 Matitiah
 Свободен |
06-07-2012 - 20:48
| QUOTE (shrayk @ 06.07.2012 - время: 20:16) | | QUOTE (dedO'K @ 04.07.2012 - время: 22:12) | | Каких ещё богов русских? Рязанцы бомбили русские обозы еще в Хl веке.Да и Ольга, и Игорь, и Вячеслав ходили не на русь, а на древличей, вятичей и прочие племена и народы, и другие князья делили уделы меж собою. А вот русскому Православию уже 1000 с лишком лет. |
Прямо умиление! Оказывается только язычники друг с другом воевали, а приняв христианство русские князья сразу возлюбили друг друга. Наверное во время феодальной раздробленности, на поле брани, русские дружины решали исход противостояния друг с другом исключительно трактуя святые писания и пророчества.  |
Почитайте о становлении русской государственности, к примеру, работы академика Д.С. Лихачева. |
lely1971
 Свободен |
06-07-2012 - 21:05
| QUOTE (Matitiah @ 06.07.2012 - время: 22:46) | | ...о некой самодостаточной формации под названием Русь, или о племенно-родовых отношениях |
А на Руси не было этнических племен?  Жесть 
.......Вики.... если угодно интернетссылку
Вы мериете от Рождества Христова? (или я не понял чего)
| QUOTE | | А сколько было лет до Крещения Руси? |
1 год....10 лет...3 тысячи.....?
| QUOTE | | У меня пока стойкое ощущение, что слово "Русь" используется явно не по назначению |
У меня возникает "стойкое ощущуние", что мы на разных языках говорим.....или я балбес...  и потерял "нить" разговора  |
dedO'K
 Женат |
07-07-2012 - 00:13
| QUOTE (lely1971 @ 06.07.2012 - время: 21:17) | | QUOTE (Matitiah @ 06.07.2012 - время: 22:07) | | Но мне по-прежнему непонятно откуда взялись тысячи лет языческой Руси. |
А сколько было лет до Крещения Руси? 2?3?4?.тысячи или пару лет всего как племена сложились в рода, поимели княжей (итп) ........или вы считаете, что Русичи исконно Христиане? |
Ни словене, ни древличи, ни вятичи, ни поляничи, ни беренжи, ни охта, ни ижора, ни бори уж точно не русичи. Вы кого конкретно имеете в виду? |
Matitiah
Свободен |
07-07-2012 - 00:22
| QUOTE (lely1971 @ 06.07.2012 - время: 21:05) | | QUOTE (Matitiah @ 06.07.2012 - время: 22:46) | | ...о некой самодостаточной формации под названием Русь, или о племенно-родовых отношениях |
А на Руси не было этнических племен? Жесть
.......Вики.... если угодно интернетссылку
Вы мериете от Рождества Христова? (или я не понял чего)
| QUOTE | | А сколько было лет до Крещения Руси? |
1 год....10 лет...3 тысячи.....?
| QUOTE | | У меня пока стойкое ощущение, что слово "Русь" используется явно не по назначению |
У меня возникает "стойкое ощущуние", что мы на разных языках говорим.....или я балбес... и потерял "нить" разговора |
Забавно. Я выше постил эту же ссылку на Вику. Вы разве в самом начале статьи не обратили внимание на фразу "в начале X века..." и далее по тексту, когда именно словом Русь начали называть конкретное государство? Тут, видите ли, концептуальный вопрос самоидентификации. На территории Восточно-Европейской равнины, естественно, проживали более-менее разрозненные племена, но при чем тут Русь как таковая, если эти самые племена не являлись, не чувствовали и не считали себя единым народом? В любом случае ни о каких тысячах лет в случае с Русью речь не идет.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 07-07-2012 - 02:34 |
Irochka117
 Свободен |
07-07-2012 - 08:27
| QUOTE (Matitiah @ 07.07.2012 - время: 00:22) | | Забавно. Я выше постил эту же ссылку на Вику. Вы разве в самом начале статьи не обратили внимание на фразу "в начале X века..." и далее по тексту, когда именно словом Русь начали называть конкретное государство? Тут, видите ли, концептуальный вопрос самоидентификации. На территории Восточно-Европейской равнины, естественно, проживали более-менее разрозненные племена, но при чем тут Русь как таковая, если эти самые племена не являлись, не чувствовали и не считали себя единым народом? В любом случае ни о каких тысячах лет в случае с Русью речь не идет. |
| QUOTE | | dedO'K 07.07.2012 - время: 00:13 Ни словене, ни древличи, ни вятичи, ни поляничи, ни беренжи, ни охта, ни ижора, ни бори уж точно не русичи. Вы кого конкретно имеете в виду? |
На Русской равнине до 10 века люди жили или это была пустынная незаселенная территория?
