Забаненньiй
 Свободен |
29-08-2012 - 06:41
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) | | QUOTE | | значит признали-таи роль христианства в развитии науки, тут Вы меня приятно удивили |
Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
Дело тут, скорее, не в препятствии православия развитию наук, а в обособлении России от Запада. А обособление равносильно отставанию. На то есть масса исторических примеров. |
 dedO'K
 Женат |
29-08-2012 - 10:08
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 07:10) | Ответ на Этот вопрос прост - Россия достигла естественного предела расширения на Восток. Но что она почерпнула от этого расширения. кроме потенциальных возможностей, о которых она еще и не подозревала. Для того, чтобы реализовать эти возможности и защитить саму себя требовались европейские знания, которых внутри православной страны не было.
Власть на то и существует, чтобы устанавливать границы вольности, допустимые для государства.
Жаль, если Вы не заметили других деяний Петра. |
Это вы говорите о Петербурге да Москве, а не о России. Да и о "естественных пределах расширения" при первых Романовых- это вы хватили через край.
К тому же, непонятно, что вы вообще имели в виду под словами "европейские знания", если "просвещённой" России всегда требовались европейские средства производства да европейские товары массового спроса в обмен на сырьё, продовольствие, "полуфабрикат" и "услуги" армии. Даже при СССР.
"Деяния Петра"- это мощно. Но можно как нибудь поподробнее о деяниях Петра, кроме введения при дворе евростандарта на внешний вид, вышеперечисленного и послушного подписания указов? Только, умоляю, без сказок про "крепостную Россию" и исторических анекдотов про абсолютную мудрую власть одного человека над всеми. |
srg2003
 Женат |
29-08-2012 - 14:46
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) | | Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
не препятствовали это уже хорошо, значит монахам Шварцу и Менделю, канонику Копернику и епископу Альберту Великому не мешали наукой заниматься, уже гут.
А православие чем мешало? Тем,что развивало металлургию в Соловецком монастыре? или созданием Славяно-греко-латинской академии?
а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено? |
Irochka117
 Свободен |
29-08-2012 - 20:05
| QUOTE (srg2003 @ 29.08.2012 - время: 14:46) | А православие чем мешало? Тем,что развивало металлургию в Соловецком монастыре? или созданием Славяно-греко-латинской академии?
а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено? |
Чем язвить про академию и великий центр металлургии на Соловках попробуйте лучше спрогнозировать результат встречи стрелецкого войска с войсками шведского короля Карла 12. Ну или объясните причину отставания русских в военном деле и в вооружении и в тактике в 17 веке.
| QUOTE | | не препятствовали это уже хорошо |
Вы наверное хронически не читаете написанное до конца. Ваше право
Дедок
| QUOTE | | "Деяния Петра"- это мощно. Но можно как нибудь поподробнее о деяниях Петра... |
Для примера приведу факт появления в России регулярной профессиональной боеспособной армии и флота. И естественно религиозную реформу, когда церковь наконец то была поставлена на службу государству
| QUOTE | | Да и о "естественных пределах расширения" при первых Романовых- это вы хватили через край. |
Ну почему же? Дальше расширяться было уже некуда - пустые земли, которые можно было брать без особых усилий, кончились. |
srg2003
Женат |
29-08-2012 - 21:32
| QUOTE | | Чем язвить про академию и великий центр металлургии на Соловках попробуйте лучше спрогнозировать результат встречи стрелецкого войска с войсками шведского короля Карла 12. Ну или объясните причину отставания русских в военном деле и в вооружении и в тактике в 17 веке. |
Вы что хотели этим оффтопиком сказать? что пушки в монастыре не лили???
и чем мешало православие-то науке? |
Irochka117
Свободен |
30-08-2012 - 06:22
| QUOTE (srg2003 @ 29.08.2012 - время: 21:32) | Вы что хотели этим оффтопиком сказать? что пушки в монастыре не лили???
и чем мешало православие-то науке? |
Не путайте педали.Не сказать, а спросить.
В чем Вы видите причину отставания? Или чем кончится бой стрельцов со шведами короля Карла 12?
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-08-2012 - 06:31 |
dedO'K
Женат |
30-08-2012 - 10:10
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 21:05) | Дедок
Для примера приведу факт появления в России регулярной профессиональной боеспособной армии и флота. И естественно религиозную реформу, когда церковь наконец то была поставлена на службу государству
Ну почему же? Дальше расширяться было уже некуда - пустые земли, которые можно было брать без особых усилий, кончились. |
Интересно поговорить с книжниками...
То, что вы привели "для начала"- пример идеологического штампа, а не факт истории.
Что такое "регулярная боеспособная армия и флот"? И до и после Петра таковой Европа считала "les kosaques" и отношения с Москвой и Петербургом строила по мере осведомленности об отношениях казачьих войск и национальных округов с Москвой и Петербургом же. Опять же, вспомните историю восшествия на престол Романовых: ополчение вышибло из Москвы "регулярную и боеспособную" польскую армию, к тому же, усиленную казачьими полками.
Попытки поставить на службу государству религию предпринимались, скорее, окружением Алексея Михайловича и княжны Софьи Алексевны, как до этого- Иоанном Васильевичем, но ни к чему хорошему, кроме раскола и гражданской войны, это привести не могло.
