Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
20-08-2012 - 00:49
Раскол был. Но почему раскольниками назвали тех, кто придерживался Древлеправославия, а не никониян?
|
||||||||||||||
srg2003 Женат |
21-08-2012 - 01:49 Irochka117
Крестовые походы? благословляла, а напомните в каком веке был последний крестовый поход?
ну что Вы были еще англо-французские, англо-испанские, англо-американские и т.д. войны, только причем здесь религия?
как думаете, церковь на протяжении веков менялась или нет? shrayk
Вы упорно не хотите отличать повод от причин, кто финансировал Крестовые походы? кто предоставлял войска? церковь или светские государи?
т.е англичане были совсем не причем? сепаратистких настроений в Лангедоке тоже не было?
в каком несколько миллионов?
как-то уже логика ушла из дискуссии, Путин-то здесь причем??? |
||||||||||||||
Irochka117 Свободен |
21-08-2012 - 05:51
Церковь меняется не сама собой, а под давлением общества. Без этого давления Вы до сих пор жили бы в геоцентрической вселенной и считали бы звезды золотыми гвоздиками, забитыми в твердую небесную сферу. Для православия даже переход на григорианское летоисчесление - как кость поперек горла
|
||||||||||||||
Реланиум Женат |
21-08-2012 - 09:13
В этом и был мой вопрос. Почему Вы так думаете? Неужели Вы не понимаете, что в данном случае лишаете человека свободы воли и ответственности за свои поступки? Более того - сводите Бога к этакой палочке-выручалочке в сложных ситуациях. Т.е. страдаете совершенно тем же, в чем часто обвиняют верующих, мол де те свои трудности на Бога перекладывают :) Ну это же парадоксальная позиция, утверждая ценность человеческой свободы, требовать, чтобы Бог ее у человека отобрал! |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
21-08-2012 - 10:13
Это вы сейчас не о Церкви, а о научном сообществе и общепринятых теориях говорите. Верующий в Путь, Истину и Жизнь живёт в той вселенной, какая есть и звёзды, для него- звёзды, а не гвоздики, булавки или ещё что то. |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
21-08-2012 - 18:57 Irochka117
ну надо же, а разве реформаторы церкви- Никон, Кальвин, Лютер не были деятелями церкви же?
Разве не монахи и священники выдвигали и доказывали гелиоцентрическую модель? Разве не они были выдающимися учеными своего времени?
не знаю, а кто? Папа агитировал обещанием прощения грехов.
ну да, он был бы тогда не крестовым |
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
21-08-2012 - 19:33
Вы не поняли смысла вопроса. Есть такой способ - называется доказательство от противного. Если чего то не происходит, значит этого нет. Я не свожу бога к палочке выручалочке, я знаю, что этой палочки нет, она никак себя не проявляет уже почти 2000 лет. Есть только рассказы об этом, которым люди верят. "Многие верят" - Пельцер. Вспоминайте эту крылатую фразу почаще.
|
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
21-08-2012 - 19:38
А Никон, Кальвин и Лютер жили в безвоздушном пространстве?
|
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
21-08-2012 - 21:34
Свой вопрос я понимаю прекрасно :) А вот ответа на него я до сих пор не услышал.
Да я и не утверждаю, что Вы в него верите :) Я прошу Вас мне свое мнение разъяснить: почему Вы готовы поверить в существование Бога только при условии, если он у человечества свободу воли отберет, когда эта самая свобода воли является наивысшей ценностью не только в религии, но и в Вашем же собственном атеистическом мировоззрении.