И история Руси начинается только с ее крещения?
А отсутствие письменных источников вы отождествляете с отсутствием государственного образования на Руси?
Этому отсутствию источников могут быть другие объяснения. Вот для примера причины плохой постановки архивного дела в дохристианской Руси:
- через территорию Русской равнины проходили пути нескольких волн великого переселения народов из Азии в Европу - вспомните, на чем отличился Гай Марий примерно в 100 г до н.э.
- на Русской равнине не зафиксировано каменного строительства, наши предки обходились деревом, а дерево отлично горело при конфликтах
- с введением христианства начали уничтожаться традиционные предметы языческого культа предков, первое языческое капище разорил сам князь Владимир. Он вполне мог почистить и архивы, если они были.
В любом случае у племен была самоорганизация и никто из нас не может сказать, как они самоназывались. И племена эти были языческими - надеюсь против этого Вы не возражаете. |
dedO'K
Женат |
07-07-2012 - 08:49
| QUOTE (Irochka117 @ 07.07.2012 - время: 09:27) | На Русской равнине до 10 века люди жили или это была пустынная незаселенная территория?
И история Руси начинается только с ее крещения?
А отсутствие письменных источников вы отождествляете с отсутствием государственного образования на Руси?
Этому отсутствию источников могут быть другие объяснения. Вот для примера причины плохой постановки архивного дела в дохристианской Руси:
- через территорию Русской равнины проходили пути нескольких волн великого переселения народов из Азии в Европу - вспомните, на чем отличился Гай Марий примерно в 100 г до н.э.
- на Русской равнине не зафиксировано каменного строительства, наши предки обходились деревом, а дерево отлично горело при конфликтах
- с введением христианства начали уничтожаться традиционные предметы языческого культа предков, первое языческое капище разорил сам князь Владимир. Он вполне мог почистить и архивы, если они были.
В любом случае у племен была самоорганизация и никто из нас не может сказать, как они самоназывались. И племена эти были языческими - надеюсь против этого Вы не возражаете. |
Ну, это понятно. Но при чём тут русы и русичи? |
Matitiah
Свободен |
07-07-2012 - 13:08
Irochka117
| QUOTE | | На Русской равнине до 10 века люди жили или это была пустынная незаселенная территория? |
Жили. Как утверждает историческая наука, их быт, культура, социальные отношения, способы хозяйствования и т.п. и т.д. были характерны для родоплеменного строя. У вас есть другие данные?
| QUOTE | | И история Руси начинается только с ее крещения? |
Собственно Руси, как конкретной общественной формации, да, незадолго до крещения. О чем-то другом просто нет смысла говорить.
| QUOTE | | А отсутствие письменных источников вы отождествляете с отсутствием государственного образования на Руси? Этому отсутствию источников могут быть другие объяснения. Вот для примера причины плохой постановки архивного дела в дохристианской Руси: - через территорию Русской равнины проходили пути нескольких волн великого переселения народов из Азии в Европу - вспомните, на чем отличился Гай Марий примерно в 100 г до н.э. - на Русской равнине не зафиксировано каменного строительства, наши предки обходились деревом, а дерево отлично горело при конфликтах - с введением христианства начали уничтожаться традиционные предметы языческого культа предков, первое языческое капище разорил сам князь Владимир. Он вполне мог почистить и архивы, если они были. |
Вы же по идее должны понимать, что рассуждения, основанные на домыслах, могут завести куда угодно.
Впрочем, даже на уровне чисто умозрительных предположений версия о том, что Владимир со товарищи сумел тотально вычистить все языческие архивы, явно за гранью рационального. Конечно, за отсутствием предмета, т.е. научно подтвержденных свидетельств, открывается могучее поле для фантазий. Сомнительное с познавательной точки зрения, но как вариант незамысловатого времяпрепровождения допустимо. Всякие там родноверы вам в помощь, но меня увольте.
| QUOTE | | В любом случае у племен была самоорганизация и никто из нас не может сказать, как они самоназывались. И племена эти были языческими - надеюсь против этого Вы не возражаете. |
Не возражаю. Еще раз, при чем тут Русь? Вы всерьез не понимаете, что подобный разговор никуда не годится? Мне предлагается поверить, что, возможно, где-то в глубине веков существовала некая языческая цивилизация Русь со своей государственностью, письменностью и развитой культурой, а то, что этому нет достоверных свидетельств (и это за пресловутые тысячи лет?) всего лишь трагическое стечение обстоятельств. Вы не понимаете, что по этому алгоритму в принципе можно пропихнуть абсолютно любую фантазию на заданную тему!? Неясно только, почему я должен проникнуться. Я и не проникся.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 07-07-2012 - 14:36 |
 Свободен |
07-07-2012 - 16:12
А скифы которых римляне нанимали для конницы откуда территориально были?Не с того места которое потом Русью называли? |
Irochka117
Свободен |
07-07-2012 - 18:16
| QUOTE (dedO'K @ 07.07.2012 - время: 08:49) | | Ну, это понятно. Но при чём тут русы и русичи? |
Так это все наши предки... |
Irochka117
Свободен |
07-07-2012 - 18:41
| QUOTE (Matitiah @ 07.07.2012 - время: 13:08) | Жили. Как утверждает историческая наука, их быт, культура, социальные отношения, способы хозяйствования и т.п. и т.д. были характерны для родоплеменного строя. У вас есть другие данные?