Священный Синод не управлял какой либо церковью, но ведал делами религиозных сообществ при государе, подобно комитету по делам религий при сов.мин. СССР. "Священный Синод"- это не синод святых, а ведающий делами о священном.
Ну а перл о "пустых землях, которые можно было брать без особого труда" вообще ни в какие ворота... Зачем нужны пустые земли, которые можно брать без особого труда? Цель какая? Просто землю взять и всё? Логика в чём? |
srg2003
Женат |
30-08-2012 - 13:26
| QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 06:22) |
Не путайте педали.Не сказать, а спросить.
В чем Вы видите причину отставания? Или чем кончится бой стрельцов со шведами короля Карла 12? |
я ж Вам намек-то ранее дал
а по другим причинам попробуйте подумать- намек для размышления, когда с феодальной раздробленностью было покончено?
встреча могла закончится по-разному, в зависимости от численности, оснащения, командования. тактической ситуации.
вот к примеру при Алексее Михайловиче стрельцы шведскую армию победили, при Нарве Петр проиграл Карлу, а затем Шереметьев со стрельцами и иррегулярной татарской и калмыцкой конницей 2 раза разгромил Шлиппенбаха.
в третий раз спрашиваю Вас- и чем мешало православие-то науке?
|
Irochka117
Свободен |
30-08-2012 - 19:57
| QUOTE (dedO'K @ 30.08.2012 - время: 10:10) | Что такое "регулярная боеспособная армия и флот"? И до и после Петра таковой Европа считала "les kosaques" и отношения с Москвой и Петербургом строила по мере осведомленности об отношениях казачьих войск и национальных округов с Москвой и Петербургом же. Опять же, вспомните историю восшествия на престол Романовых: ополчение вышибло из Москвы "регулярную и боеспособную" польскую армию, к тому же, усиленную казачьими полками.
|
Я думал, что Вам известен тот факт, что "les kosaques" военными историками в составе регулярной армии не учитывались. Вот на днях будет 200 лет Бородину. Если посмотреть численный состав русской армии то Вы увидите примерно такую формулировку - ...тысяч пехоты, ... тысяч кавалерии, ... орудий, а еще 10 тысяч казаков и 15 тысяч ополченцев. Такое разделение делается из-за низкой боеспособности и дисциплины казаков и ополченцев. На эту тему рекомендую почитать книгу Земцова "Бородино. Северный фланг".
| QUOTE | | Ну а перл о "пустых землях, которые можно было брать без особого труда" вообще ни в какие ворота... Зачем нужны пустые земли, которые можно брать без особого труда? Цель какая? Просто землю взять и всё? Логика в чём? |
Совет. Рассматривайте это не с точки зрения логики, или определенной цели, не как предмет спора, а как исторический факт. Если Вы сейчас не видите логики или цели в деятельности Ваших предшественников, то это вовсе не значит, что их небыло вообще. Это значит только то, что Вы их не видите. Что говорил товарищ Христос - "Ищите и обрящите". Следуйте этой мудрости, будьте настойчевее и до всего докапаетесь. |
dedO'K
Женат |
31-08-2012 - 07:25
| QUOTE (Irochka117 @ 30.08.2012 - время: 20:57) | Я думал, что Вам известен тот факт, что "les kosaques" военными историками в составе регулярной армии не учитывались. Вот на днях будет 200 лет Бородину. Если посмотреть численный состав русской армии то Вы увидите примерно такую формулировку - ...тысяч пехоты, ... тысяч кавалерии, ... орудий, а еще 10 тысяч казаков и 15 тысяч ополченцев. Такое разделение делается из-за низкой боеспособности и дисциплины казаков и ополченцев. На эту тему рекомендую почитать книгу Земцова "Бородино. Северный фланг".
Совет. Рассматривайте это не с точки зрения логики, или определенной цели, не как предмет спора, а как исторический факт. Если Вы сейчас не видите логики или цели в деятельности Ваших предшественников, то это вовсе не значит, что их небыло вообще. Это значит только то, что Вы их не видите. Что говорил товарищ Христос - "Ищите и обрящите". Следуйте этой мудрости, будьте настойчевее и до всего докапаетесь. |
Военные историки оперируют планами и документами, а не фактами, тем не менее, пытаясь притянуть планы и документы к имеющимся фактам. По сути, ни одно сражение кампании 1812 года не было выиграно, но силы европейской коалиции, во главе с Наполеоном, были разбиты и бежали из страны.
Вот и вы, говоря о "низкой боеспособности", что имели в виду? Посади моряка-артиллериста или пехотинца на коня, и он покажет такую же низкую боеспособность, поскольку не тому учился.
