 Реланиум
 Женат |
23-08-2012 - 13:14
| QUOTE (Irochka117 @ 22.08.2012 - время: 19:56) | | QUOTE (Реланиум @ 22.08.2012 - время: 08:13) | Почему Вы с таким упорством уходите от ответа.
Речь не о вере в Бога, я вообще не зацикливаю на этом внимание. |
???
Мы с Вами похоже не понимаем друг друга. Ответ на Ваш вопрос Вам дан |
Нет. Я настаиваю на том, что Вы не поняли мой вопрос.
конан-варвар, Ваш вопрос как раз сейчас в вопросах верующим на христианстве обсуждается.
Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-08-2012 - 13:15 |
srg2003
 Женат |
23-08-2012 - 13:22
Irochka117
| QUOTE | | Только тогда, когда у Коперника появились последователи, его учение было объявлено ересью, а книга внесена в «Индекс» запрещенных книг. |
почему тогда не лишили высокого сана? почему Папа приглашал Коперника в Рим?
| QUOTE | | Выдержка из статьи Википедии: |
это извините не источник.
Так что насчет средневековых ученых, которые не относились к церкви? |
Irochka117
 Свободен |
23-08-2012 - 19:27
| QUOTE (srg2003 @ 23.08.2012 - время: 13:22) | почему тогда не лишили высокого сана?
|
Не успели. Он ушел в нижний мир
| QUOTE | | это извините не источник. |
Вы можете поискать другой |
Irochka117
Свободен |
23-08-2012 - 19:29
| QUOTE (Реланиум @ 23.08.2012 - время: 13:14) | Нет. Я настаиваю на том, что Вы не поняли мой вопрос.
|
Ваше право настаивать. Ответ Вам был дан |
Shishat
 Свободен |
23-08-2012 - 20:58
Irochka117, мультипостинг... трижды уже
ловите предупреждения официальные
Это сообщение отредактировал Shishat - 23-08-2012 - 21:00 |
srg2003
Женат |
24-08-2012 - 01:23
Irochka117
| QUOTE | | Не успели. Он ушел в нижний мир |
дожив до старости, а по тем временам до глубокой старости)))
емнип ему было около 60 лет, когда он умер, и до этого времени все не успевали сана лишить))) |
Irochka117
Свободен |
24-08-2012 - 06:04
| QUOTE (srg2003 @ 24.08.2012 - время: 01:23) | Irochka117
| QUOTE | | Не успели. Он ушел в нижний мир |
дожив до старости, а по тем временам до глубокой старости)))
емнип ему было около 60 лет, когда он умер, и до этого времени все не успевали сана лишить))) |
Ну так что же делать, если у отцов церкви неторопливые мозги? За него потом отдувался Галлилей |
Реланиум
Женат |
24-08-2012 - 11:23
| QUOTE (Irochka117 @ 23.08.2012 - время: 19:29) | | Ответ Вам был дан |
Но не на мой вопрос :)
Я тоже умею долго пререкаться.  |
Irochka117
Свободен |
24-08-2012 - 21:14
| QUOTE (Реланиум @ 24.08.2012 - время: 11:23) | | QUOTE (Irochka117 @ 23.08.2012 - время: 19:29) | | Ответ Вам был дан |
Но не на мой вопрос :)
Я тоже умею долго пререкаться. |
Ваш вопрос:| QUOTE | | 21.08.2012 21:34 Да я и не утверждаю, что Вы в него верите :) Я прошу Вас мне свое мнение разъяснить: почему Вы готовы поверить в существование Бога только при условии, если он у человечества свободу воли отберет, когда эта самая свобода воли является наивысшей ценностью не только в религии, но и в Вашем же собственном атеистическом мировоззрении. |
Мой ответ Вам | QUOTE | 22.08.2012 6:11 Кто Вам сказал, что я готов поверить в существование бога?
Свобода воли не дарована человеку кем то свыше. Это одна из возможностей, данная человеку при рождении. Она свойственна человеку, как виду животного мира.
Вы наверное пропустили начало предыдущего поста? |
Начало предыдущего поста:| QUOTE | Вы не поняли смысла вопроса. Есть такой способ - называется доказательство от противного. Если чего то не происходит, значит этого нет.