|
Других данных нет
| QUOTE | | Собственно Руси, как конкретной общественной формации, да, незадолго до крещения. О чем-то другом просто нет смысла говорить. |
Теория варяжского пришествия на Русь очень удобна. Но и об этой теории копья ломают уже лет 200. Документов нет. Но это не значит, что до варягов здесь небыло зачатков государства. Ну не верю я в то. что наши предки были такими сиволапыми, что не могли объединяться перед внешней опасностью. Ну почему варвары германцы могли объединяться еще перед Юлием Цезарем, а наши варвары - нет?
| QUOTE | Вы же по идее должны понимать, что рассуждения, основанные на домыслах, могут завести куда угодно.
Впрочем, даже на уровне чисто умозрительных предположений версия о том, что Владимир со товарищи сумел тотально вычистить все языческие архивы, явно за гранью рационального. Конечно, за отсутствием предмета, т.е. научно подтвержденных свидетельств, открывается могучее поле для фантазий. Сомнительное с познавательной точки зрения, но как вариант незамысловатого времяпрепровождения допустимо. Всякие там родноверы вам в помощь, но меня увольте. |
Ну про князя Владимира и архивы - это шутка, а про уничтожения язычества христианством - нет. Оно вводилось принудительно и насильно. Выжигали язычество и его памятники до нас не дошли. Да и врагов у славян было немало.
| QUOTE | | Еще раз, при чем тут Русь? Вы всерьез не понимаете, что подобный разговор никуда не годится? Мне предлагается поверить, что, возможно, где-то в глубине веков существовала некая языческая цивилизация Русь со своей государственностью, письменностью и развитой культурой, а то, что этому нет достоверных свидетельств (и это за пресловутые тысячи лет?) всего лишь трагическое стечение обстоятельств. Вы не понимаете, что по этому алгоритму в принципе можно пропихнуть абсолютно любую фантазию на заданную тему!? Неясно только, почему я должен проникнуться. Я и не проникся. |
Ну а логика что Вам подсказывает о дохристианской истории Русской равнины. Жили люди, пахали землю, растили детей. Идилия.
Нашествия чужестранцев прокатывались по этим местам и от них нужно было как то защищаться. То, что до этих мест не дошли легионы цивилизованного и образованного Рима, не говорит о том, что здесь было пусто. Куда бы не дошли римляне везде они встречали страны: пришли к дакам - страна, пришли к скифам - опять страна, пришли к армянам - страна. Одиссей поплыл к грузинам руно воровать - опять страна. Цезарь двинул вглубь территории германцев - страна и король с непроизносимым именем.
А наши то предки чем принципиально хуже скифов или германцев - до нас просто не дошли. |
dedO'K
Женат |
07-07-2012 - 22:34
| QUOTE (Irochka117 @ 07.07.2012 - время: 19:16) | | QUOTE (dedO'K @ 07.07.2012 - время: 08:49) | | Ну, это понятно. Но при чём тут русы и русичи? |
Так это все наши предки... |
Да чего уж мелочиться! Давайте уж сразу к императорам Рима или Китая в сродственники наймёмся. Вот интересная подробность: как кто о какой эпохе мечтает, так не меньше, чем пират, придворный или полководец, забывая, что их то рода и прерывались чаще всего. |
Irochka117
Свободен |
08-07-2012 - 07:35
| QUOTE (dedO'K @ 07.07.2012 - время: 22:34) | | QUOTE (Irochka117 @ 07.07.2012 - время: 19:16) | | QUOTE (dedO'K @ 07.07.2012 - время: 08:49) | | Ну, это понятно. Но при чём тут русы и русичи? |
Так это все наши предки... |
Да чего уж мелочиться! Давайте уж сразу к императорам Рима или Китая в сродственники наймёмся. Вот интересная подробность: как кто о какой эпохе мечтает, так не меньше, чем пират, придворный или полководец, забывая, что их то рода и прерывались чаще всего. |
Вы можете проследить свой род ну скажем до 5 века?