Ну я то, как раз, вижу логику и цель в действиях Москвы и Петербурга на востоке. В действиях на западе Романовых, же, кроме "чтоб всё было, как в Европе", да мечты Алексея Михалыча и Никона о создании панславянского объединения, с "возвращением" Константинополя других мотивов не нахожу. |
efv
 Женат |
31-08-2012 - 08:27
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) | | Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
Реформы Петра |
Irochka117
Свободен |
31-08-2012 - 21:21
| QUOTE (dedO'K @ 31.08.2012 - время: 07:25) | | Ну я то, как раз, вижу логику и цель в действиях Москвы и Петербурга на востоке. В действиях на западе Романовых, же, кроме "чтоб всё было, как в Европе", да мечты Алексея Михалыча и Никона о создании панславянского объединения, с "возвращением" Константинополя других мотивов не нахожу. |
Вы должны понимать, что логика действий и мечты - разные понятия. "Панславянское объединение" - с кем? Объединиться реально можно было только с единоверцами. Реально ухватили только Украину у слабеющей Речи посполитой. С какими еще православными народами можно было устроить объединение в 17 веке? Для борьбы с Турцией требовался технологический рывок в военном деле, который и был совершен в 18 веке при нелюбимом Вами Петре и Екатерине2. Без Петровских реформ это было бы невозможно. Без флота на Черном море Крым от Турции было бы не оторвать.
Панславянское объединение может быть и возникло бы, если бы Россия довела до победы 1 мировую войну. Видите сколько бы в этих условиях. А с другой стороны хотели наши православные братья объединяться с Россией?. Ведь в двух мировых войнах Болгария, к примеру, оказывалась в противоположенном лагере. |
shrayk
Свободен |
01-09-2012 - 10:10
| QUOTE (srg2003 @ 27.08.2012 - время: 22:57) | | А по греко-латинской академии вопрос- на базе чего развились 2 первых российских университета и где учился если уж говорить об астрономии Михайло Ломоносов? |
Ну давайте. Итак я изначально написал о времени до Петра. Вы ловко перескочили на время после Петра, чем подтвердили мою правоту.
Две обозначенные вами академии были образованы самостоятельно, а не на базе чего-то. А вот после образования, преподаватели из церковной академии перебежали в светские.
Итак вывод. Развитие наук в России началось только после того, как Петр 1, который к РПЦ относился без чрезмерного почитания, "прижал" церковь.
Ломоносов. Отличный пример и опять же уже 17 век. Также стоит вспомнить, как он требовал, чтобы церковники не мешали его работе.
| QUOTE (Irochka117 @ 29.08.2012 - время: 06:10) | | QUOTE | | значит признали-таи роль христианства в развитии науки, тут Вы меня приятно удивили |
Я рад Вашему приятному удивлению, но мысль заключается в том, что западные течения христианства не мешали развитию науки так, как это происходило на востоке. Я не вижу другого объяснения нашему постоянному технологическому отставанию. Западные религии лучше служили обществу. |
И я о том же. Именно православие тормозило до Петра развитие науки в России, да и культуры (признавая только церковную культуру) тоже.
Обособление России. Это произошло в рамках концепции о Третьем Риме и богоизбранности страны. Неужто православие тут никаким боком?
Это сообщение отредактировал shrayk - 01-09-2012 - 10:16 |
srg2003
Женат |
01-09-2012 - 14:15
shrayk
| QUOTE | Ну давайте. Итак я изначально написал о времени до Петра. Вы ловко перескочили на время после Петра, чем подтвердили мою правоту.
Две обозначенные вами академии были образованы самостоятельно, а не на базе чего-то. А вот после образования, преподаватели из церковной академии перебежали в светские. |
Разве университеты появились на пустом месте? с нуля?не смешите. так не бывает. Для такого масштабного проекта нужна была база, он и была создана до Петра как Славяно-греко-латинская академия, чьи выпускники кстати и основали университеты.
| QUOTE | | Итак вывод. Развитие наук в России началось только после того, как Петр 1, который к РПЦ относился без чрезмерного почитания, "прижал" церковь. |
вывод основанный на ложных посылках не может быть истинным- это аристотелева логика. Петр церковь прижал? уж кем кем, а антиклерикалом он точно не был, Петр наоборот подчинив себе церковь административно усилил ее, сделав государственным институтом.
| QUOTE | И я о том же. Именно православие тормозило до Петра развитие науки в России, да и культуры (признавая только церковную культуру) тоже.
|
Чем же? Вы так же как и Ирочка не обосновываете данный тезис |
shrayk
Свободен |
01-09-2012 - 15:00
Неужто у всего должна быть база? А на какой базе тогда создали Славяно-греческую?
Из указа о создани Славяно-греческой академии:
| QUOTE |
Из разных вер и ересей к нашей православной восточной вере приходящих и оную приемлющих, всех вписати в книги и отдати блюстителю училищ с учителями, дабы они их в хранении нашей православной веры и церковных преданий наблюдали, и кто из них како житие свое в ней препровождает, и крепко ли и цело ону и церковные предания содержит, известие имели. Аще же кто из новопросвещенных не цело храняй православную нашу веру и церковные предания явится, и такового в дальные наши грады, на Терек и в Сибирь ссылати. Аще же кто явится в держании своей прежней веры или ереси, из нее же пришел есть к православной вере, а нашей веры в хулении, и таковый да сожжется без всякого милосердия .