Я не свожу бога к палочке выручалочке, я знаю, что этой палочки нет, она никак себя не проявляет уже почти 2000 лет. Есть только рассказы об этом, которым люди верят. "Многие верят" - Пельцер. Вспоминайте эту крылатую фразу почаще. |
|
shrayk
 Свободен |
26-08-2012 - 12:11
| QUOTE (srg2003 @ 22.08.2012 - время: 21:18) | Irochka117
| QUOTE | | Нет, но грозили и серьезно мешали работать. Он стал "белой вороной" в своей среде |
не судили, уже хорошо
повторю тогда вопрос-хотя бы сана лишили? А вредительство заключалось в том, что его пригласил Папа в Рим для реформы календаря? |
Я читал, что Коперника церковь не преследовала вообще, по той простой причине, что о его работе знали только его друзья. Сама книга вышла буквально накануне его смерти. Вот когда его учение начало обрастать последователями и до церковников дошло, что оно противоречит библии, тогда и настали последствия, в виде причисление к ереси и внесение в "Индекс" запрещенных книг и выхода ряда теологических трактатов с опровержением Коперника, вроде того, что Земля не имеет конечностей, и потому не может двигаться.
Но это частности. А вот то, что имеет значение:
| QUOTE (srg2003 @ 22.08.2012 - время: 02:29) |
Вспомните- а много ли средневековых ученых в Европе никак не относились к церкви? |
Так вот все указанные вами ученые принадлежали к католикам, или протестантам. А вот среди православных служителей церкви тех, кто продвигал не теологию, а естествознание до Петра не было вообще, да и после него вроде тоже. Православие, как более реакционное течение не допускало даже попыток поставить под сомнение свое видение мироустройства.
Это сообщение отредактировал shrayk - 26-08-2012 - 12:14 |
srg2003
Женат |
26-08-2012 - 15:54
shrayk
| QUOTE | Я читал, что Коперника церковь не преследовала вообще, по той простой причине, что о его работе знали только его друзья. Сама книга вышла буквально накануне его смерти. Вот когда его учение начало обрастать последователями и до церковников дошло, что оно противоречит библии, тогда и настали последствия, в виде причисление к ереси и внесение в "Индекс" запрещенных книг и выхода ряда теологических трактатов с опровержением Коперника, вроде того, что Земля не имеет конечностей, и потому не может двигаться.
|
у Коперника конечно много было друзей среди иерархов церкви, но его учение дошло не только до них, но и до Папы, который приглашал его в Рим, проводить реформу календаря
| QUOTE | | Так вот все указанные вами ученые принадлежали к католикам, или протестантам. А вот среди православных служителей церкви тех, кто продвигал не теологию, а естествознание до Петра не было вообще, да и после него вроде тоже. |
к примеру центром российской металлургии был Соловецкий монастырь, Славяно-греко-латинская академия была открыта при Богоявленском монастыре
| QUOTE | | Православие, как более реакционное течение не допускало даже попыток поставить под сомнение свое видение мироустройства. |
а такие имена как Симеон Полоцкий, Митрополит Макарий Вам ни о чем не говорят? |
shrayk
Свободен |
26-08-2012 - 23:29
| QUOTE (srg2003 @ 26.08.2012 - время: 15:54) | к примеру центром российской металлургии был Соловецкий монастырь, Славяно-греко-латинская академия была открыта при Богоявленском монастыре
|
Прикладные работы по металлургии православному мировоззрению не вредили никак и к глубокому моему сожалению русских ученых металлургов допетровских времен нет, так, что мимо. Славяно-греко-латинская академия открытая в 1687 г до 1701 г. занималась схоластикой (в курсе, что это?), цензурой и трибуналом по делам веры. К естествознанию не причастна.
| QUOTE |
а такие имена как Симеон Полоцкий, Митрополит Макарий Вам ни о чем не говорят? |
Один литератор, произведений которого ныне никто не знает, другой - да помогал в организации книгопечатания. Ни того ни другого учеными (разве что в области богословия) назвать нельзя. Опять мимо.
Еще есть примеры православных священников ученых?
Это сообщение отредактировал shrayk - 26-08-2012 - 23:31 |
Реланиум
Женат |
27-08-2012 - 00:05
| QUOTE (Irochka117 @ 24.08.2012 - время: 21:14) | Мой ответ Вам | QUOTE | 22.08.2012 6:11 Кто Вам сказал, что я готов поверить в существование бога?