Вот пришли татары на Русь в 13 веке и ассимилировались здесь. Вот Борис Годунов, боярин и царь всея Руси, несостоявшийся основатель новой династии вел свой род... откуда?
Так что предки. Ну не Ваши конкретно, но соседей Ваших |
lely1971
Свободен |
08-07-2012 - 14:44
| QUOTE (Matitiah @ 07.07.2012 - время: 02:22) | | Забавно. Я выше постил эту же ссылку на Вику. Вы разве в самом начале статьи не обратили внимание на фразу "в начале X века..." и далее по тексту, .. |
Да все я обратил))) ...Забавно. Но разве именно с X века начинается Русь и Русичи, разве только с того момента, когда некто мог оставить "ссылку в тырнете"? Вы то сами в это верите? и если нет каких то либо документов, то это не значит, что так "и було", просто народ не умел писать (или это не нужно было в виду незначительности данного факта... итдитп). Смысл лишь в том, что РУСЬ НЕ НАЧИНАЕТСЯ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА ..... Она намного древнее, чем само понятие Господь.
в какой то момент общения с сородичами - начинаешь жалеть, что гугл родился на несколько тысяч лет позже запланированного срока
Апостол Петр
Хотите пример? Если ребенок в молодости себя называет АГУ, то имя его роду (в дальнейшем) АГУША?)))))......Помыслите на досуге, плизз.
Отсутствие письменности - не есть факт небытия @ |
dedO'K
Женат |
08-07-2012 - 15:00
| QUOTE (Irochka117 @ 08.07.2012 - время: 08:35) | Вот пришли татары на Русь в 13 веке и ассимилировались здесь. Вот Борис Годунов, боярин и царь всея Руси, несостоявшийся основатель новой династии вел свой род... откуда?
Так что предки. Ну не Ваши конкретно, но соседей Ваших |
"Вот пришли татары на Русь" УЖЕ в Хlll веке, когда христианство уже 300 лет сплачивало народ в едином Боге и ассимилировались уже в этом едином народе, а не среди полян, древлян или кривичей. Разговор теряет смысл... У нас в истории были и Боур, и Лермонтов, и Ибрагимов, и Даль. И если вот так растекаться мысию по древу, можно признать древней Русью весь шар земной, включая Папуа Новую Гвинею и Африку, а религией- всё, от дхармы до атеизма. |
lely1971
Свободен |
08-07-2012 - 15:18
| QUOTE (dedO'K @ 08.07.2012 - время: 17:00) | | ....можно признать древней Русью весь шар земной, включая Папуа Новую Гвинею и Африку, а религией- всё, от дхармы до атеизма. |
 тока утрировать не надо иначе можно Христа ДЬ....назвать или Аллахом, хотя ведь какая в п разница. Москва - Париж......рыба - мясо....Икра - ведь то же зародыш человечества? 
читая ход мыслей |
dedO'K
Женат |
08-07-2012 - 17:54
| QUOTE (lely1971 @ 08.07.2012 - время: 16:18) | | QUOTE (dedO'K @ 08.07.2012 - время: 17:00) | | ....можно признать древней Русью весь шар земной, включая Папуа Новую Гвинею и Африку, а религией- всё, от дхармы до атеизма. |
тока утрировать не надо иначе можно Христа ДЬ....назвать или Аллахом, хотя ведь какая в п разница. Москва - Париж......рыба - мясо....Икра - ведь то же зародыш человечества?
читая ход мыслей |
Ага... Баклажановая. Вполне вписывается в концепцию "тысячелетий языческой Руси", начиная с человекоподобных обезьян. |
lely1971
Свободен |
08-07-2012 - 18:13
| QUOTE (dedO'K @ 08.07.2012 - время: 19:54) | | Ага... Баклажановая. |
Ваше право так считать - ведь Вы знаете....)))))) 
Но из баклажана чел не вырос  
на вкус и цвет.....  |
Свободен |
08-07-2012 - 18:29
| QUOTE (dedO'K @ 08.07.2012 - время: 17:54) | | QUOTE (lely1971 @ 08.07.2012 - время: 16:18) | | QUOTE (dedO'K @ 08.07.2012 - время: 17:00) | | ....можно признать древней Русью весь шар земной, включая Папуа Новую Гвинею и Африку, а религией- всё, от дхармы до атеизма. |
тока утрировать не надо иначе можно Христа ДЬ....назвать или Аллахом, хотя ведь какая в п разница. Москва - Париж......рыба - мясо....Икра - ведь то же зародыш человечества?