Да как раз все наоборот выходит. В христианстве свобода воли - есть Образ Божий в человеке, она ценна. А вот атеистов я до сих пор не пойму: если Бог есть, то непременно должен за меня мою жизнь прожить. |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
22-08-2012 - 02:29 Irochka117
на планете Земля
видите ли, многие ученые, такие как епископ Альберт Великий или кардинал Николай Кузанский или Фома Аквинский сами были отцами церкви. Вспомните- а много ли средневековых ученых в Европе никак не относились к церкви? |
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-08-2012 - 06:11
Кто Вам сказал, что я готов поверить в существование бога? Свобода воли не дарована человеку кем то свыше. Это одна из возможностей, данная человеку при рождении. Она свойственна человеку, как виду животного мира. Вы наверное пропустили начало предыдущего поста? |
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-08-2012 - 06:13
А еще большее их число не были отцами церкви. Вспомните пример Коперника |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
22-08-2012 - 08:13
Почему Вы с таким упорством уходите от ответа. Речь не о вере в Бога, я вообще не зацикливаю на этом внимание. |
||||||||||||||
 Свободен |
22-08-2012 - 09:49 А кто вам сказал что боги дают нам свободу воли?Ведь как утверждают христиане что все предопределено их божеством.И что ничего без его ведома не делается.Выходит тогда по этим утверждениям что человек поступает не так как ему угодно,а как угодно божеству.И где тут так называемая свобода воли? |
||||||||||||||
| shrayk Свободен |
22-08-2012 - 12:35
Очевидный ответ, и даже к религии не имеет никакого отношения. Потому, что победили никоняне, что учитывая то, на чью сторону стал царь и государство, было неизбежным. Случись иначе, никонян тоже как ни будь обозвали б, вроде реформаторов (20 г. нынешнего века).
То, что сама церковь не сжигала я и не оспариваю. Это была прерогатива светских властей. Так же как и у католиков с их инквизицией, где приговаривали к смерти только светские власти. Церковь попросила осудить (я вам цитату привел), власть осудила. Вы в курсе, в чем хула была? Нет, поскольку сам приговор не сохранился, но очевидно в том, что царь поддержал реформаторов и, по мнению Аввакума, стал вероотступником. Церковь была государственной структурой и государство (по просьбе церкви) стояло на защите церковных интересов. 1685 г. Очень интересное событие. Знаете какое? Вы старательно ушли в сторону от изначального:
Можете опровергнуть, что раскол пример разъединения людей на основе религии? |
||||||||||||||
| shrayk Свободен |
22-08-2012 - 13:08
Это вы в своем отрицании роли церкви, как религиозной организации, в организации войн упорно игнорируете очевидные вещи. Хотя об этом я и писал в первом обзаце тут Кто финансировал? Частично та самая церковь, частично добрые католики (феодалы) в обмен на обещание церкви признать захват земель и в надежде на грабежи. Кто предоставил войска? Точно так же. Не хотите видеть? Да и ладно.
Вот именно. В 1209 абсолютно ни при чем. Это наглядно доказывает отказ Филиппа Августа от участия в войне. Англичане стали при чем, когда Лангедок захватили крестоносцы и отобрали земли у бывших владельцев. Тогда сын изгнанного графа и попросил помощи у англичан. История интересная вещь. Читайте.
Неужель уже запамятовали? На да я повторю. В результате Тридцатилетней войны Германия потеряла от 15 до 6 млн человек. Пусть будет 6 млн. Очень впечатляющий результат. И заметьте, очень набожное время. Об атеизме и либералах ещё и не слышали. Практически поголовно веровали в бога, и при этом в одного, только трактовки этой веры были разные. И воевали с благославления духовенства всех конфессий. Не убий Жалко в 16 веке не было современного оружия. Глядишь германии вообще бы ни осталось и не было бы ни первой ни второй мировой. Итак верующие истребляли собратьев с такой же радостью, что и неверующие. Да и ещё. Последним крестовым походам многие историки (в том числе и христиане) считают Гуситские войны. |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
22-08-2012 - 19:00
Да Коперник был каноник))) т.е. священник рангом чуть пониже епископа. Так что мимо. Кто еще? |
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-08-2012 - 19:56
??? Мы с Вами похоже не понимаем друг друга. Ответ на Ваш вопрос Вам дан |
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-08-2012 - 20:02
Не, не мимо. Вы должны знать, что высшие иерархи притянули его к ответу и всячески вредили распространению его открытия. И книгу он свою увидел только на смертном одре. Его конечно не сожгли, но жизнь укоротили. |
||||||||||||||
Shishat Свободен |
22-08-2012 - 20:11 Irochka117, в правилах форума запрещён мультипостинг, а у Вас на странице это уже дважды произошло отредактируйте Ваши посты |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
22-08-2012 - 21:05 Irochka117
его разве судили? Или хотя бы сана лишили? А вредительство заключалось в том, что его пригласил Папа в Рим для реформы календаря?