Свобода воли не дарована человеку кем то свыше. Это одна из возможностей, данная человеку при рождении. Она свойственна человеку, как виду животного мира.
Вы наверное пропустили начало предыдущего поста? |
Начало предыдущего поста:| QUOTE | Вы не поняли смысла вопроса. Есть такой способ - называется доказательство от противного. Если чего то не происходит, значит этого нет.
Я не свожу бога к палочке выручалочке, я знаю, что этой палочки нет, она никак себя не проявляет уже почти 2000 лет. Есть только рассказы об этом, которым люди верят. "Многие верят" - Пельцер. Вспоминайте эту крылатую фразу почаще. |
|
Так это не ответ на мой вопрос. Вы уходите о ответа, в том то и дело!
На мой вопрос Вы не отвечаете категорически.
Вопрос не касается веры в Бога вообще. Вы в своих рассуждениях о Нем идеальном противоречите своим собственным убеждениям о человеке. Вот в чем дело!
Вот Вы говорите: если бы Бог был, Он бы вмешивался; при этом свобода человеческой воли для Вас явная ценность. Так почему Вы от Бога то требуете, чтобы Он в качестве доказательства своего существоания вдруг начал ее отбирать? :)
Это сообщение отредактировал Реланиум - 27-08-2012 - 00:07 |
Irochka117
Свободен |
27-08-2012 - 05:45
| QUOTE (Реланиум @ 27.08.2012 - время: 00:05) | | QUOTE (Irochka117 @ 24.08.2012 - время: 21:14) | Мой ответ Вам | QUOTE | 22.08.2012 6:11 Кто Вам сказал, что я готов поверить в существование бога?
Свобода воли не дарована человеку кем то свыше. Это одна из возможностей, данная человеку при рождении. Она свойственна человеку, как виду животного мира.
Вы наверное пропустили начало предыдущего поста? |
Начало предыдущего поста:| QUOTE | Вы не поняли смысла вопроса. Есть такой способ - называется доказательство от противного. Если чего то не происходит, значит этого нет.
Я не свожу бога к палочке выручалочке, я знаю, что этой палочки нет, она никак себя не проявляет уже почти 2000 лет. Есть только рассказы об этом, которым люди верят. "Многие верят" - Пельцер. Вспоминайте эту крылатую фразу почаще. |
|
Так это не ответ на мой вопрос. Вы уходите о ответа, в том то и дело!
На мой вопрос Вы не отвечаете категорически.
Вопрос не касается веры в Бога вообще. Вы в своих рассуждениях о Нем идеальном противоречите своим собственным убеждениям о человеке. Вот в чем дело!
Вот Вы говорите: если бы Бог был, Он бы вмешивался; при этом свобода человеческой воли для Вас явная ценность. Так почему Вы от Бога то требуете, чтобы Он в качестве доказательства своего существоания вдруг начал ее отбирать? :) |
Если Вы получили ответ, но он не вписывается в Ваше миропонимание, то причем тут я? Если Вы хотите дать ответ на свой же вопрос - то воля Ваша, Вы давно уже это сделали.
От бога ничего требовать невозможно - нельзя ничего требовать от пустого места. Если на улице долго идет дождь, то это не значит, что бог существует. И если 2 месяца назад затопило Крымск - то это не доказательство существования бога, хотя Ваш патриарх считает наоборот. И взрыв Чернобыльской АЭС он приплел к богу напрасно - это всего лишь религиозная пропаганда. Которой "многие верят" и Вы в том числе. Как Вы считаете - аварию Чернобыля бог наслал?
Я понимаю, что на экзамене по богословию Вы мне с удовольствием поставили бы двойку, но считайте,что на экзамен я не явился.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 27-08-2012 - 05:47 |
srg2003
Женат |
27-08-2012 - 22:57
| QUOTE (shrayk @ 26.08.2012 - время: 23:29) | | QUOTE (srg2003 @ 26.08.2012 - время: 15:54) | к примеру центром российской металлургии был Соловецкий монастырь, Славяно-греко-латинская академия была открыта при Богоявленском монастыре
|
Прикладные работы по металлургии православному мировоззрению не вредили никак и к глубокому моему сожалению русских ученых металлургов допетровских времен нет, так, что мимо. Славяно-греко-латинская академия открытая в 1687 г до 1701 г. занималась схоластикой (в курсе, что это?), цензурой и трибуналом по делам веры. К естествознанию не причастна.
| QUOTE |
а такие имена как Симеон Полоцкий, Митрополит Макарий Вам ни о чем не говорят? |
Один литератор, произведений которого ныне никто не знает, другой - да помогал в организации книгопечатания. Ни того ни другого учеными (разве что в области богословия) назвать нельзя. Опять мимо.