И о сем им блюстителю со учительми тщатися крепце еже бы всякого чина духовным и мирским людям, волшебных и чародейных и гадательных и всяких от церкви возбраняемых и богохульных и богоненавистных книг и писаний у себя никому весьма не держати и по оным не действовати, и иных тому не учити. А у них же таковые книги или писания ныне суть, и оным таковые книги и писания сожигати, и никаких бы волхвований и чародеяний и гаданий впредь не держати. Такожде и неученым людям свободных учений никому польских, и латинских, и немецких, и лютерских, и калвинских, и прочих еретических книг у себя в домах не держати и их, за неимением довольного рассуждения и ради в вере нашей усомнения, не читати, и нигде никому из оных еретических книг и их восточной нашей православной вере и церковным преданиям противных толкований состязаний не имети и подлогов не подлагати; зане обычай есть прелестникам, яко они, таковые подлоги подлагая, глаголют, еже они то творят не ради в вере и церковных преданиях усумнения, но чином наукотворного состязания (в порядке научного спора – Е. О. Ш.). И таковыя книги еретические сожигати или к блюстителю училищ и учителям приносити. Аще же кто сему нашему царскому повелению явится противен и отныне начнет кто от духовных и мирских всякого чина людей, волшебные и чародейные и гадательные и всякие от церкви возбраняемые и богохульные и богоненавистные книги и писания у себя коим ни буде образом держати и по оным действовати, и иных тому учити, или и без писания таковая богоненавистная дела творити, или таковыми злыми делами хвалитися, яко мощен он таковая творити, и таковый человек за достоверным свидетельством без всякого милосердия да сожжется. Аще же кто свободных учений неискусный имать польские, и латинские, и немецкие, и лютерские, и калвинские, и иные еретические книги в доме своем имети, и их читати, и из книг состязание имети, и подлоги на усумнения нашея восточныя веры и церковных преданий подлагати; и таковых предаяти казни, смотря по их вине, нещадно .
Аще кто от чуждоземцев и русских людей при пиршестве, или во ином каковом ни буди месте, при достодолжных свидетелях, православную нашу христианскую веру или церковные предания хулити и укорительная каковая словеса о ней глаголати имать, и таковаго на суд во оном деле отдавати блюстителю училищ со учителями. И аще кто в хулительстве нашея веры, или церковных преданий во укорительных словесах по суду явится, или во отрицании призывания святых в помощь, и святых икон поклонения и мощей святых почитания обличится, и таковый без всякого милосердия сожжен да будет . |
Ну какие ложные предпосылки? Нет на Руси допетровских ученых в естествознании и все тут. Есть богословы и никого вокруг. Никаких отступлений от богословских утверждений не допускалось.
Вы обоснования, кроме тех, что устраивают вас не принимаете.
Это сообщение отредактировал shrayk - 01-09-2012 - 15:04 |
Irochka117
Свободен |
01-09-2012 - 21:00
| QUOTE (srg2003 @ 30.08.2012 - время: 13:26) | | в третий раз спрашиваю Вас- и чем мешало православие-то науке? |
Коротко и схематично ответ на этот вопрос выглядит примерно так:
1 Россия в 16-17 веках была православной страной и православное духовенство имело большое влияние на царя. Если помягче выразиться то они крепко дружили.
2 Рядом с Россией других православных стран небыло. Были одни религиозные противники - католики - поляки, протестанты - прибалтийские немцы и скандинавы, мусульмане - татары. Дружить было по сути не с кем - единоверцев рядом небыло
3 Этими фактами объясняется политика самоизоляции России в допетровское время. Страна занималась тем, что хранила веру православную и ограждала себя от влияния еретических соседей. Отправить молодых людей учиться к еретикам было делом для Московии невозможным, а внутри страны можно было научиться только православному богословию
Примерно таким образом православие обеспечивало стране самоизоляцию от влияния из вне и отставание от Европы. Прервалось это только реформами Петра, который решительно поставил церковь на место, которое она и должна занимать в системе государственного управления |
dedO'K
Женат |
02-09-2012 - 00:45
| QUOTE (Irochka117 @ 01.09.2012 - время: 22:00) | Коротко и схематично ответ на этот вопрос выглядит примерно так:
1 Россия в 16-17 веках была православной страной и православное духовенство имело большое влияние на царя. Если помягче выразиться то они крепко дружили.
2 Рядом с Россией других православных стран небыло. Были одни религиозные противники - католики - поляки, протестанты - прибалтийские немцы и скандинавы, мусульмане - татары. Дружить было по сути не с кем - единоверцев рядом небыло
3 Этими фактами объясняется политика самоизоляции России в допетровское время. Страна занималась тем, что хранила веру православную и ограждала себя от влияния еретических соседей. Отправить молодых людей учиться к еретикам было делом для Московии невозможным, а внутри страны можно было научиться только православному богословию
Примерно таким образом православие обеспечивало стране самоизоляцию от влияния из вне и отставание от Европы. Прервалось это только реформами Петра, который решительно поставил церковь на место, которое она и должна занимать в системе государственного управления |
Что именно поменял он в Церковных догматах и для чего?
Кстати, допетровская Русь- это ещё и Московское княжество(царство) Рюриковичей, в том числе, и Иоанна Васильевича. |
Irochka117
Свободен |
02-09-2012 - 08:31
| QUOTE (dedO'K @ 02.09.2012 - время: 00:45) | | Что именно поменял он в Церковных догматах и для чего? |
Поменял он не церковные догматы, а миропонимание в головах людей.
Страна защищается не молитвами, а вооруженной, обученной и дисциплинированной силой. Ресурсы страны должны расходоваться не на колокола, а на пушки. Получать знания в Европе - не значит продавать свою веру. А роль церкви заключается не в накоплении богатств, а в службе государству. Интересы государства выше чем интересы церкви.
