Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Мужчина srg2003
Свободен
16-08-2012 - 00:15
Irochka117
QUOTE
Младотурки были либералами. С этим не поспоришь. Но были ли они атеистами?

нет, но процесс отхода турков от традиционных ценностей, в том числе и исламских пошел при них. Хотя и правоверными их тоже нельзя назвать.
QUOTE
Свидетельствами очевидцев об особой жестокости. Некоторые местности Германии и Чехии просто обезлюдили - они были вырезаны полностью.

точно так же как и при "Шведской погибели ",но в Речи Посполитой того времени
QUOTE
Посмотрите ссылку на Костницу - пещерную цековь в имении князей Шварценбергов. Это один из примеров результатов войн того времени, происходило немного раньше, но зато показательно.

зачем ссылку смотреть, я там был, Костницу образовали, чтобы расчистить землю от кладбищ для хозяйственных нужд.
QUOTE
Вы запутались в собственных логических построениях. Перечитайте два Ваших сообщения заново

перечитал, процитировали, где вы мне приписали чужие слова, прием "ложный тезис " это детский сад, честное слово.
Вы лучше мне по существу попытайтесь возразить
shrayk
QUOTE
Разве принципиально, кто стоял у власти? Турция на тот момент было глубоко религиозным государством.

конечно принципиально, при традиционалистах не было такой резни, как при либеральных реформаторах. Те же младотурки таки сделали Турцию светским государством, правда перед этим свергнув султана и поставив Ататюрка.
QUOTE
Жестокостью, даже по меркам того времени. И эта жестокость имела в том числе и религиозные корни. Разделение сторон в войне в некоторые периоды было четко религиозным - католические коалиции против протестантских.

странно, я почему-то думал, что корни в желании германских князей и соседей Германии ослабить власть Габсбургов))
QUOTE
Плюс добавьте сюда стратегическую авиацию. Дальше сами разберетесь, или разжевывать?

чем отличалась стратегическая авиация Первой мировой и Гражданской? летали те же летчики на тех же машинах
QUOTE
Дальше сами разберетесь, или разжевывать?

разжуйте, причем здесь геноцид мирного населения и массовое уничтожение военнопленных?
Мужчина Irochka117
Свободен
16-08-2012 - 06:34
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 00:15)
QUOTE
Младотурки были либералами. С этим не поспоришь. Но были ли они атеистами?

нет, но процесс отхода турков от традиционных ценностей, в том числе и исламских пошел при них. Хотя и правоверными их тоже нельзя назвать.
QUOTE
Свидетельствами очевидцев об особой жестокости. Некоторые местности Германии и Чехии просто обезлюдили - они были вырезаны полностью.

точно так же как и при "Шведской погибели ",но в Речи Посполитой того времени


Ну вот Вы сами себя и опровергли в очередной раз - религия не уменьшает жестокости войн. А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей.
QUOTE
QUOTE
Посмотрите ссылку на Костницу - пещерную цековь в имении князей Шварценбергов. Это один из примеров результатов войн того времени, происходило немного раньше, но зато показательно.

зачем ссылку смотреть, я там был, Костницу образовали, чтобы расчистить землю от кладбищ для хозяйственных нужд.

Ну да, кладбище под открытым небом. Брошенное поле боя можно назвать и так
Мужчина srg2003
Свободен
16-08-2012 - 11:09
Irochka117
QUOTE
Ну вот Вы сами себя и опровергли в очередной раз - религия не уменьшает жестокости войн.

уменьшает, только процесс гуманизации очень долгий и не линейный, а вот борьба с религией и резкое потеря моральных ценностей сразу отбрасывает назад к временам варварства.
Что я и показал на примере.
QUOTE
А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей.

пока Вы не потрудитесь привести доказательства, , то этот тезис всерьез приниматься не будет.
QUOTE
Ну да, кладбище под открытым небом. Брошенное поле боя можно назвать и так

т.е. местные жители по-Вашему не в курсе, что происходило с их кладбищами?
Мужчина shrayk
Свободен
16-08-2012 - 17:52
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 00:15)
конечно принципиально, при традиционалистах не было такой резни, как при либеральных реформаторах. Те же младотурки таки сделали Турцию светским государством, правда перед этим свергнув султана и поставив Ататюрка.

Дааа. Пару недель назад, вы уверяли, что христианское население Османской империи от уничтожения спасла исключительно Россия. Собственно тема армянского геноцида всплыла после того, как я сказал, что османы довольно лояльно относились к христианам. И вот на тебе. Приплыли к этому самому.
Ради чего тогда огород было городить?

QUOTE
странно, я почему-то думал, что корни в желании германских князей и соседей Германии ослабить власть Габсбургов))

Вообще то война началась между католическими и протестантскими германскими княжествами. Остальные подтянулись позже. В факте, что Габсбургов, как императоров Священной римской империи поддерживали именно католики ничего странного нет. Как и в том, что Габсбурги выступили именно на их стороне. Отрицать религиозную(не единственную, но одну из) составляющую той войны довольно странно.

Тридцатилетняя война вам как пример не нравится? Извольте другой пример. Крестовые походы. Вы в курсе, что они были не только в Святые земли? Так вот пример. Крестовый поход против катар. Катары – это христиане, которых объявили еретиками. В результате ересь была в буквальном смысле выжжена с лица земли. Именно этим крестовым походам приписывают знаменитую фразу: Убивайте всех, Господь распознает своих
Хороший пример, как религия разъединяет людей. И заодно ответ на
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 11:26)
Irochka117
QUOTE
Ну а в насквозь религиозном обществе насильников и убийц нет по определению?

есть конечно, но нет таких масштабов и нет такого беспредела, сравните степень жестокости и беспредела Первой мировой войны с одной стороны и Гражданской и Второй мировой, где насилия и убийств в отношении мирных граждан или пленных было больше?


QUOTE
чем отличалась стратегическая авиация Первой мировой и Гражданской? летали те же летчики на тех же машинах

Если вы сможете привести пример стратегических бомбардировок в Гражданскую войну то я попробую разъяснить разницу со второй мировой да и с первой тоже..
QUOTE
разжуйте, причем здесь геноцид мирного населения и массовое уничтожение военнопленных?

Ладно. Но позвольте предварительный вопрос. В чем причина существования, по вашему мнению, во всех воюющих в первой мировой европейских государствах масштабных антивоенных движений и выступлений (факт общеизвестный)?