Еще есть примеры православных священников ученых? |
давайте не будем подменять понятие, наука. в том числе и прикладная не является синонимом "вредящему православному мировоззрению", так что вот вам пример того, что наука развивалась как в католических монастырях, так и в православных. А по греко-латинской академии вопрос- на базе чего развились 2 первых российских университета и где учился если уж говорить об астрономии Михайло Ломоносов? |
dedO'K
 Женат |
28-08-2012 - 10:48
Если говорить о Михаиле Ломоносове, братьях Корепановых, Кулибине- это, скорее, исключение, чем правило. Поскольку "именные" патенты и авторское право- это цеховой запад. Русская артель- это безымянные "левши", в основном. Тот же знаменитый "соболек" не имеет автора, а демидовский он потому, что разработан на демидовских заводах. Да и не формулировали русские учёные некие законы, которые надо было доказывать либо ниспровергать, а использовали опыт предыдущих поколений по использованию того, что есть, накапливая собственный.
И какого хрена ввязались мы в эту технологическую гонку с Европой по их догматам и законам? Всё равно, ничего не вышло, кроме "теоретической науки" и мировоззрения на её основе, а проще- болтологии. |
srg2003
Женат |
28-08-2012 - 13:13
в принципе согласен |
Irochka117
Свободен |
28-08-2012 - 19:04
| QUOTE (dedO'K @ 28.08.2012 - время: 10:48) | Если говорить о Михаиле Ломоносове, братьях Корепановых, Кулибине- это, скорее, исключение, чем правило. Поскольку "именные" патенты и авторское право- это цеховой запад. Русская артель- это безымянные "левши", в основном. Тот же знаменитый "соболек" не имеет автора, а демидовский он потому, что разработан на демидовских заводах. Да и не формулировали русские учёные некие законы, которые надо было доказывать либо ниспровергать, а использовали опыт предыдущих поколений по использованию того, что есть, накапливая собственный.
И какого хрена ввязались мы в эту технологическую гонку с Европой по их догматам и законам? Всё равно, ничего не вышло, кроме "теоретической науки" и мировоззрения на её основе, а проще- болтологии. |
"Цеховой запад" обеспечивал Европе постоянное технологическое преимущество над противниками с Востока. То, чего не может обеспечить ни артель, ни православие. Крестьян в России поделили так, что появились монастырские крепостные - подневольная бесплатная рабочая сила для монастырей. Перед эпохой Петра ни что не мешало развиваться религии в России - полный альянс с властью, только вот выяснилось, что стрелецкое войско уже не может защитить страну от нападения из Европы. Во времена Дмитрия Донского вроде как на уровне были. А прошло 250 лет, обрели независимость и вместе с ней технологическое отставание. Развивалось только православие, прикладные науки и техника отстали. Той научной и технической роли, которую играло в обществе религия на Западе, православие в России не сыграло. Одного духовного развития для общества мало. Православие в России развивалось, как замкнутая сама на себя религиозная система. Сочинялись духовные трактаты, а страна в это время все больше отставала. Потребовались неимоверные усилия Петра, чтобы стана вернулась в первый ряд европейских держав и произошло это, когда религию и церковь поставили на подобающее ей место - на службу государству, а не наоборот. |
dedO'K
Женат |
28-08-2012 - 22:30
| QUOTE (Irochka117 @ 28.08.2012 - время: 20:04) | | "Цеховой запад" обеспечивал Европе постоянное технологическое преимущество над противниками с Востока. То, чего не может обеспечить ни артель, ни православие. Крестьян в России поделили так, что появились монастырские крепостные - подневольная бесплатная рабочая сила для монастырей. Перед эпохой Петра ни что не мешало развиваться религии в России - полный альянс с властью, только вот выяснилось, что стрелецкое войско уже не может защитить страну от нападения из Европы. Во времена Дмитрия Донского вроде как на уровне были. А прошло 250 лет, обрели независимость и вместе с ней технологическое отставание. Развивалось только православие, прикладные науки и техника отстали. Той научной и технической роли, которую играло в обществе религия на Западе, православие в России не сыграло. Одного духовного развития для общества мало. Православие в России развивалось, как замкнутая сама на себя религиозная система. Сочинялись духовные трактаты, а страна в это время все больше отставала. Потребовались неимоверные усилия Петра, чтобы стана вернулась в первый ряд европейских держав и произошло это, когда религию и церковь поставили на подобающее ей место - на службу государству, а не наоборот. |
Это вы с позиций "марксизма-ленинизма" нам тут вещаете? "Богатство России Сибирью прирастать будет",- сказал Ломоносов и был прав. Неосвоенной лежала целая Сибирь, а Романовы ввязались в европейские дела и 300 лет после этого рвались на Босфор. А зачем, спрашивается?