читая ход мыслей |
Ага... Баклажановая. Вполне вписывается в концепцию "тысячелетий языческой Руси", начиная с человекоподобных обезьян. |
Икра красная.Икра черная.Икра заморская,баклажанная.(Иван Васильевич меняет профессию)
Вы именно это имели в виду упоминая баклажанное?Что это заморское,а не наше.Или что то иное? |
Irochka117
Свободен |
08-07-2012 - 19:31
| QUOTE (dedO'K @ 08.07.2012 - время: 15:00) | | "Вот пришли татары на Русь" УЖЕ в Хlll веке, когда христианство уже 300 лет сплачивало народ в едином Боге и ассимилировались уже в этом едином народе, а не среди полян, древлян или кривичей. Разговор теряет смысл... У нас в истории были и Боур, и Лермонтов, и Ибрагимов, и Даль. И если вот так растекаться мысию по древу, можно признать древней Русью весь шар земной, включая Папуа Новую Гвинею и Африку, а религией- всё, от дхармы до атеизма. |
Образчик религиозной пропаганды. До крещения у Руси истории небыло и Руси самой небыло.
А вот пришли на Русь умные дядьки, уговорили князя Владимира принять правильную религия и все появилось и государство и сплоченность и история начала свое победное шествие.
Ну а как же отец князя Владимира Святослав жил мог без православия. Ведь были у него успехи - разгромил он как то Хазарский каганат без православия и столица у него была и дружина не самая слабая и жил он язычником не тужил без заморской религии. |
Свободен |
08-07-2012 - 19:39
Эмс...Читал я немного поверхностно историю тех времен.Не гарантирую конечно что она на 100% достоверна,но... Бабка Владимира Ольга вроде как христианка была.Даже к лику святых причислена.Так что как минимум лет за 40-50 до принятия православия государство в Роси было.Ведь князь Олег Рось обьединял и оставил обьединенное государство князю Игорю и его жене княгине Ольге. |
Matitiah
Свободен |
08-07-2012 - 22:19
| QUOTE (Irochka117 @ 07.07.2012 - время: 18:41) |
|
| QUOTE | | QUOTE (Matitiah @ 07.07.2012 - время: 13:08) | | Жили. Как утверждает историческая наука, их быт, культура, социальные отношения, способы хозяйствования и т.п. и т.д. были характерны для родоплеменного строя. У вас есть другие данные? |
Других данных нет |
Тогда я вынужден вам напомнить, что родоплеменной строй - организация общественной власти в ДОГОСУДАРСТВЕННОМ обществе, основанная на кровно-родственных связях.
| QUOTE | | Теория варяжского пришествия на Русь очень удобна. Но и об этой теории копья ломают уже лет 200. Документов нет. Но это не значит, что до варягов здесь небыло зачатков государства. Ну не верю я в то. что наши предки были такими сиволапыми, что не могли объединяться перед внешней опасностью. Ну почему варвары германцы могли объединяться еще перед Юлием Цезарем, а наши варвары - нет? |
Кому удобна? Никто не говорит, что не было зачатков. И что не объединялись перед внешней опасностью. Варяги были призваны не на пустое место, а именно в тот момент, когда сформировались благоприятные условия для создания государства, родоплеменной строй явно исчерпал себя, появилась насущная потребность, общество "дозрело", и, как говорится, процесс пошел. Варяжскую династию призвали не разрозненные племена, а мощные племенные союзы на уже существующий «стол». Призвать на княжение можно только тогда, когда есть где княжить. Более того, можно вспомнить, к примеру, тех же антов (4-7 века), имеющих непосредственное отношение к этногенезу восточных славян. У антов были вполне осязаемые признаки государственности, но на их головы случились авары. И антов не стало. Могло бы государство случиться раньше? Бессмысленный вопрос. История не знает сослагательных наклонений.
Я всё, конечно, понимаю, но нельзя домысливать историю от балды только потому, что вам во что-то не хочется верить.
| QUOTE | | Ну а логика что Вам подсказывает о дохристианской истории Русской равнины. Жили люди, пахали землю, растили детей. Идилия. Нашествия чужестранцев прокатывались по этим местам и от них нужно было как то защищаться. То, что до этих мест не дошли легионы цивилизованного и образованного Рима, не говорит о том, что здесь было пусто. Куда бы не дошли римляне везде они встречали страны: пришли к дакам - страна, пришли к скифам - опять страна, пришли к армянам - страна. Одиссей поплыл к грузинам руно воровать - опять страна. Цезарь двинул вглубь территории германцев - страна и король с непроизносимым именем. А наши то предки чем принципиально хуже скифов или германцев - до нас просто не дошли. |
Логика подсказывает мне, что суждения по аналогии здесь не катят, ибо не учитывают специфические особенности конкретного региона. О дохристианской истории языческих племен, проживающих на территории Восточно-Европейской равнины отчасти можно судить по письменным свидетельствам представителей др. народов (к вопросу о "не дошли"). Плюс археологические исследования, раскопки, которые также помогают реконструировать события давно минувших дней. Да, первые относительно немногочисленны и грешат субъективностью оценок, вторые не так богаты находками, как хотелось бы, но это всё что есть. И это в любом случае лучше, чем вымыслы и фантазии, не подкрепленные хотя бы каким-то подобием фактов. Кстати, более-менее известно, что по меньшей мере некоторые из упомянутых вами нашествий имели катастрофические последствия для многих славянских племен, надолго замедляя развитие последних, а то и просто отбрасывая далеко назад. К примеру, читать как те же авары измывались над славянами - обидно и неприятно, но из "песни слов не выкинешь".