Это сообщение отредактировал shrayk - 16-08-2012 - 17:54
Мужчина Irochka117
Свободен
16-08-2012 - 19:29
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 11:09)
уменьшает, только процесс гуманизации очень долгий и не линейный, а вот борьба с религией и резкое потеря моральных ценностей сразу отбрасывает назад к временам варварства.
Что я и показал на примере.

На своем примере Вы ничего не показали, кроме собственного упорства
QUOTE
QUOTE
А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей.

пока Вы не потрудитесь привести доказательства, , то этот тезис всерьез приниматься не будет.
Если Вы не видите соперничества на религиозной основе одной части человечества с другой, то Вы слепой, ну лили святой
QUOTE
т.е. местные жители по-Вашему не в курсе, что происходило с их кладбищами?
В тот момент, когда в эту долину пришли монахи, там не оставалось местных жителей, они были вырезаны. А вся долина была усеяна костями и монахи, взявшись убирать их, нашли такой оригинальный способ захоронения их под поверхностью земли. Не сравнивайте монахов с гробокопателями.
Мужчина srg2003
Свободен
17-08-2012 - 00:29
Irochka117
QUOTE
На своем примере Вы ничего не показали, кроме собственного упорства

Вы контраргументов так и не привели))
QUOTE
Если Вы не видите соперничества на религиозной основе одной части человечества с другой, то Вы слепой, ну лили святой

я вижу экономические интересы, которые не совпадают у различных группировок, и для их обеспечения и идут войны. А "прекрасная Елена" или то, что одни "молятся на латыни, другие на французском" причиной для колоссальной траты денег на войны не являются.
Те, кто вкладывают деньги в войну ожидают материального выхлопа в виде захваченных ресурсов или ресурсы, которых удалось защитить.
Так что не путайте причину и повод.
QUOTE
В тот момент, когда в эту долину пришли монахи, там не оставалось местных жителей, они были вырезаны. А вся долина была усеяна костями и монахи, взявшись убирать их, нашли такой оригинальный способ захоронения их под поверхностью земли. Не сравнивайте монахов с гробокопателями

Ну нельзя же настолько не знать предмет, о котором беретесь рассуждать, кладбище Цистерианского монастыря было популярным местом захоронения еще с 13 века, поэтому монахи пришли раньше 17-го века(когда и происходила 30летняя война, так что Вы лет на 400 ошиблись. А причина того, что земля вдруг резко подорожала и кладбище надо было сокращать, было вовсе не "поле Куликово", а гораздо более прозаическая причина- в Кутна Горе были огромные залежи серебра и земля была дорогой. так что когда Шварценберги купили монастырские земли, кстати не в 17 же веке, а в 18, они традицию монахов продолжили- сокращали территорию кладбища для хозяйственных нужд.
shrayk
QUOTE
Дааа. Пару недель назад, вы уверяли, что христианское население Османской империи от уничтожения спасла исключительно Россия.

неверно, я говорил именно о Балканах, т.е. те территории, которые получили независимость от Османской империи благодаря Российской империи и которые не попали под геноцид со стороны младотурков.
QUOTE
Вообще то война началась между католическими и протестантскими германскими княжествами. Остальные подтянулись позже. В факте, что Габсбургов, как императоров Священной римской империи поддерживали именно католики ничего странного нет. Как и в том, что Габсбурги выступили именно на их стороне. Отрицать религиозную(не единственную, но одну из) составляющую той войны довольно странно.

Вы путаете причину с поводом, от того, что католик убъет протестанта кто заработает? Кто этого католика будет вооружать, кормить, платить ему просто так? Это бессмысленная трата денег, а вот католика, убивающего протестантов, которые перестали долю в налогах платить. уже есть кому содержать.
QUOTE
Так вот пример. Крестовый поход против катар. Катары – это христиане, которых объявили еретиками. В результате ересь была в буквальном смысле выжжена с лица земли. Именно этим крестовым походам приписывают знаменитую фразу: Убивайте всех, Господь распознает своих
Хороший пример, как религия разъединяет людей.

Это значит именно религия была причиной войны, а то, что в результате Франция аннексировала Лангедок к причинам не относится? 00003.gif
QUOTE
Если вы сможете привести пример стратегических бомбардировок в Гражданскую войну то я попробую разъяснить разницу со второй мировой да и с первой тоже..

вот и я удивляюсь, откуда при сравнении Первой мировой и гражданской важным критериям стала стратегическая авиация))
QUOTE
Ладно. Но позвольте предварительный вопрос. В чем причина существования, по вашему мнению, во всех воюющих в первой мировой европейских государствах масштабных антивоенных движений и выступлений (факт общеизвестный)?

не менее общеизвестным фактом являлась активная поддержка этих движений от суфражисток до большевиков со стороны германской разведки.
Мужчина Irochka117
Свободен
17-08-2012 - 06:15
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 00:29)
я вижу экономические интересы, которые не совпадают у различных группировок, и для их обеспечения и идут войны. А "прекрасная Елена" или то, что одни "молятся на латыни, другие на французском" причиной для колоссальной траты денег на войны не являются.
Те, кто вкладывают деньги в войну ожидают материального выхлопа в виде захваченных ресурсов или ресурсы, которых удалось защитить.
Так что не путайте причину и повод.

Ну а арабы с христианами воюют? Можно к чему угодно подвести экономический интерес. А можно просто видеть, что раздел проходит между Христом и Аллахом
QUOTE
Ну нельзя же настолько не знать предмет, о котором беретесь рассуждать, кладбище Цистерианского монастыря было популярным местом захоронения еще с 13 века, поэтому монахи пришли раньше 17-го века(когда и происходила 30летняя война, так что Вы лет на 400 ошиблись.  А причина того, что земля вдруг резко подорожала и кладбище надо было сокращать, было вовсе не  "поле Куликово", а гораздо более прозаическая причина- в Кутна Горе были огромные  залежи серебра и земля была дорогой. так что когда Шварценберги купили монастырские земли, кстати не в 17 же веке, а в 18, они традицию монахов продолжили- сокращали территорию кладбища для хозяйственных нужд.
Эта история началась значительно раньше, чем Вы пытаетесь представить. Она началась во время Гуситских войн, когда монахи, будучи не в силах похоронить павших в земле просто собрали их в естественной пещере. А история про серебро и дорогую землю началась позднее. Включите свой интелект и поймете, что кости полежавшие в земле имеют другой цвет
Мужчина srg2003
Свободен
17-08-2012 - 13:14
Irochka117
QUOTE
Ну а арабы с христианами воюют?