Опять же, Алексей Михайлович тоже был "прозападен", а уж о Софие Алексевне и говорить не приходится. И через то поссорились они с козачеством и вольными людьми, коих было большинство в "крепостной России", что грозило Москве потерей Урала, Сибири, Прикаспия и Русского Севера.
По поводу "неимоверных усилий" Петра- это вы о чём? О его пиянках-гулянках или занятиях кузнечным, плотницким и сапожным ремеслом? Хватит уже, наверное, Пушкина поминать. Для него и Наполеон был "фигурой", а не марионеткой в руках французских и британских банкирских домов. |
srg2003
Женат |
29-08-2012 - 02:24
| QUOTE (Irochka117 @ 28.08.2012 - время: 19:04) | | Той научной и технической роли, которую играло в обществе религия на Западе, православие в России не сыграло. |
значит признали-таи роль христианства в развитии науки, тут Вы меня приятно удивили |
Irochka117
Свободен |
29-08-2012 - 06:10
| QUOTE (dedO'K @ 28.08.2012 - время: 22:30) | Это вы с позиций "марксизма-ленинизма" нам тут вещаете? "Богатство России Сибирью прирастать будет",- сказал Ломоносов и был прав. Неосвоенной лежала целая Сибирь, а Романовы ввязались в европейские дела и 300 лет после этого рвались на Босфор. А зачем, спрашивается?
Опять же, Алексей Михайлович тоже был "прозападен", а уж о Софие Алексевне и говорить не приходится.
|
Ответ на Этот вопрос прост - Россия достигла естественного предела расширения на Восток. Но что она почерпнула от этого расширения. кроме потенциальных возможностей, о которых она еще и не подозревала. Для того, чтобы реализовать эти возможности и защитить саму себя требовались европейские знания, которых внутри православной страны не было.
| QUOTE | | И через то поссорились они с козачеством и вольными людьми, коих было большинство в "крепостной России", что грозило Москве потерей Урала, Сибири, Прикаспия и Русского Севера. |
Власть на то и существует, чтобы устанавливать границы вольности, допустимые для государства.
| QUOTE | | По поводу "неимоверных усилий" Петра- это вы о чём? О его пиянках-гулянках или занятиях кузнечным, плотницким и сапожным ремеслом? Хватит уже, наверное, Пушкина поминать. Для него и Наполеон был "фигурой", а не марионеткой в руках французских и британских банкирских домов. |
Жаль, если Вы не заметили других деяний Петра.
srg2003
| QUOTE | | значит признали-таи роль христианства в развитии науки, тут Вы меня приятно удивили |
Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
Забаненньiй
Свободен |
29-08-2012 - 06:41
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) | | QUOTE | | значит признали-таи роль христианства в развитии науки, тут Вы меня приятно удивили |
Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
Дело тут, скорее, не в препятствии православия развитию наук, а в обособлении России от Запада. А обособление равносильно отставанию. На то есть масса исторических примеров. |
dedO'K
Женат |
29-08-2012 - 10:08
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 07:10) | Ответ на Этот вопрос прост - Россия достигла естественного предела расширения на Восток. Но что она почерпнула от этого расширения. кроме потенциальных возможностей, о которых она еще и не подозревала. Для того, чтобы реализовать эти возможности и защитить саму себя требовались европейские знания, которых внутри православной страны не было.
Власть на то и существует, чтобы устанавливать границы вольности, допустимые для государства.
Жаль, если Вы не заметили других деяний Петра. |
Это вы говорите о Петербурге да Москве, а не о России. Да и о "естественных пределах расширения" при первых Романовых- это вы хватили через край.