Государство Российское, как и церковь православная, нуждались в то время в реформах - и они их получили. |
dedO'K
Женат |
02-09-2012 - 12:28
| QUOTE (Irochka117 @ 02.09.2012 - время: 09:31) | Поменял он не церковные догматы, а миропонимание в головах людей.
Страна защищается не молитвами, а вооруженной, обученной и дисциплинированной силой. Ресурсы страны должны расходоваться не на колокола, а на пушки. Получать знания в Европе - не значит продавать свою веру. А роль церкви заключается не в накоплении богатств, а в службе государству. Интересы государства выше чем интересы церкви.
Государство Российское, как и церковь православная, нуждались в то время в реформах - и они их получили. |
Любая страна защищается единством и крепостью духа народа страны. В другом случае пушки будут просто бесполезны и враг не нужен. Даже ядерное оружие бесполезно, если души гниют изнутри и тела слабеют во власти греха.
Догматов не менял, но миропонимание поменял- это как? Да и в чём состояли реформы и какие из них, действительно, проведены до конца? |
shrayk
Свободен |
02-09-2012 - 15:20
| QUOTE (dedO'K @ 02.09.2012 - время: 12:28) | | Догматов не менял, но миропонимание поменял- это как? Да и в чём состояли реформы и какие из них, действительно, проведены до конца? |
Запрет строительства монастырей в Сибири.
Восстановление монастырского приказа.
Окончательная отмена действия всех грамот о привилегиях монастырей и запрет церкви собирать любые подати.
Ограничение числа монахов, возможности пострига и резкое ограничение их в правах.
И главное - упразднение патриаршества, создание синода и окончательное подчинение церкви главе государства. Согласно «Духовному регламенту», в Русской Церкви по единоличной воле монарха упразднялось патриаршество. Император сам объявил себя «верховным судьей», видя в Синоде проводника «своей правильной власти». Высшее Церковное Управление осуществлялось в последующем под контролем светской власти. И между прочим это было прямым нарушением канонического церковного права (к слову о догматах)
| QUOTE | | 4-ое правило святых апостолов «епископам всякого народа подобает знати Перваго из них и признавати его яко Главу» |
Петр фактически изгнал церковь из регулирования светской жизни страны. Именно после этих реформ в России стала развиваться национальная наука и национальные нецерковные искусства.
Это сообщение отредактировал shrayk - 02-09-2012 - 15:27 |
Irochka117
Свободен |
02-09-2012 - 19:24
| QUOTE (dedO'K @ 02.09.2012 - время: 12:28) | | Любая страна защищается единством и крепостью духа народа страны. В другом случае пушки будут просто бесполезны и враг не нужен. |
К чему эти противопоставления. К силе духа требуется современное оружие и передовые военные знания.
| QUOTE | | Даже ядерное оружие бесполезно, если души гниют изнутри и тела слабеют во власти греха. |
Хороший пример. Разовьем его чуть дальше. В ранних христианских монастырях монахи жили своим трудом. Но в 17 веке эта традиция нарушилась - они начали получать земли и крепостных крестьян. Жили за счет чужого труда и стали совершенно бесполезными для страны нахлебниками, превращавшими чужой труд в свое богатство. Иждивенцы. Какова была их функция в государстве - только сохранение своего положения, которое шло во вред стране. |
dedO'K
Женат |
02-09-2012 - 22:01
| QUOTE (Irochka117 @ 02.09.2012 - время: 20:24) | | QUOTE (dedO'K @ 02.09.2012 - время: 12:28) | | Любая страна защищается единством и крепостью духа народа страны. В другом случае пушки будут просто бесполезны и враг не нужен. |
К чему эти противопоставления. К силе духа требуется современное оружие и передовые военные знания.
| QUOTE | | Даже ядерное оружие бесполезно, если души гниют изнутри и тела слабеют во власти греха. |
Хороший пример. Разовьем его чуть дальше. В ранних христианских монастырях монахи жили своим трудом. Но в 17 веке эта традиция нарушилась - они начали получать земли и крепостных крестьян. Жили за счет чужого труда и стали совершенно бесполезными для страны нахлебниками, превращавшими чужой труд в свое богатство. Иждивенцы. Какова была их функция в государстве - только сохранение своего положения, которое шло во вред стране. |
"Передовые военные знания"- это что, по тому времени? Да и какое "современное оружие" для того времени получил с запада Пётр, можно конкретнее?
Теперь о "нахлебниках": нахлебники- те, кто живёт на хлебе. Отсюда вопрос: куда передавались монастырские земли и какой статус получали жившие на них "освобожденные от монашеского гнета" крестьяне? |
Irochka117
Свободен |
03-09-2012 - 06:10
| QUOTE (dedO'K @ 02.09.2012 - время: 22:01) | "Передовые военные знания"- это что, по тому времени? Да и какое "современное оружие" для того времени получил с запада Пётр, можно конкретнее?
|
Ну например артиллерия при Петре изготавливалась на потоке, ее размеры были стандартизированы, а за изготовлением осуществлялся пригляд государевым оком - прообразом современной военной приемки.