какие арабы с какими христианами??? Вы имеете ввиду Ирак и Ливию, которые нагло расположились над запасами американской нефти? Где тут раздел между Аллахом и Иисуса? отмазка агрессоров, дескать они таким образом демократию несут, получается, что демократия разделяет народы и заставляет воевать?
QUOTE
Можно к чему угодно подвести экономический интерес.

конечно, можно верить, что троянская война произошла исключительно из-за Елены Прекрасной, а можно посмотреть на карту и увидеть где проходили торговые пути, кто их контролировал и зарабатывал на них))
Поймите, война это очень дорогое мероприятие, а если в какое-то мероприятие вкладываются очень большие деньги, то ожидается не меньший по крайней мере материальный выхлоп.
QUOTE
Эта история началась значительно раньше, чем Вы пытаетесь представить. Она началась во время Гуситских войн, когда монахи, будучи не в силах похоронить павших в земле просто собрали их в естественной пещере.
А история про серебро и дорогую землю началась позднее.

брр, где Вы таких фантазий набрались? Цистерианский монастырь и кладбище действовали в Кутна горе до появления Костницы. И Кутна гора уже в 12 веке была крупным серебродобывающим центром, а в каком веке гуситские войны были. а ?
Мужчина Irochka117
Свободен
17-08-2012 - 20:09
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 13:14)
какие арабы с какими христианами???

Арабы с христианами не воюют?
QUOTE
И Кутна гора уже в 12 веке была крупным серебродобывающим центром, а  в каком веке гуситские войны были. а ?

Вот этот "крупный серебродобывающий центр" вместе с монастырем и был вырезан во времена гуситских войн. О причинах Вы, я думаю, догадаетесь сами.
Мужчина dedO'K
Женат
17-08-2012 - 21:20
QUOTE (Irochka117 @ 17.08.2012 - время: 21:09)
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 13:14)
какие арабы с какими христианами???

Арабы с христианами не воюют?

Вы об арабах-христианах ничего не слышали?
Мужчина srg2003
Свободен
17-08-2012 - 21:50
Irochka117
QUOTE
Арабы с христианами не воюют?

еще раз- какие именно арабы с какими именно христианами?
QUOTE
Вот этот "крупный серебродобывающий центр" вместе с монастырем и был вырезан во времена гуситских войн. О причинах Вы, я думаю, догадаетесь сами.

ага, вырезан, полностью. но даже вырезанный он добывал третью часть серебра в Европе.
dedO'K
QUOTE
Вы об арабах-христианах ничего не слышали?

они наверно сами с собой воюют. Мало того, что они христиане, они еще и православные
Мужчина Irochka117
Свободен
18-08-2012 - 06:12
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 21:50)
еще раз- какие именно арабы с какими именно христианами?

Если Вам нужен пример из истории - то это наступление арабов на Европу и Крестовые походы. Ислам против христианства. Если нужен пример поближе к нашим дням - можно посмотреть на противоборство турков с европейцами. В любом случае разлом проходит по линии религии. Но вопрос не в том, кто и с кем воевал, а том, что религия поощряла эти войны а не прекращала их - т.е. разжигала соперничество между людьми, а не прекращала его
Мужчина srg2003
Свободен
18-08-2012 - 12:32
Irochka117
QUOTE
Если Вам нужен пример из истории - то это наступление арабов на Европу и Крестовые походы.

причем здесь религия??? банальные территориальные захваты, причем земли Испании действительно очень плодородны.
С Крестовыми походами еще проще, помимо земель, это еще контроль над торговыми путями.
QUOTE
Если нужен пример поближе к нашим дням - можно посмотреть на противоборство турков с европейцами.

я Вас разочарую, турки не арабы они принадлежат к тюркской, а не семитской этнической группе.
QUOTE
В любом случае разлом проходит по линии религии.

кто Вам такую глупость сказал? В русско-турецких войнах христиане -англичане поддерживали именно турок, а не христианскую Россию, водной из русско-турецких войн, Крымской, англичане, французы, итальянцы в открытую выступили на стороне турок. Для России в чем интерес был в этих войнах Вы знаете?
Мужчина Irochka117
Свободен
18-08-2012 - 20:50
QUOTE (srg2003 @ 18.08.2012 - время: 12:32)
QUOTE
Если Вам нужен пример из истории - то это наступление арабов на Европу и Крестовые походы.

причем здесь религия??? банальные территориальные захваты, причем земли Испании действительно очень плодородны.
С Крестовыми походами еще проще, помимо земель, это еще контроль над торговыми путями.


А что такое реконкиста?
А как быть с тем что папа Римский призвал к войне с неверными за освобождение гроба господня?
Это называется тенденциозным подбором фактов, когда что то выпячивается. а что то умалчивается.
За контроль над какими торговыми путями воевали крестоносцы?
QUOTE
QUOTE
Если нужен пример поближе к нашим дням - можно посмотреть на противоборство турков с европейцами.

я Вас разочарую, турки не арабы они принадлежат к тюркской, а не семитской этнической группе.
Вы меня нисколько не разочаровали. потому, что я этого не утверждал
QUOTE
QUOTE
В любом случае разлом проходит по линии религии.

кто Вам такую глупость сказал? В русско-турецких войнах христиане -англичане поддерживали именно турок, а не христианскую Россию, водной из русско-турецких войн, Крымской, англичане, французы, итальянцы в открытую выступили на стороне турок. Для России в чем интерес был в этих войнах Вы знаете?
Поводом к крымской войне стало требование Николая 1 о передаче ключей от храма православным священникам.
Англичане не столько поддерживали турок сколько воевали с французами.
Если нужен обратный пример с участием англичан, то пожалуйста - коалиция христианских флотов уничтожила в Наваринской бухте исламский флот турок.
Но Вы старательно не замечаете главного - религия никогда не противится войнам, она их благославляет и участвует в них.
Мужчина efv
Женат
18-08-2012 - 21:03
QUOTE (Irochka117 @ 18.08.2012 - время: 20:50)
Поводом к крымской войне стало требование Николая 1 о передаче ключей от храма православным священникам.
Англичане не столько поддерживали турок сколько воевали с французами.