К тому же, непонятно, что вы вообще имели в виду под словами "европейские знания", если "просвещённой" России всегда требовались европейские средства производства да европейские товары массового спроса в обмен на сырьё, продовольствие, "полуфабрикат" и "услуги" армии. Даже при СССР.
"Деяния Петра"- это мощно. Но можно как нибудь поподробнее о деяниях Петра, кроме введения при дворе евростандарта на внешний вид, вышеперечисленного и послушного подписания указов? Только, умоляю, без сказок про "крепостную Россию" и исторических анекдотов про абсолютную мудрую власть одного человека над всеми. |
srg2003
Женат |
29-08-2012 - 14:46
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) | | Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
не препятствовали это уже хорошо, значит монахам Шварцу и Менделю, канонику Копернику и епископу Альберту Великому не мешали наукой заниматься, уже гут.
А православие чем мешало? Тем,что развивало металлургию в Соловецком монастыре? или созданием Славяно-греко-латинской академии?
а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено? |
Irochka117
Свободен |
29-08-2012 - 20:05
| QUOTE (srg2003 @ 29.08.2012 - время: 14:46) | А православие чем мешало? Тем,что развивало металлургию в Соловецком монастыре? или созданием Славяно-греко-латинской академии?
а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено? |
Чем язвить про академию и великий центр металлургии на Соловках попробуйте лучше спрогнозировать результат встречи стрелецкого войска с войсками шведского короля Карла 12. Ну или объясните причину отставания русских в военном деле и в вооружении и в тактике в 17 веке.
| QUOTE | | не препятствовали это уже хорошо |
Вы наверное хронически не читаете написанное до конца. Ваше право
Дедок
| QUOTE | | "Деяния Петра"- это мощно. Но можно как нибудь поподробнее о деяниях Петра... |
Для примера приведу факт появления в России регулярной профессиональной боеспособной армии и флота. И естественно религиозную реформу, когда церковь наконец то была поставлена на службу государству
| QUOTE | | Да и о "естественных пределах расширения" при первых Романовых- это вы хватили через край. |
Ну почему же? Дальше расширяться было уже некуда - пустые земли, которые можно было брать без особых усилий, кончились. |
srg2003
Женат |
29-08-2012 - 21:32
| QUOTE | | Чем язвить про академию и великий центр металлургии на Соловках попробуйте лучше спрогнозировать результат встречи стрелецкого войска с войсками шведского короля Карла 12. Ну или объясните причину отставания русских в военном деле и в вооружении и в тактике в 17 веке. |
Вы что хотели этим оффтопиком сказать? что пушки в монастыре не лили???
и чем мешало православие-то науке? |
Irochka117
Свободен |
30-08-2012 - 06:22
| QUOTE (srg2003 @ 29.08.2012 - время: 21:32) | Вы что хотели этим оффтопиком сказать? что пушки в монастыре не лили???
и чем мешало православие-то науке? |
Не путайте педали.Не сказать, а спросить.
В чем Вы видите причину отставания? Или чем кончится бой стрельцов со шведами короля Карла 12?
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-08-2012 - 06:31 |
dedO'K
Женат |
30-08-2012 - 10:10
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 21:05) | Дедок
Для примера приведу факт появления в России регулярной профессиональной боеспособной армии и флота. И естественно религиозную реформу, когда церковь наконец то была поставлена на службу государству
Ну почему же? Дальше расширяться было уже некуда - пустые земли, которые можно было брать без особых усилий, кончились. |
Интересно поговорить с книжниками...
То, что вы привели "для начала"- пример идеологического штампа, а не факт истории.
Что такое "регулярная боеспособная армия и флот"? И до и после Петра таковой Европа считала "les kosaques" и отношения с Москвой и Петербургом строила по мере осведомленности об отношениях казачьих войск и национальных округов с Москвой и Петербургом же. Опять же, вспомните историю восшествия на престол Романовых: ополчение вышибло из Москвы "регулярную и боеспособную" польскую армию, к тому же, усиленную казачьими полками.
Попытки поставить на службу государству религию предпринимались, скорее, окружением Алексея Михайловича и княжны Софьи Алексевны, как до этого- Иоанном Васильевичем, но ни к чему хорошему, кроме раскола и гражданской войны, это привести не могло.