Пехота получила багинет, которого раньше не знала, и который через некоторое время превратился в знаменитый русский штык. В армии вводилась дисциплина, система маневрирования на поле боя, рекрутские наборы сделали армию регулярной и профессиональной.
| QUOTE | | Теперь о "нахлебниках": нахлебники- те, кто живёт на хлебе. Отсюда вопрос: куда передавались монастырские земли и какой статус получали жившие на них "освобожденные от монашеского гнета" крестьяне? |
Вы правы нахлебники - это живущие на хлебе. Только на чужом хлебе. Люди выращивающие хлеб называются иначе - хлеборобы. |
dedO'K
Женат |
03-09-2012 - 11:55
| QUOTE (Irochka117 @ 03.09.2012 - время: 07:10) | Ну например артиллерия при Петре изготавливалась на потоке, ее размеры были стандартизированы, а за изготовлением осуществлялся пригляд государевым оком - прообразом современной военной приемки.
Пехота получила багинет, которого раньше не знала, и который через некоторое время превратился в знаменитый русский штык. В армии вводилась дисциплина, система маневрирования на поле боя, рекрутские наборы сделали армию регулярной и профессиональной.
| QUOTE | | Теперь о "нахлебниках": нахлебники- те, кто живёт на хлебе. Отсюда вопрос: куда передавались монастырские земли и какой статус получали жившие на них "освобожденные от монашеского гнета" крестьяне? |
Вы правы нахлебники - это живущие на хлебе. Только на чужом хлебе. Люди выращивающие хлеб называются иначе - хлеборобы. |
А до Петра каждый артиллерист изготовлял себе пушку сам, по своему разумению? Да и багинеты, а после штыки, доказали свою несостоятельность, снова пришлось вернуться к более многофункциональному ножу(штык-нож).
Теперь о "передовых военных знаниях": скольких солдатских жизней стоила отмена команд "ложись" и "окопаться"? Скольких жизней стоила отмена инициативы в выполнении приказа, отказ от практики пластунов и универсальности конно-пеших подразделений, отказ от мобильности ради парадной позиционной войны, отказ от удобной формы, сливающейся с фоном, ради цветного мундира? Как это ни странно, русская армия, скорее, деградировала до европейской, переживавшей закат позиционных "феодальных" разборок и толковищ, чем развилась.
О "чужом хлебе"- это вы чьё мнение озвучили? Монастырь был агробанком и агропромом, хранилищем урожая и переработчиком продукции, занимался отбором и селекцией семенного фонда, сельхозоборудованием, содержал транспорт и искал рынки сбыта. И ещё много чего.
И вы так и не ответили на вопрос: во время реформации арендаторы католических монастырских земель стали независимыми фермерами и общинами на собственной земле.
Кем стали крестьяне-арендаторы земель православных монастырей, "освобожденные от монашеского гнета"? И насколько отбросило это сельское хозяйство назад, в эпоху феодального средневековья? |
 ferrara
 Замужем |
03-09-2012 - 14:22
| QUOTE (Irochka117 @ 01.09.2012 - время: 21:00) | 1 Россия в 16-17 веках была православной страной и православное духовенство имело большое влияние на царя. Если помягче выразиться то они крепко дружили.
|
Не совсем так. В 16-17 веках Русская православная церковь влияние на царя-то имела, но не всегда они дружили (так, например, митрополиты Герман, а потом Филипп открыто и прилюдно осудили Ивана Грозного за его опричнину и пролитие невинной христианской крови). Чего нельзя сказать о западных церквах, которые в то же самое время не только не осуждали, но, порой, даже поощряли своих монархов на террор.
Это сообщение отредактировал ferrara - 03-09-2012 - 15:48 |
Irochka117
Свободен |
03-09-2012 - 20:48
| QUOTE (dedO'K @ 03.09.2012 - время: 11:55) | А до Петра каждый артиллерист изготовлял себе пушку сам, по своему разумению?
|
Ну не каждый артиллерист, а каждый пушечный мастер. Попробуйте ясно и логично объяснить появление такого чудовища как Царь-пушка. На мой взгляд, единственное объяснение - отсутствие порядка в артиллерийском деле. Во под Москвой у Ново-Иерусалимского монастыря лежат несколько пушек 17 века. И ни одной одинаковой.
При Петре это дело было упорядочено и введено нечто напоминающее стандарт. Для пехоты для начала приняли 3-х фунтовое орудие. По 2 ствола на 1000 человек. Они были единообразны. Для них можно было фабричным способом выпускать боезапас.
| QUOTE | | Да и багинеты, а после штыки, доказали свою несостоятельность, снова пришлось вернуться к более многофункциональному ножу(штык-нож). |
Ну Вы батенька повеселили. Многофункциональный штык-нож существовал до багинета?