А разве не стремление России завладеть Босфором явилось причиной Крымской Войны?
Мужчина Irochka117
Свободен
19-08-2012 - 06:52
QUOTE (efv @ 18.08.2012 - время: 21:03)
А разве не стремление России завладеть Босфором явилось причиной Крымской Войны?

Elf, Вы, как и srg2003 старательно не замечаете смысла вопроса. А он заключается не в перечислении того, кто, с кем и за что воевал.
Религия, декларируя любовь (только не надо воспринимать ее как плотскую любовь) между людьми никогда не противится войнам, она их благославляет, поддерживает и участвует в них.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-08-2012 - 06:53
Мужчина srg2003
Свободен
19-08-2012 - 14:01
Irochka117
QUOTE
А что такое реконкиста?

в переводе- отвоевание обратно, в данном случае возвращение испанцами себе земель
QUOTE
А как быть с тем что папа Римский призвал к войне с неверными за освобождение гроба господня?

попробовать за поводом увидеть причину
QUOTE
Это называется тенденциозным подбором фактов, когда что то выпячивается. а что то умалчивается.
За контроль над какими торговыми путями воевали крестоносцы?

не согласны- оппонируйте по поводу причин, а ярлыки вешать это слабо и неэффективно. Например термин "левантийская торговля" Вам о чем-то говорит?

QUOTE
Поводом к крымской войне стало требование Николая 1 о передаче ключей от храма православным священникам.

вот видите- поводом
QUOTE
Англичане не столько поддерживали турок сколько воевали с французами.

В Крымской войне? вообще-то они были союзниками
QUOTE
Если нужен обратный пример с участием англичан, то пожалуйста - коалиция христианских флотов уничтожила в Наваринской бухте исламский флот турок.

а через десяток с небольшим лет англичане стали союзниками турок
QUOTE
Но Вы старательно не замечаете главного - религия никогда не противится войнам, она их благославляет и участвует в них.

в гугле забанили?
Папа римский Бенедикт XVI призвал к немедленному прекращению военных действий в секторе Газа. Выступая с традиционной воскресной молитвой "Ангелус", первой в наступившем году, понтифик говорил о мире и справедливости, которые должны восторжествовать на Святой Земле.
...
Бенедикт XVI призвал в воскресенье к немедленному прекращению военных действий в Ливии и началу переговорного процесса, сообщило радио Ватикана...

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II призвал стороны грузино-осетинского конфликта проявить мудрость и сесть за стол переговоров.

"Узнав о боевых столкновениях в Цхинвали и его окрестностях, призываю противостоящих прекратить огонь и вернуться на путь диалога", - говорится в заявлении Алексия II, размещенном в пятницу на официальном сайте Московского патриархата....
В четверг Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй осудил военную акцию США против Ирака.
Как передает агентство «Интерфакс», в свое заявлении Патриарх обратился к правительствам стран антииракской коалиции остановить кровопролитие.
«Призываю всех, кто может содействовать прекращению войны, сделать все возможное, чтобы как можно скорее положить ей конец. Возношу молитвы к Богу об утверждении мира на Ближнем Востоке. Да пошлет нам Господь мудрость для урегулирования ситуации в Ираке и вокруг этой страны», - говорится в послании.
Алексий Второй подчеркнул, что «сердца верующих Русской православной церкви полны сочувствия страдающему иракскому народу - детям, женщинам, старикам, больным и немощным». Патриарх также призвал соседние с Ираком страны не отказывать в помощи беженцам....
В первую годовщину Октября Тихон направил послание Совнаркому...
Тихон призывал к освобождению за­ключённых, прекращению гражданской войны и заканчивал послание так: «А иначе „взыщется от вас всякая кровь праведная, вами проливаемая", и „от меча погибнете сами, взявшие меч"».
...
"В Совете муфтиев России считают необходимым немедленно остановить масштабные силовые действия против сектора Газа, уже приведшие к большим жертвам и страданиям мирного палестинского населения, прекратить вооруженную конфронтацию, избавить от ужаса и боли мирных жителей в обеих конфликтующих странах", – говорится в заявлении Совета, опубликованном на его сайте...
это из свежего, достаточно?
Мужчина shrayk
Свободен
19-08-2012 - 15:05
Забавная вещь психология.
Многие религиозные люди могут часами с упоением рассказывать о роли религии в становлении общества и государства, развитии морали и т.д. и т.п. Но стоит только напомнить им, что во имя бога/богов не только созидали, но и убивали (хотя для справедливости надо сказать, что человеки для истребления себе подобных при необходимости прекрасно обходились и без богов), все. Глухая несознанка. Виноваты экономика, территории, в общем все, что угодно, но не религия.
Итак. Крестовые походы против катар, они же Альбигойские.
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 00:29)
Это значит именно религия была причиной войны, а то, что в результате Франция аннексировала Лангедок к причинам не относится?

Краткое изложение, при котором опускаются многие подробности. А они таковы. Лангедок находился в вассальной зависимости (что по тому времени означает входил) от Франции. Граф Лангедока (центр еретиков) был вассалом Французского короля, и в силу того, что никаких других (кроме религиозных) разногласий у них не было, в 1207 г. король Франции Филипп Август просто проигнорировал требование папы Иннокентия III об искоренении ереси. После этого, Иннокентий III в 1209 г. объявил крестовый поход. Руководил походом папский легат Арно Амори. Как видите, причина войны – чисто религиозная и никакой другой.
Продолжим. Первой жертвой крестового похода пал городок Безье, к стенам которого войска де Монфора (один из главных военных руководителей) подошли 21 июля 1209 года. Вместе с папским легатом Амори рыцарь де Монфор повелел своему воинству «не щадить никого, независимо от сословия, возраста или пола, и без жалости убивать и катаров, и католиков. Господь Бог потом сам разберется». Окончательное взятие города вылилось в настоящую резню, унесшую жизнь 15 000 человек — мужчин, женщин и детей, среди которых было всего 222 катара. К 1215 г. Лангедок был практически весь занят крестоносцами, лидеры катар сожжены, бывший граф свергнут, земли большей частью достались Симону де Монфору. Но режим, установленный крестоносцами в Лангедоке, вызвал всеобщее возмущение. Сын свергнутого графа Лангедока, поддержанный населением и Англией, вторгся в отцовские владения и вернул их почти все. Лишь когда появилась реальная угроза того, что Лангедок перестанет подчиняться французской короне, в 1226 г (спустя 17 лет после начала войн), в дело вступил непосредственно король Франции Людовик VIII, да и то после того, как наследник Симона де Монфора передал свои владения короне.
Итог. В результате войн погибло примерно 100 000 человек, Лангедок вошел в королевский домен. Окончательно катар истребили к 1255 г. Да, ещё. В 1215 г. для искоренения ереси катар была учреждена Святая инквизиция.