Это сообщение отредактировал Matitiah - 08-07-2012 - 23:19 |
Matitiah
Свободен |
08-07-2012 - 22:41
| QUOTE (lely1971 @ 08.07.2012 - время: 14:44) | | QUOTE (Matitiah @ 07.07.2012 - время: 02:22) | | Забавно. Я выше постил эту же ссылку на Вику. Вы разве в самом начале статьи не обратили внимание на фразу "в начале X века..." и далее по тексту, .. |
Да все я обратил))) ...Забавно. Но разве именно с X века начинается Русь и Русичи, разве только с того момента, когда некто мог оставить "ссылку в тырнете"? Вы то сами в это верите? и если нет каких то либо документов, то это не значит, что так "и було", просто народ не умел писать (или это не нужно было в виду незначительности данного факта... итдитп). Смысл лишь в том, что РУСЬ НЕ НАЧИНАЕТСЯ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА ..... Она намного древнее, чем само понятие Господь.
в какой то момент общения с сородичами - начинаешь жалеть, что гугл родился на несколько тысяч лет позже запланированного срока
Апостол Петр
Хотите пример? Если ребенок в молодости себя называет АГУ, то имя его роду (в дальнейшем) АГУША?)))))......Помыслите на досуге, плизз.
Отсутствие письменности - не есть факт небытия @ |
Конечно, понятно, что ждать от вас доказательств мега-древности Руси не приходится, а значит, разговор теряет смысл. Когда речь заходит о предмете веры - верующего переубедить невозможно. Посему Вы вольны верить в мифическую древнюю Русь сколько будет угодно, но не надейтесь, что я уверую вместе с вами.
Это сообщение отредактировал Matitiah - 08-07-2012 - 22:41 |
Irochka117
Свободен |
09-07-2012 - 06:27
| QUOTE (Matitiah @ 08.07.2012 - время: 22:19) | Тогда я вынужден вам напомнить, что родоплеменной строй - организация общественной власти в ДОГОСУДАРСТВЕННОМ обществе, основанная на кровно-родственных связях.
Кому удобна? Никто не говорит, что не было зачатков. И что не объединялись перед внешней опасностью. Варяги были призваны не на пустое место, а именно в тот момент, когда сформировались благоприятные условия для создания государства, родоплеменной строй явно исчерпал себя, появилась насущная потребность, общество "дозрело", и, как говорится, процесс пошел. Варяжскую династию призвали не разрозненные племена, а мощные племенные союзы на уже существующий «стол». Призвать на княжение можно только тогда, когда есть где княжить. Более того, можно вспомнить, к примеру, тех же антов (4-7 века), имеющих непосредственное отношение к этногенезу восточных славян. У антов были вполне осязаемые признаки государственности, но на их головы случились авары. И антов не стало. Могло бы государство случиться раньше? Бессмысленный вопрос. История не знает сослагательных наклонений.
Я всё, конечно, понимаю, но нельзя домысливать историю от балды только потому, что вам во что-то не хочется верить.
Логика подсказывает мне, что суждения по аналогии здесь не катят, ибо не учитывают специфические особенности конкретного региона. О дохристианской истории языческих племен, проживающих на территории Восточно-Европейской равнины отчасти можно судить по письменным свидетельствам представителей др. народов (к вопросу о "не дошли"). Плюс археологические исследования, раскопки, которые также помогают реконструировать события давно минувших дней. Да, первые относительно немногочисленны и грешат субъективностью оценок, вторые не так богаты находками, как хотелось бы, но это всё что есть. И это в любом случае лучше, чем вымыслы и фантазии, не подкрепленные хотя бы каким-то подобием фактов. Кстати, более-менее известно, что по меньшей мере некоторые из упомянутых вами нашествий имели катастрофические последствия для многих славянских племен, надолго замедляя развитие последних, а то и просто отбрасывая далеко назад. К примеру, читать как те же авары измывались над славянами - обидно и неприятно, но из "песни слов не выкинешь". |
Я совершенно согласен со всем, что Вы написали здесь. Особенно с тем, что варяги пришли не на пустое место.