Багинет - по сути тесак, вставлявшийся в ствол мушкета появился как вынужденная мера, дабы не оставить мушкетера безоружным после выстрела. Скорость заряжания мушкета была невелика и не всегда можно было выстрелить еще раз до начала рукопашной. А мушкет с багинетом - по сути длинная рука, которой удобно колоть не подпуская противника в упор. Чей то пытливый ум лет через 150 решил, что удобнее иметь штык, позволяющий и стрелять и колоть. Игольчатый штык стал стандартом пехоты в конце 18 начале 19 века и дожил до конца эпохи штыковых боев. Она закончилась с появлением дальнобойной артиллерии и скорострельного стрелкового оружия - не добежать стало пехотинцу до противника. Только после этого игольчатые штыки уступили место штык-ножам - тушенку открыть, проволоку порезать, флажок на параде прицепить.
| QUOTE | | Теперь о "передовых военных знаниях": скольких солдатских жизней стоила отмена команд "ложись" и "окопаться"? Скольких жизней стоила отмена инициативы в выполнении приказа, отказ от практики пластунов и универсальности конно-пеших подразделений, отказ от мобильности ради парадной позиционной войны, отказ от удобной формы, сливающейся с фоном, ради цветного мундира? Как это ни странно, русская армия, скорее, деградировала до европейской, переживавшей закат позиционных "феодальных" разборок и толковищ, чем развилась. |
Вы мастер уводить разговор в сторону - в 16-17 веках воинам (солдат еще на Руси не было) команд ложись и окопаться не подавали - причин таких не было. До появления дальнобойной артиллерии было еще очень далеко.
| QUOTE | | О "чужом хлебе"- это вы чьё мнение озвучили? Монастырь был агробанком и агропромом, хранилищем урожая и переработчиком продукции, занимался отбором и селекцией семенного фонда, сельхозоборудованием, содержал транспорт и искал рынки сбыта. И ещё много чего. |
Свое конечно. Только не надо представлять монастырь этаким колхозом. Монастыри эксплуатировали крестьян и перестали жить своим трудом. И таким образом извратили христианскую монастырскую идею.
| QUOTE | И вы так и не ответили на вопрос: во время реформации арендаторы католических монастырских земель стали независимыми фермерами и общинами на собственной земле.
Кем стали крестьяне-арендаторы земель православных монастырей, "освобожденные от монашеского гнета"? И насколько отбросило это сельское хозяйство назад, в эпоху феодального средневековья? |
Перестаньте спрашивать всякие глупости. Задача монастырей состояла в эксплуатации чужого рабского труда, или братия должна была жить собственным трудом?
ferrara
| QUOTE | | Не совсем так. В 16-17 веках Русская православная церковь влияние на царя-то имела, но не всегда они дружили (так, например, митрополиты Герман, а потом Филипп открыто и прилюдно осудили Ивана Грозного за его опричнину и пролитие невинной христианской крови). Чего нельзя сказать о западных церквах, которые в то же самое время не только не осуждали, но, порой, даже поощряли своих монархов на террор. |
Вы правы. Только вместо изгнанных друзей тут же появлялись следующие. А заставить работать церковь на государство смог только Петр. |
srg2003
Женат |
04-09-2012 - 01:04
| QUOTE | Ну не каждый артиллерист, а каждый пушечный мастер. Попробуйте ясно и логично объяснить появление такого чудовища как Царь-пушка. На мой взгляд, единственное объяснение - отсутствие порядка в артиллерийском деле. Во под Москвой у Ново-Иерусалимского монастыря лежат несколько пушек 17 века. И ни одной одинаковой.
При Петре это дело было упорядочено и введено нечто напоминающее стандарт. Для пехоты для начала приняли 3-х фунтовое орудие. По 2 ствола на 1000 человек. Они были единообразны. Для них можно было фабричным способом выпускать боезапас. |
а ничего, что Россия экспортировала оружие и боеприпасы в Европу еще при Алексее Михайловиче?
По Царь -пушке, вы не в курсе, что она предназначена для стрельбы картечью и не можете предположить что такой картечный выстрел способен сделать с наступающей колонной))
| QUOTE | | Багинет - по сути тесак |
охотничий кинжал вообще-то как колющее оружие,а тесак это колюще-рубящее оружие
| QUOTE | | Багинет - по сути тесак, вставлявшийся в ствол мушкета появился как вынужденная мера, дабы не оставить мушкетера безоружным после выстрела. Скорость заряжания мушкета была невелика и не всегда можно было выстрелить еще раз до начала рукопашной. А мушкет с багинетом - по сути длинная рука, которой удобно колоть не подпуская противника в упор. Чей то пытливый ум лет через 150 решил, что удобнее иметь штык, позволяющий и стрелять и колоть. |
мудрые русские цари вооружали стрельцов помимо мушкетов и пищалей бердышами, который использовался и как упор для оружия, так и как полноценное холодное колюще-рубящее оружие))
| QUOTE | | Вы мастер уводить разговор в сторону - в 16-17 веках воинам (солдат еще на Руси не было) команд ложись и окопаться не подавали - причин таких не было. До появления дальнобойной артиллерии было еще очень далеко. |
насыпка укрытий вообще-то защищала стрельцов от кавалерии и от вражеской стрельбы из мушкетов и картечью из пушек.
| QUOTE | | Свое конечно. Только не надо представлять монастырь этаким колхозом. Монастыри эксплуатировали крестьян и перестали жить своим трудом. И таким образом извратили христианскую монастырскую идею |
уставы монастырей предполагали обязательные работы для монахов, наличие крестьян позволяло монахам не заниматься низкоквалифцированным крестьянским трудом, а заниматься более квалифицированным- пушки лить, колокола.
| QUOTE | Коротко и схематично ответ на этот вопрос выглядит примерно так:
1 Россия в 16-17 веках была православной страной и православное духовенство имело большое влияние на царя. Если помягче выразиться то они крепко дружили. |
когда дружили, а когда и в оппозиции были
| QUOTE | 2 Рядом с Россией других православных стран небыло. Были одни религиозные противники - католики - поляки, протестанты - прибалтийские немцы и скандинавы, мусульмане - татары. Дружить было по сути не с кем - единоверцев рядом небыло
3 Этими фактами объясняется политика самоизоляции России в допетровское время. Страна занималась тем, что хранила веру православную и ограждала себя от влияния еретических соседей. Отправить молодых людей учиться к еретикам было делом для Московии невозможным, а внутри страны можно было научиться только православному богословию |
т.е. торговлей не занимались? в союзы , как например когда при Алексее Михайловиче разгромили вместе с Данией Швецию не входили? Военную реформу начал не Михаил Федорович? А немецкую слободу, где жили приглашенные инженеры, офицеры и другие специалисты из Европе при Петре основали? или все же при Михаиле Федоровиче?