Священный Синод не управлял какой либо церковью, но ведал делами религиозных сообществ при государе, подобно комитету по делам религий при сов.мин. СССР. "Священный Синод"- это не синод святых, а ведающий делами о священном.
Ну а перл о "пустых землях, которые можно было брать без особого труда" вообще ни в какие ворота... Зачем нужны пустые земли, которые можно брать без особого труда? Цель какая? Просто землю взять и всё? Логика в чём? |
srg2003
Женат |
30-08-2012 - 13:26
| QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 06:22) |
Не путайте педали.Не сказать, а спросить.
В чем Вы видите причину отставания? Или чем кончится бой стрельцов со шведами короля Карла 12? |
я ж Вам намек-то ранее дал
а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено?
встреча могла закончится по-разному, в зависимости от численности, оснащения, командования. тактической ситуации.
вот к примеру при Алексее Михайловиче стрельцы шведскую армию победили, при Нарве Петр проиграл Карлу, а затем Шереметьев со стрельцами и иррегулярной татарской и калмыцкой конницей 2 раза разгромил Шлиппенбаха.
в третий раз спрашиваю Вас- и чем мешало православие-то науке?
|
Irochka117
Свободен |
30-08-2012 - 19:57
| QUOTE (dedO'K @ 30.08.2012 - время: 10:10) | Что такое "регулярная боеспособная армия и флот"? И до и после Петра таковой Европа считала "les kosaques" и отношения с Москвой и Петербургом строила по мере осведомленности об отношениях казачьих войск и национальных округов с Москвой и Петербургом же. Опять же, вспомните историю восшествия на престол Романовых: ополчение вышибло из Москвы "регулярную и боеспособную" польскую армию, к тому же, усиленную казачьими полками.
|
Я думал, что Вам известен тот факт, что "les kosaques" военными историками в составе регулярной армии не учитывались. Вот на днях будет 200 лет Бородину. Если посмотреть численный состав русской армии то Вы увидите примерно такую формулировку - ...тысяч пехоты, ... тысяч кавалерии, ... орудий, а еще 10 тысяч казаков и 15 тысяч ополченцев. Такое разделение делается из-за низкой боеспособности и дисциплины казаков и ополченцев. На эту тему рекомендую почитать книгу Земцова "Бородино. Северный фланг".
| QUOTE | | Ну а перл о "пустых землях, которые можно было брать без особого труда" вообще ни в какие ворота... Зачем нужны пустые земли, которые можно брать без особого труда? Цель какая? Просто землю взять и всё? Логика в чём? |
Совет. Рассматривайте это не с точки зрения логики, или определенной цели, не как предмет спора, а как исторический факт. Если Вы сейчас не видите логики или цели в деятельности Ваших предшественников, то это вовсе не значит, что их небыло вообще. Это значит только то, что Вы их не видите. Что говорил товарищ Христос - "Ищите и обрящите". Следуйте этой мудрости, будьте настойчевее и до всего докапаетесь. |
dedO'K
Женат |
31-08-2012 - 07:25
| QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 20:57) | Я думал, что Вам известен тот факт, что "les kosaques" военными историками в составе регулярной армии не учитывались. Вот на днях будет 200 лет Бородину. Если посмотреть численный состав русской армии то Вы увидите примерно такую формулировку - ...тысяч пехоты, ... тысяч кавалерии, ... орудий, а еще 10 тысяч казаков и 15 тысяч ополченцев. Такое разделение делается из-за низкой боеспособности и дисциплины казаков и ополченцев. На эту тему рекомендую почитать книгу Земцова "Бородино. Северный фланг".
Совет. Рассматривайте это не с точки зрения логики, или определенной цели, не как предмет спора, а как исторический факт. Если Вы сейчас не видите логики или цели в деятельности Ваших предшественников, то это вовсе не значит, что их небыло вообще. Это значит только то, что Вы их не видите. Что говорил товарищ Христос - "Ищите и обрящите". Следуйте этой мудрости, будьте настойчевее и до всего докапаетесь. |
Военные историки оперируют планами и документами, а не фактами, тем не менее, пытаясь притянуть планы и документы к имеющимся фактам. По сути, ни одно сражение кампании 1812 года не было выиграно, но силы европейской коалиции, во главе с Наполеоном, были разбиты и бежали из страны.
Вот и вы, говоря о "низкой боеспособности", что имели в виду? Посади моряка-артиллериста или пехотинца на коня, и он покажет такую же низкую боеспособность, поскольку не тому учился.