Остается только неразрешимый вопрос - сколько времени существовало это не пустое место до варяжского появления. Год, век, два века? Но это не пустое место наверное исповедовало свое язычество? И Варяги тоже были нехристями.
|
dedO'K
Женат |
09-07-2012 - 10:24
| QUOTE (Irochka117 @ 09.07.2012 - время: 07:27) | | QUOTE (Matitiah @ 08.07.2012 - время: 22:19) | Тогда я вынужден вам напомнить, что родоплеменной строй - организация общественной власти в ДОГОСУДАРСТВЕННОМ обществе, основанная на кровно-родственных связях.
Кому удобна? Никто не говорит, что не было зачатков. И что не объединялись перед внешней опасностью. Варяги были призваны не на пустое место, а именно в тот момент, когда сформировались благоприятные условия для создания государства, родоплеменной строй явно исчерпал себя, появилась насущная потребность, общество "дозрело", и, как говорится, процесс пошел. Варяжскую династию призвали не разрозненные племена, а мощные племенные союзы на уже существующий «стол». Призвать на княжение можно только тогда, когда есть где княжить. Более того, можно вспомнить, к примеру, тех же антов (4-7 века), имеющих непосредственное отношение к этногенезу восточных славян. У антов были вполне осязаемые признаки государственности, но на их головы случились авары. И антов не стало. Могло бы государство случиться раньше? Бессмысленный вопрос. История не знает сослагательных наклонений.
Я всё, конечно, понимаю, но нельзя домысливать историю от балды только потому, что вам во что-то не хочется верить.
Логика подсказывает мне, что суждения по аналогии здесь не катят, ибо не учитывают специфические особенности конкретного региона. О дохристианской истории языческих племен, проживающих на территории Восточно-Европейской равнины отчасти можно судить по письменным свидетельствам представителей др. народов (к вопросу о "не дошли"). Плюс археологические исследования, раскопки, которые также помогают реконструировать события давно минувших дней. Да, первые относительно немногочисленны и грешат субъективностью оценок, вторые не так богаты находками, как хотелось бы, но это всё что есть. И это в любом случае лучше, чем вымыслы и фантазии, не подкрепленные хотя бы каким-то подобием фактов. Кстати, более-менее известно, что по меньшей мере некоторые из упомянутых вами нашествий имели катастрофические последствия для многих славянских племен, надолго замедляя развитие последних, а то и просто отбрасывая далеко назад. К примеру, читать как те же авары измывались над славянами - обидно и неприятно, но из "песни слов не выкинешь". |
Я совершенно согласен со всем, что Вы написали здесь. Особенно с тем, что варяги пришли не на пустое место.
Остается только неразрешимый вопрос - сколько времени существовало это не пустое место до варяжского появления. Год, век, два века? Но это не пустое место наверное исповедовало свое язычество? И Варяги тоже были нехристями. |
Осмелюсь напомнить: "своё язычество" родовых племён- это, даже, не своя вера в единого Бога, Отца всему сущему. И духи предков были духами конкретных предков. |
Irochka117
Свободен |
09-07-2012 - 18:50
| QUOTE (dedO'K @ 09.07.2012 - время: 10:24) | | Осмелюсь напомнить: "своё язычество" родовых племён- это, даже, не своя вера в единого Бога, Отца всему сущему. И духи предков были духами конкретных предков. |
Это как то меняет предмет беседы? |
dedO'K
Женат |
09-07-2012 - 19:44
| QUOTE (Irochka117 @ 09.07.2012 - время: 19:50) | | QUOTE (dedO'K @ 09.07.2012 - время: 10:24) | | Осмелюсь напомнить: "своё язычество" родовых племён- это, даже, не своя вера в единого Бога, Отца всему сущему. И духи предков были духами конкретных предков. |
Это как то меняет предмет беседы? |
Абсолютно. Понимание единого Бога и равенства всех людей пред Ним, независимо от крови и плоти- это совсем другой уровень сознания. |
lely1971
Свободен |
09-07-2012 - 19:55
| QUOTE (dedO'K @ 09.07.2012 - время: 21:44) | | Понимание единого Бога и равенства всех людей пред Ним, независимо от крови и плоти- это совсем другой уровень сознания. |
 Скажу те по секрету, что родовые племена никогда не поклонялись Иисусу  равно как и единождыеврейскому Богу |
Irochka117
Свободен |
09-07-2012 - 20:40
| QUOTE (dedO'K @ 09.07.2012 - время: 19:44) | | QUOTE (Irochka117 @ 09.07.2012 - время: 19:50) | | QUOTE (dedO'K @ 09.07.2012 - время: 10:24) | | Осмелюсь напомнить: "своё язычество" родовых племён- это, даже, не своя вера в единого Бога, Отца всему сущему. И духи предков были духами конкретных предков. |
Это как то меняет предмет беседы? |
Абсолютно. Понимание единого Бога и равенства всех людей пред Ним, независимо от крови и плоти- это совсем другой уровень сознания. |
Они язычники и не поклонялись единому богу. Этот не меняет предмета беседы.