Тридцатилетняя война.

QUOTE
Вы путаете причину с поводом, от того, что католик убъет протестанта кто заработает? Кто этого католика будет вооружать, кормить, платить ему просто так? Это бессмысленная трата денег, а вот католика, убивающего протестантов, которые перестали долю в налогах платить. уже есть кому содержать.

Я ни разу не сказал, что это была чисто религиозная война. Первый раз я упомянул, что в некоторые периоды войны разделение сторон было четко по религиозному признаку. Второй раз прямо сказал, что религия лишь одна из причин.
Выдержка из статьи с богословского (православного) сайта.
QUOTE
Историки отмечают, что самым страшным периодом двухвекового религиозного противостояния был период «Тридцатилетней войны». Эта «война вер» стала величайшей трагедией для всех европейских стран и, особенно, для Германии и Чехии. Миллионы людей, увлекаемые неодолимым порывом веры, взялись за оружие. Они пренебрегли своими повседневными трудами и заботами, чтобы установить в Германии безраздельное господство той веры, которую они считали «правой», а всех инаковерующих силой оружия заставить ее принять.

Пожар Тридцатилетней войны вспыхнул в Богемии. Протестанты этого княжества пользовались полной религиозной свободой, которая со временем стала ущемляться католическими правителями. Недовольные этим реформаторы направили делегацию в Прагу с целью потребовать объяснений по поводу строгих мер, принимаемых по отношению к ним. Секретарь императора и два его католических советника не только не дали им объяснений, но высокомерно указали на еще большие прещения и запреты, которые вскоре на них будут наложены. Возмущенные действиями власти, делегаты выбросили через окно замка всех своих оппонентов. Выброшенные спаслись чудом! — благодаря падению в кучу навоза. Мятежники же сформировали свое правительство и стали созывать армию. Так началась война, которая отняла у Европы за тридцать лет более 15 миллионов человек.

А вот что писал историк Шиллер Фридрих
QUOTE
Итак, по странному стечению обстоятельств церковный раскол привёл к более тесному объединению государств. Правда, страшно и губительно было первое проявление этого всеобщего политического взаимного тяготения — тридцатилетняя опустошительная война, от глубин Чехии до устья Шельды, от берегов По до прибрежья Балтийского моря разорявшая целые страны, уничтожавшая урожаи, обращавшая в пепел города и деревни; война, в которой нашли гибель многие тысячи воинов, которая более чем на полвека погасила вспыхнувшую в Германии искру культуры и возвратила к прежней варварской дикости…
Государи воевали для самозащиты или ради увеличения своих владений; религиозный энтузиазм набирал им армии и открывал им сокровищницы их народов.

Так что причины и следствия путаете, а вернее не знаете вы.

Итоги (к вопросу о взаимосвязи жестокости и религиозности). Население Германии, по оптимистичным оценкам, сократилось в два раза, по пессимистичным на ¾,(им бы наше оружие, может немцев и вообще бы не осталось). И это одной Германии. Для объективности, нужно примерно половину жертв списать на чуму, но даже оставшиеся несколько миллионов наглядно демонстрируют, что во время войн религиозность государств, правителей, воинов, населения никак не снижают ожесточение противоборствующих сторон.

Последнее. В христианских десяти заповедях есть одна, которая постоянно нарушается, как в прошлом, так и в настоящем. От других её отличает то, что на её нарушение священники практически всех христианских конфессий регулярно давали благословление. Заповедь: Не убий.

Это сообщение отредактировал shrayk - 19-08-2012 - 15:10
Мужчина srg2003
Свободен
19-08-2012 - 15:24
shrayk
QUOTE
Многие религиозные люди могут часами с упоением рассказывать о роли религии в становлении общества и государства, развитии морали и т.д. и т.п. Но стоит только напомнить им, что во имя бога/богов не только созидали, но и убивали (хотя для справедливости надо сказать, что человеки для истребления себе подобных при необходимости прекрасно обходились и без богов), все. Виноваты экономика, территории, в общем все, что угодно, но не религия.

Вы не в курсе, но территории это и есть экономика, ответьте на простой вопрос- кто будет инвестировать огромные средства в войну, если не будет отдачи?
Видите ли я уже давно перестал быть романтиком при оценке исторических событий и при оценке политиков, выживают из них и пробираются наверх прожженные прагматики, для которых на первом месте расчет, а эмоции, религия, убеждения где-то вдалеке, иные если и добираются до власти, в силу наследования к примеру, то долго не живут. "Апоплексический удар" и все.

прочитайте свой же текст
QUOTE
Лангедок находился в вассальной зависимости (что по тому времени означает входил) от Франции

QUOTE
Сын свергнутого графа Лангедока, поддержанный населением и Англией

QUOTE
В результате войн ...Лангедок вошел в королевский домен.

никакой экономической целесообразности не видите? Был вассал, который вряд ли был настолько надежен, как Вы говорите, было влияние англичан, не просто же так они за Лангедок вписались, в результате богатая провинция вошла в королевский домен- а говорите нет экономической выгоды. прямее не бывает.

QUOTE
Государи воевали для самозащиты или ради увеличения своих владений; религиозный энтузиазм набирал им армии и открывал им сокровищницы их народов.

имхо тут Шиллер Фридрих прямо и указывает , что причина -то экономическая, а религия-повод.

QUOTE
Последнее. В христианских десяти заповедях есть одна, которая постоянно нарушается, как в прошлом, так и в настоящем. От других её отличает то, что на её нарушение священники практически всех христианских конфессий регулярно давали благословление. Заповедь: Не убий.