Ну я то, как раз, вижу логику и цель в действиях Москвы и Петербурга на востоке. В действиях на западе Романовых, же, кроме "чтоб всё было, как в Европе", да мечты Алексея Михалыча и Никона о создании панславянского объединения, с "возвращением" Константинополя других мотивов не нахожу. |
efv
 Женат |
31-08-2012 - 08:27
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) | | Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
Реформы Петра |
Irochka117
Свободен |
31-08-2012 - 21:21
| QUOTE (dedO'K @ 31.08.2012 - время: 07:25) | | Ну я то, как раз, вижу логику и цель в действиях Москвы и Петербурга на востоке. В действиях на западе Романовых, же, кроме "чтоб всё было, как в Европе", да мечты Алексея Михалыча и Никона о создании панславянского объединения, с "возвращением" Константинополя других мотивов не нахожу. |
Вы должны понимать, что логика действий и мечты - разные понятия. "Панславянское объединение" - с кем? Объединиться реально можно было только с единоверцами. Реально ухватили только Украину у слабеющей Речи посполитой. С какими еще православными народами можно было устроить объединение в 17 веке? Для борьбы с Турцией требовался технологический рывок в военном деле, который и был совершен в 18 веке при нелюбимом Вами Петре и Екатерине2. Без Петровских реформ это было бы невозможно. Без флота на Черном море Крым от Турции было бы не оторвать.
Панславянское объединение может быть и возникло бы, если бы Россия довела до победы 1 мировую войну. Видите сколько бы в этих условиях. А с другой стороны хотели наши православные братья объединяться с Россией?. Ведь в двух мировых войнах Болгария, к примеру, оказывалась в противоположенном лагере. |
shrayk
Свободен |
01-09-2012 - 10:10
| QUOTE (srg2003 @ 27.08.2012 - время: 22:57) | | А по греко-латинской академии вопрос- на базе чего развились 2 первых российских университета и где учился если уж говорить об астрономии Михайло Ломоносов? |
Ну давайте. Итак я изначально написал о времени до Петра. Вы ловко перескочили на время после Петра, чем подтвердили мою правоту.
Две обозначенные вами академии были образованы самостоятельно, а не на базе чего-то. А вот после образования, преподаватели из церковной академии перебежали в светские.
Итак вывод. Развитие наук в России началось только после того, как Петр 1, который к РПЦ относился без чрезмерного почитания, "прижал" церковь.
Ломоносов. Отличный пример и опять же уже 17 век. Также стоит вспомнить, как он требовал, чтобы церковники не мешали его работе.
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) | | QUOTE | | значит признали-таи роль христианства в развитии науки, тут Вы меня приятно удивили |
Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
И я о том же. Именно православие тормозило до Петра развитие науки в России, да и культуры (признавая только церковную культуру) тоже.
Обособление России. Это произошло в рамках концепции о Третьем Риме и богоизбранности страны. Неужто православие тут никаким боком?
Это сообщение отредактировал shrayk - 01-09-2012 - 10:16 |
srg2003
Женат |
01-09-2012 - 14:15
shrayk
| QUOTE | Ну давайте. Итак я изначально написал о времени до Петра. Вы ловко перескочили на время после Петра, чем подтвердили мою правоту.
Две обозначенные вами академии были образованы самостоятельно, а не на базе чего-то. А вот после образования, преподаватели из церковной академии перебежали в светские. |
Разве университеты появились на пустом месте? с нуля?не смешите. так не бывает. Для такого масштабного проекта нужна была база, он и была создана до Петра как Славяно-греко-латинская академия, чьи выпускники кстати и основали университеты.
| QUOTE | | Итак вывод. Развитие наук в России началось только после того, как Петр 1, который к РПЦ относился без чрезмерного почитания, "прижал" церковь. |
вывод основанный на ложных посылках не может быть истинным- это аристотелева логика. Петр церковь прижал? уж кем кем, а антиклерикалом он точно не был, Петр наоборот подчинив себе церковь административно усилил ее, сделав государственным институтом.
| QUOTE | И я о том же. Именно православие тормозило до Петра развитие науки в России, да и культуры (признавая только церковную культуру) тоже.
|
Чем же? Вы так же как и Ирочка не обосновываете данный тезис |
Взрослая социальная сеть