ 10-01-2021 - 11:28) то в Германии и в Швейцарии это нормально. Даже представить не могу зачем мне складной нож на улицах России. Если только консерву открыть, так распивать в общественных местах не красиво, да и штрафуется. Предположить, что вдруг возникнет необходимость срочно зачистить контакты...ну тоже как то. Это наверно потому как Росс я не цивилизованная. |
| Ором Женат |
10-01-2021 - 11:42 (RDR @ 10-01-2021 - 10:55) - опустили военных в другой мир сознания. Зачем начальнику отдела операторов беспелотников старое военное образование? Какая может быть офицерская честь у человека который убивает сидя за монитором? Бытие определяет сознание. Вот и военные изменились. |
| yellowfox Женат |
10-01-2021 - 12:05 (Чужик @ 10-01-2021 - 10:28) (Ором @ 10-01-2021 - 10:41) (Чужик @ 10-01-2021 - 10:22) На гражданке. С ножем по улицам ходите? Складной нож у меня всегда. Что в Казахстане, что в России, что в Германии. Если некоторые, не отмеченные печатью мудрости спрашивали-"зачем тебе нож, ты же не бандит?" то в Германии и в Швейцарии это нормально. Если вам пригодились уроки ножевого боя и вас не посадили, значит вы врете... |