а цитаты только недавних высказываний понтификов Вы читали -см предыдущий пост?

Это сообщение отредактировал srg2003 - 19-08-2012 - 15:30
Мужчина Irochka117
Свободен
19-08-2012 - 17:14
QUOTE (srg2003 @ 19.08.2012 - время: 14:01)
QUOTE
А что такое реконкиста?

в переводе- отвоевание обратно, в данном случае возвращение испанцами себе земель
QUOTE
А как быть с тем что папа Римский призвал к войне с неверными за освобождение гроба господня?

попробовать за поводом увидеть причину

Церковь благословила эти войны или противилась им?
QUOTE
QUOTE
Англичане не столько поддерживали турок сколько воевали с французами.

В Крымской войне? вообще-то они были союзниками

Крымская война - единственная в которой участвовали англичане?
QUOTE
QUOTE
Если нужен обратный пример с участием англичан, то пожалуйста - коалиция христианских флотов уничтожила в Наваринской бухте исламский флот турок.

а через десяток с небольшим лет англичане стали союзниками турок
Через этот же десяток лет и Россия стала союзницей турецкого султана, не дав скинуть его с престола.
QUOTE
в гугле забанили?...
С Гуглом все в порядке. Вы можете продолжить ретроспективу на 19 век и глубже в историю.
Мужчина shrayk
Свободен
19-08-2012 - 18:55
QUOTE (srg2003 @ 19.08.2012 - время: 15:24)
Вы не в курсе, но территории это и есть экономика, ответьте на простой вопрос- кто будет инвестировать огромные средства в войну, если не будет отдачи?
Видите ли я уже давно перестал быть романтиком при оценке исторических событий и при оценке политиков, выживают из них и пробираются наверх прожженные прагматики, для которых на первом месте расчет, а эмоции, религия, убеждения где-то вдалеке, иные если и добираются до власти, в силу наследования к примеру, то долго не живут.  "Апоплексический удар" и все.

Ага, добрались до того, о чем говорят многие. Церковь - экономическая корпорация, ставящая целью извлечение прибыли. Расскажите, будьте любезны, какую экономическую и территориальную цель преследовал Папа объявляя крестовый поход?
Рыцарство конечно шло на войну в надежде на грабеж и захват земель, хотя фанатиков воюющих за веру списывать тоже нельзя, но кто дал им повод (без повода даже тогда воевать было не принято)? Неужели экономика? Нет, религия! Ваше отрицание роли религии в войнах (в том числе и их развязыванию) смешно.



QUOTE
прочитайте свой же текст
QUOTE
Лангедок находился в вассальной зависимости (что по тому времени означает входил) от Франции

QUOTE
Сын свергнутого графа Лангедока, поддержанный населением и Англией

QUOTE
В результате войн ...Лангедок вошел в королевский домен.

никакой экономической целесообразности не видите? Был вассал, который вряд ли был настолько надежен, как Вы говорите, было влияние англичан, не просто же так они за Лангедок вписались, в результате богатая провинция вошла в королевский домен- а говорите нет экономической выгоды. прямее не бывает.

Вы не процитировали главное из написанного мной. Спустя 17 лет, когда возникла угроза потери земель (которой до этого не было!) . Вот когда возникла экономическая целесообразность, не ранее. До этого король не переживал.


Собственно говоря, эта дискуссия о войнах началась с вашего утверждения
QUOTE (srg2003 @ 15.08.2012 - время: 11:26)
QUOTE
Ну а в насквозь религиозном обществе насильников и убийц нет по определению?

есть конечно, но нет таких масштабов и нет такого беспредела, сравните степень жестокости и беспредела Первой мировой войны с одной стороны и Гражданской и Второй мировой, где насилия и убийств в отношении мирных граждан или пленных было больше?

И Альбиглйские войны, Гуситские войны, Тридцатилетняя война шли в мире, где религии были государственными, а население довольно набожное. Но это не помешало в ходе войн уничтожить в одном случаи 100 тыс (часть из которых сожжены за ересь), в другом несколько миллионов.

QUOTE
а цитаты только недавних высказываний понтификов Вы читали -см предыдущий пост?

Читал. Они нисколько не отрицают сказанного мной. На протяжении всей истории государственного христианства, религиозные деятели, благословляли людей на войны. Войсковые священники (пока их в Европе не убрали) благословляли воинов перед каждым сражением. Вновь введенное оные в нашей армии при необходимости будут делать то же самое.



С праздником вас!

Это сообщение отредактировал shrayk - 19-08-2012 - 20:24
Мужчина shrayk
Свободен
19-08-2012 - 19:54
QUOTE (srg2003 @ 17.08.2012 - время: 00:29)
QUOTE
Если вы сможете привести пример стратегических бомбардировок в Гражданскую войну то я попробую разъяснить разницу со второй мировой да и с первой тоже..

вот и я удивляюсь, откуда при сравнении Первой мировой и гражданской важным критериям стала стратегическая авиация

Ну да удивляетесь, ловко забыв про упомянутую вами же вторую мировую. Но при этом узнав о
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 00:15)

стратегическая авиация Первой мировой и Гражданской? летали те же летчики на тех же машинах

Не иначе как вам глас божий рассказал о стратегической авиации гражданской войны. Вы поделитесь откровением, не держите в себе.
QUOTE
не менее общеизвестным фактом являлась активная поддержка этих движений от суфражисток до большевиков со стороны германской разведки.

Ага. Расскажите, как большевики украли у проигравшей войну страны победу, а заодно как они армию развалили. Можете недавнюю речь Путина привести.
Но ведь есть более правильное объяснение. Все это - божий промысел!
Мужчина shrayk
Свободен
19-08-2012 - 20:36
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 11:09)
QUOTE
А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей.

пока Вы не потрудитесь привести доказательства, , то этот тезис всерьез приниматься не будет.

По сему поводу даже за пределы страны выходить не надо. Русское государство. Раскол.
Простые христиане ( у богословов добавился уточнение перевода книг) разошлись даже не по каким-то принципиальным вопросам, а по религиозным ритуалам.
Исус говорить или Иисус, двумя или тремя перстами креститься, в каком порядке крест ложить, мелкие или глубокие поклоны бить, два или три раза говорить Аллилуйя, в какую сторону вести крестный ход вокруг храма.