до скольки лет жизнь укоротили и сколько была продолжительность жизни в среднем в те годы? Ну так, кто еще из нецерковных людей были знаменитыми учеными в средние века? |
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
22-08-2012 - 21:14
Нет, но грозили и серьезно мешали работать. Он стал "белой вороной" в своей среде |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
22-08-2012 - 21:18 Irochka117
не судили, уже хорошо повторю тогда вопрос-хотя бы сана лишили? А вредительство заключалось в том, что его пригласил Папа в Рим для реформы календаря? |
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
23-08-2012 - 06:12
Выдержка из книги Самина Д. К. 100 великих ученых: "Деятели церкви не сразу поняли, какой удар по религии наносит книга Коперника. Некоторое время его труд свободно распространялся среди ученых. Только тогда, когда у Коперника появились последователи, его учение было объявлено ересью, а книга внесена в «Индекс» запрещенных книг. Лишь в 1835 году папа римский исключил книгу Коперника из него и тем как бы признал существование его учения в глазах церкви." Выдержка из статьи Википедии: "В 1616 году, при папе Павле V, католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию, хотя гелиоцентрической моделью по-прежнему можно было пользоваться для расчётов движения планет. Теологическая комиссия экспертов по запросу инквизиции рассмотрела два положения, вобравшие в себя суть учения Коперника и вынесла следующий вердикт: Предположение I: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия. Предположение II: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное (тело) и к тому же совершает суточное обращение. Все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере. Самым известным следствием этого решения в XVII веке стал суд над Галилеем (1633 год), нарушившим церковный запрет в своей книге «Диалоги о двух главнейших системах мира». |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
23-08-2012 - 13:14
Нет. Я настаиваю на том, что Вы не поняли мой вопрос. конан-варвар, Ваш вопрос как раз сейчас в вопросах верующим на христианстве обсуждается. Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-08-2012 - 13:15 |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
23-08-2012 - 13:22 Irochka117
почему тогда не лишили высокого сана? почему Папа приглашал Коперника в Рим?
это извините не источник. Так что насчет средневековых ученых, которые не относились к церкви? |
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
23-08-2012 - 19:27
Не успели. Он ушел в нижний мир
|
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
23-08-2012 - 19:29
Ваше право настаивать. Ответ Вам был дан |
||||||||||||||
Shishat Свободен |
23-08-2012 - 20:58 Irochka117, мультипостинг... трижды уже ловите предупреждения официальные Это сообщение отредактировал Shishat - 23-08-2012 - 21:00 |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
24-08-2012 - 01:23 Irochka117
дожив до старости, а по тем временам до глубокой старости))) емнип ему было около 60 лет, когда он умер, и до этого времени все не успевали сана лишить))) |
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
24-08-2012 - 06:04
Ну так что же делать, если у отцов церкви неторопливые мозги? За него потом отдувался Галлилей |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
24-08-2012 - 11:23
Но не на мой вопрос :) Я тоже умею долго пререкаться.  |
||||||||||||||
| Irochka117 Свободен |
24-08-2012 - 21:14
Ваш вопрос:
Мой ответ Вам
Начало предыдущего поста:
|
||||||||||||||
| shrayk Свободен |
26-08-2012 - 12:11
Я читал, что Коперника церковь не преследовала вообще, по той простой причине, что о его работе знали только его друзья. Сама книга вышла буквально накануне его смерти. Вот когда его учение начало обрастать последователями и до церковников дошло, что оно противоречит библии, тогда и настали последствия, в виде причисление к ереси и внесение в "Индекс" запрещенных книг и выхода ряда теологических трактатов с опровержением Коперника, вроде того, что Земля не имеет конечностей, и потому не может двигаться. Но это частности. А вот то, что имеет значение:
Так вот все указанные вами ученые принадлежали к католикам, или протестантам. А вот среди православных служителей церкви тех, кто продвигал не теологию, а естествознание до Петра не было вообще, да и после него вроде тоже. Православие, как более реакционное течение не допускало даже попыток поставить под сомнение свое видение мироустройства. Это сообщение отредактировал shrayk - 26-08-2012 - 12:14 |
||||||||||||||
| srg2003 Женат |
26-08-2012 - 15:54 shrayk
у Коперника конечно много было друзей среди иерархов церкви, но его учение дошло не только до них, но и до Папы, который приглашал его в Рим, проводить реформу календаря
к примеру центром российской металлургии был Соловецкий монастырь, Славяно-греко-латинская академия была открыта при Богоявленском монастыре
а такие имена как Симеон Полоцкий, Митрополит Макарий Вам ни о чем не говорят? |