Или Вы както проводите знак равенства между язычниками и христианами. |
dedO'K
Женат |
10-07-2012 - 00:08
| QUOTE (Irochka117 @ 09.07.2012 - время: 21:40) | | QUOTE (dedO'K @ 09.07.2012 - время: 19:44) | | QUOTE (Irochka117 @ 09.07.2012 - время: 19:50) | | QUOTE (dedO'K @ 09.07.2012 - время: 10:24) | | Осмелюсь напомнить: "своё язычество" родовых племён- это, даже, не своя вера в единого Бога, Отца всему сущему. И духи предков были духами конкретных предков. |
Это как то меняет предмет беседы? |
Абсолютно. Понимание единого Бога и равенства всех людей пред Ним, независимо от крови и плоти- это совсем другой уровень сознания. |
Они язычники и не поклонялись единому богу. Этот не меняет предмета беседы.
Или Вы както проводите знак равенства между язычниками и христианами. |
Человеческая сущность в животном теле. |
Irochka117
Свободен |
10-07-2012 - 06:25
| QUOTE (dedO'K @ 10.07.2012 - время: 00:08) | | Человеческая сущность в животном теле. |
Не так важна вера человека, по сравнению с ним самим?
За что тогда жгли несчастных еретиков? |
dedO'K
Женат |
10-07-2012 - 10:56
| QUOTE (Irochka117 @ 10.07.2012 - время: 07:25) | | QUOTE (dedO'K @ 10.07.2012 - время: 00:08) | | Человеческая сущность в животном теле. |
Не так важна вера человека, по сравнению с ним самим?
За что тогда жгли несчастных еретиков? |
За то, что они объявляли себя человеческой сущностью, а всех вокруг считали животными телами. |
Irochka117
Свободен |
10-07-2012 - 17:21
| QUOTE (dedO'K @ 10.07.2012 - время: 10:56) | | За то, что они объявляли себя человеческой сущностью, а всех вокруг считали животными телами. |
Заумно.
Ну а если они никак себя не объявляли. В их положении им было проще оставаться в тени со своими убеждениями и не фрондерствовать, избегая таким образом костров и других неприятностей.
Надо ли понимать Вас так, что церковная власть, как впрочем и любая другая, не любит людей, выделяющихся из общей массы своими способностями, талантами, мастерством, ну незаурядных людей, в которых они видят конкурентов |
dedO'K
Женат |
10-07-2012 - 21:52
| QUOTE (Irochka117 @ 10.07.2012 - время: 18:21) | | QUOTE (dedO'K @ 10.07.2012 - время: 10:56) | | За то, что они объявляли себя человеческой сущностью, а всех вокруг считали животными телами. |
Заумно.
Ну а если они никак себя не объявляли. В их положении им было проще оставаться в тени со своими убеждениями и не фрондерствовать, избегая таким образом костров и других неприятностей.
Надо ли понимать Вас так, что церковная власть, как впрочем и любая другая, не любит людей, выделяющихся из общей массы своими способностями, талантами, мастерством, ну незаурядных людей, в которых они видят конкурентов |
Я бы сказал, уточняя ваши слова, что никто не любит катал, кидал и прочих лиходеев, романтично попирающих уголовный кодекс. |
lely1971
Свободен |
10-07-2012 - 22:33
| QUOTE (dedO'K @ 10.07.2012 - время: 23:52) | | Я бы сказал, уточняя ваши слова, что никто не любит катал, кидал и прочих лиходеев, романтично попирающих уголовный кодекс. |
Брррррррр УК, РПЦ и ...каталы - терь на одном "уровне"?
и Любовь еще здесь же))))......ну в смысле к чему то, конечно |
dedO'K
Женат |
10-07-2012 - 23:31
| QUOTE (lely1971 @ 10.07.2012 - время: 23:33) | | QUOTE (dedO'K @ 10.07.2012 - время: 23:52) | | Я бы сказал, уточняя ваши слова, что никто не любит катал, кидал и прочих лиходеев, романтично попирающих уголовный кодекс. |
Брррррррр УК, РПЦ и ...каталы - терь на одном "уровне"?
и Любовь еще здесь же))))......ну в смысле к чему то, конечно |
Ну а как это ещё объяснить, когда слова "Закон Божий"- пустой звук, а из законов всерьёз воспринимается только УК, да и то в страхе перед наказанием, да в уповании на "честную власть", а не из любви к правопорядку.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 10-07-2012 - 23:34 |
Взрослая социальная сеть