Старообрядцев даже понемногу жгли, правда до уровня европейских костров все же не дошли.
Мужчина dedO'K
Женат
19-08-2012 - 21:18
QUOTE (shrayk @ 19.08.2012 - время: 21:36)
QUOTE (srg2003 @ 16.08.2012 - время: 11:09)
QUOTE
А все по причине того, что религия не объединяет, в разъединяет людей.

пока Вы не потрудитесь привести доказательства, , то этот тезис всерьез приниматься не будет.

По сему поводу даже за пределы страны выходить не надо. Русское государство. Раскол.
Простые христиане ( у богословов добавился уточнение перевода книг) разошлись даже не по каким-то принципиальным вопросам, а по религиозным ритуалам.
Исус говорить или Иисус, двумя или тремя перстами креститься, в каком порядке крест ложить, мелкие или глубокие поклоны бить, два или три раза говорить Аллилуйя, в какую сторону вести крестный ход вокруг храма.

Старообрядцев даже понемногу жгли, правда до уровня европейских костров все же не дошли.

А как быть с наличием единоверческой церкви и формулировкой в приговорах: "за великия хулы на царский дом"?
Мужчина shrayk
Свободен
19-08-2012 - 23:00
QUOTE (dedO'K @ 19.08.2012 - время: 21:18)
А как быть с наличием единоверческой церкви

Так не было никакого раскола? Староверы то об этом до сих пор не знают! Московская патриархия окончательно признала единоверческую церковь в 18 веке.

QUOTE
формулировкой в приговорах: "за великия хулы на царский дом"?



В 1681 году церковный Собор во главе с патриархом обратился к царю со смиренной мольбой:
Просим и молим соборно Великого князя Феодора Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, которые развратники и отступники, по многом церковном учении и наказании и по нашем архиерейском прошении их обращению истинного покаяния явятся противны, святой церкви непокорны, и таких противников бы указал Великий Государь Царь и Великий князь Федор Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, отсылать ко градскому же суду и по своему Государеву рассмотрению, кто чего достоин, указ чинить. И о том воеводам и приказным людям, в города и в села, которые ныне есть на воеводствах, послать грамоты, а впредь всем воеводам и приказным писать в наказы, чтобы то дело было под его Государевым страхом в твёрдости, а вотчинникам и помещикам, и их приказчикам, у кого такие противники есть и будут, потому же объявлять в городах архиереям и воеводам, а которые раскольники где объявятся и по посылкам архиерейским учинятся сильны; и им воеводам и приказным по тех раскольников посылать служилых людей.

После этой мольбы Авакума и сожгли "гуманной" (по мнению церковников) казнью, т.е. без пролития крови.
Тактика Святой инквизиции, которая сама никого к казни не приговаривала, а передавала решение "светским" властям.
Мужчина dedO'K
Женат
20-08-2012 - 00:49
QUOTE (shrayk @ 20.08.2012 - время: 00:00)
QUOTE (dedO'K @ 19.08.2012 - время: 21:18)
А как быть с наличием единоверческой церкви

Так не было никакого раскола? Староверы то об этом до сих пор не знают! Московская патриархия окончательно признала единоверческую церковь в 18 веке.

Раскол был. Но почему раскольниками назвали тех, кто придерживался Древлеправославия, а не никониян?
QUOTE

которые развратники и отступники, по многом церковном учении и наказании и по нашем архиерейском прошении их обращению истинного покаяния явятся противны, святой церкви непокорны

После этой мольбы Авакума и сожгли "гуманной" (по мнению церковников) казнью, т.е. без пролития крови
вот как раз в приговоре его и были слова: за великия хулы на царский дом. Кстати, речь сдесь идёт не столько о древлеправославных христианах, сколько о многочисленных сектах, появившихся во времена раскола. И не забывайте. чем закончился раскол для Никона и его последователей.
Мужчина srg2003
Свободен
21-08-2012 - 01:49
Irochka117
QUOTE
Церковь благословила эти войны или противилась им?

Крестовые походы? благословляла, а напомните в каком веке был последний крестовый поход?
QUOTE
Крымская война - единственная в которой участвовали англичане?

ну что Вы были еще англо-французские, англо-испанские, англо-американские и т.д. войны, только причем здесь религия?
QUOTE
С Гуглом все в порядке. Вы можете продолжить ретроспективу на 19 век и глубже в историю.

как думаете, церковь на протяжении веков менялась или нет?
shrayk
QUOTE
Ага, добрались до того, о чем говорят многие. Церковь - экономическая корпорация, ставящая целью извлечение прибыли. Расскажите, будьте любезны, какую экономическую и территориальную цель преследовал Папа объявляя крестовый поход?
Рыцарство конечно шло на войну в надежде на грабеж и захват земель, хотя фанатиков воюющих за веру списывать тоже нельзя, но кто дал им повод (без повода даже тогда воевать было не принято)? Неужели экономика? Нет, религия! Ваше отрицание роли религии в войнах (в том числе и их развязыванию) смешно.

Вы упорно не хотите отличать повод от причин, кто финансировал Крестовые походы? кто предоставлял войска? церковь или светские государи?

QUOTE
Вы не процитировали главное из написанного мной. Спустя 17 лет, когда возникла угроза потери земель (которой до этого не было!) . Вот когда возникла экономическая целесообразность, не ранее. До этого король не переживал.

т.е англичане были совсем не причем? сепаратистких настроений в Лангедоке тоже не было?
QUOTE
И Альбиглйские войны, Гуситские войны, Тридцатилетняя война шли в мире, где религии были государственными, а население довольно набожное. Но это не помешало в ходе войн уничтожить в одном случаи 100 тыс (часть из которых сожжены за ересь), в другом несколько миллионов.

в каком несколько миллионов?
QUOTE
Ага. Расскажите, как большевики украли у проигравшей войну страны победу, а заодно как они армию развалили. Можете недавнюю речь Путина привести.
Но ведь есть более правильное объяснение. Все это - божий промысел!

как-то уже логика ушла из дискуссии, Путин-то здесь причем???
Мужчина Irochka117
Свободен
21-08-2012 - 05:51
QUOTE (srg2003 @ 21.08.2012 - время: 01:49)
как думаете, церковь на протяжении веков менялась или нет?

Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества. Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу. Для православия даже переход на григорианское летоисчесление - как кость поперек горла
QUOTE
Вы упорно не хотите отличать повод от причин, кто финансировал Крестовые походы? кто  предоставлял войска? церковь или светские государи?
Ну а кто агитировал за крестовые походы угрозой отлучения от церкви? Это религиозная затея он начала и до конца. Нет крестового похода без папского благословения
Мужчина Реланиум
Женат
21-08-2012 - 09:13
QUOTE (Irochka117 @ 28.07.2012 - время: 06:39)
QUOTE (Реланиум @ 25.07.2012 - время: 22:21)
Так почему же атеисты считают, что если Бог существует, Он должен вмешаться...

Для удобства я разделил ваш вопрос на 2 части
Бог - есть любовь. Если он действительно любящий отец он должен вмешиваться в момент смертельной опасности. И уж тем более не усугублять эту опасность.

В этом и был мой вопрос. Почему Вы так думаете? Неужели Вы не понимаете, что в данном случае лишаете человека свободы воли и ответственности за свои поступки? Более того - сводите Бога к этакой палочке-выручалочке в сложных ситуациях.
Т.е. страдаете совершенно тем же, в чем часто обвиняют верующих, мол де те свои трудности на Бога перекладывают :)

Ну это же парадоксальная позиция, утверждая ценность человеческой свободы, требовать, чтобы Бог ее у человека отобрал!
Мужчина dedO'K
Женат
21-08-2012 - 10:13
QUOTE (Irochka117 @ 21.08.2012 - время: 06:51)
Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества. Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу.

Это вы сейчас не о Церкви, а о научном сообществе и общепринятых теориях говорите. Верующий в Путь, Истину и Жизнь живёт в той вселенной, какая есть и звёзды, для него- звёзды, а не гвоздики, булавки или ещё что то.
Мужчина srg2003
Свободен
21-08-2012 - 18:57
Irochka117
QUOTE
Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества.

ну надо же, а разве реформаторы церкви- Никон, Кальвин, Лютер не были деятелями церкви же?
QUOTE
Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу.

Разве не монахи и священники выдвигали и доказывали гелиоцентрическую модель? Разве не они были выдающимися учеными своего времени?

QUOTE
Ну а кто агитировал за крестовые походы угрозой отлучения от церкви?

не знаю, а кто? Папа агитировал обещанием прощения грехов.
QUOTE
Нет крестового похода без папского благословения

ну да, он был бы тогда не крестовым
Мужчина Irochka117
Свободен
21-08-2012 - 19:33
QUOTE (Реланиум @ 21.08.2012 - время: 09:13)
В этом и был мой вопрос. Почему Вы так думаете? Неужели Вы не понимаете, что в данном случае лишаете человека свободы воли и ответственности за свои поступки? Более того - сводите Бога к этакой палочке-выручалочке в сложных ситуациях.
Т.е. страдаете совершенно тем же, в чем часто обвиняют верующих, мол де те свои трудности на Бога перекладывают :)


Вы не поняли смысла вопроса. Есть такой способ - называется доказательство от противного. Если чего то не происходит, значит этого нет.
Я не свожу бога к палочке выручалочке, я знаю, что этой палочки нет, она никак себя не проявляет уже почти 2000 лет. Есть только рассказы об этом, которым люди верят. "Многие верят" - Пельцер. Вспоминайте эту крылатую фразу почаще.

QUOTE
Ну это же парадоксальная позиция, утверждая ценность человеческой свободы, требовать, чтобы Бог ее у человека отобрал!
Вот видите. если связаться с религией, какая ерунда получается. А вот если оставить ее в стороне все станет проще и некому будет отбирать у человека свободу, кроме как другому человеку.
Мужчина Irochka117
Свободен
21-08-2012 - 19:38
QUOTE (srg2003 @ 21.08.2012 - время: 18:57)
QUOTE
Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества.

ну надо же, а разве реформаторы церкви- Никон, Кальвин, Лютер не были деятелями церкви же?



А Никон, Кальвин и Лютер жили в безвоздушном пространстве?
QUOTE
QUOTE
Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу.

Разве не монахи и священники выдвигали и доказывали гелиоцентрическую модель? Разве не они были выдающимися учеными своего времени?
Я думаю, что Вам стоит вспомнить, что они при этом претерпевали от отцов церкви. Это происходило не благодаря, а вопреки.
QUOTE
QUOTE
Ну а кто агитировал за крестовые походы угрозой отлучения от церкви?

не знаю, а кто? Папа агитировал обещанием прощения грехов.
QUOTE
Нет крестового похода без папского благословения

ну да, он был бы тогда не крестовым
Папе было очень легко предотвратить это кровопролитие
Мужчина Реланиум
Женат
21-08-2012 - 21:34
QUOTE (Irochka117 @ 21.08.2012 - время: 19:33)
Вы не поняли смысла вопроса.

Свой вопрос я понимаю прекрасно :) А вот ответа на него я до сих пор не услышал.
QUOTE
Я не свожу бога к палочке выручалочке, я знаю, что этой палочки нет, она никак себя не проявляет уже почти 2000 лет.

Да я и не утверждаю, что Вы в него верите :) Я прошу Вас мне свое мнение разъяснить: почему Вы готовы поверить в существование Бога только при условии, если он у человечества свободу воли отберет, когда эта самая свобода воли является наивысшей ценностью не только в религии, но и в Вашем же собственном атеистическом мировоззрении.
QUOTE
Вот видите. если связаться с религией, какая ерунда получается. А вот если оставить ее в стороне все станет проще и некому будет отбирать у человека свободу, кроме как другому человеку

Да как раз все наоборот выходит. В христианстве свобода воли - есть Образ Божий в человеке, она ценна. А вот атеистов я до сих пор не пойму: если Бог есть, то непременно должен за меня мою жизнь прожить.
Мужчина srg2003
Свободен
22-08-2012 - 02:29
Irochka117
QUOTE
А Никон, Кальвин и Лютер жили в безвоздушном пространстве?

на планете Земля
QUOTE
Я думаю, что Вам стоит вспомнить, что они при этом претерпевали от отцов церкви. Это происходило не благодаря, а вопреки.

видите ли, многие ученые, такие как епископ Альберт Великий или кардинал Николай Кузанский или Фома Аквинский сами были отцами церкви.
Вспомните- а много ли средневековых ученых в Европе никак не относились к церкви?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ...
  Наверх