и Вы все игнорируете вопрос- когда было покончено с феодальной раздробленностью в России и как она влияла на науку? |
ferrara
Замужем |
04-09-2012 - 14:25
| QUOTE (Irochka117 @ 03.09.2012 - время: 20:48) | | А заставить работать церковь на государство смог только Петр. |
Да, но для этого Петру пришлось преодолеть колоссальное сопротивление внутри страны, и принести на алтарь своих реформ, в том числе и церковной, немало человеческих жертв. Ведь не только буйные стрелецкие и казачьи, но и раскольнические бунты продолжались при Петре в течение нескольких десятилетий. В эпоху Петра было немало людей, воспринимавших императора как Антихриста. Пётр проводил свои реформы жёстко, ломая через колено, не считаясь с теми, чьи жизненные устои рушили эти реформы, что даёт право для критики не только со стороны «почвенников-славянофилов», но и со стороны «либералов-западников». Не напрашивается ли здесь аналогия со Сталиным: ну и что, что тиран – за то он тоже заставил работать религию на государство, за то он «принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием», при нем СССР (Россия) преодолел 50-100 летнюю отсталость от ведущих мировых держав, при нём страна превратилась из аграрной в индустриальную, при нём Россия приняла на себя основную тяжесть 2МВ и выстояла, при нём (впервыё в истории!) экономика СССР (России) вышла на второе место в мире, а по вооружению мы на равных могли разговаривать с США; далее образование, медицина, космос, наука, культура, спорт и т.д. и т.д. Но, тем не менее, Сталин тиран и чудовище, а Пётр прогрессивный реформатор. А почему? Какая между ними разница? |
Irochka117
Свободен |
04-09-2012 - 20:22
| QUOTE (srg2003 @ 04.09.2012 - время: 01:04) | По Царь -пушке, вы не в курсе, что она предназначена для стрельбы картечью и не можете предположить что такой картечный выстрел способен сделать с наступающей колонной))
|
Я не злой человек, но мне очень хотелось бы назначить Вас в команду этой пушки. Что бы потаскали Вы ее по полю боя, пытаясь установить ее перед наступающей колонной. Может быть тогда Вы бы поняли, что она для этого не предназначена. Вот Вы все знаете. Ответьте, какова скорострельность Царь-пушки.
| QUOTE | | мудрые русские цари вооружали стрельцов помимо мушкетов и пищалей бердышами, который использовался и как упор для оружия, так и как полноценное холодное колюще-рубящее оружие)) |
Осталось только представить шведских гренадеров короля Карла 12 против стрельцов с бердышами. Грустное будет зрелище.
| QUOTE | | насыпка укрытий вообще-то защищала стрельцов от кавалерии и от вражеской стрельбы из мушкетов и картечью из пушек. |
И при этом подавалась команда Ложись.
| QUOTE | | уставы монастырей предполагали обязательные работы для монахов, наличие крестьян позволяло монахам не заниматься низкоквалифцированным крестьянским трудом, а заниматься более квалифицированным- пушки лить, колокола. |
Благость, липота то какая. Свободный труд свободно собравшихся людей. Это по русски называется эксплуатацией крепостных крестьян монахами.
| QUOTE | т.е. торговлей не занимались? в союзы , как например когда при Алексее Михайловиче разгромили вместе с Данией Швецию не входили? Военную реформу начал не Михаил Федорович? А немецкую слободу, где жили приглашенные инженеры, офицеры и другие специалисты из Европе при Петре основали? или все же при Михаиле Федоровиче?
и Вы все игнорируете вопрос- когда было покончено с феодальной раздробленностью в России и как она влияла на науку? |
Торговлей занимались. А еще иногда ударяли в набат и при этом показывали пальцем на Кокуй, обвиняя его во всех православных бедах |
srg2003
Женат |
04-09-2012 - 23:18
Irochka117
| QUOTE | | Я не злой человек, но мне очень хотелось бы назначить Вас в команду этой пушки. Что бы потаскали Вы ее по полю боя, пытаясь установить ее перед наступающей колонной. |
может Вам еще ядра потаскать? открою Вам страшную военную тайну - в стольном граде Москве, есть неизвестная наверно Вам крепость, Кремль называется, вот для ее обороны и установили Царь-пушку, которая имела свою оборудованную позицию и сектор обстрела
| QUOTE | | Осталось только представить шведских гренадеров короля Карла 12 против стрельцов с бердышами. Грустное будет зрелище. |
а что представлять- стрелецкие полки был в русской армии до конца Северной войны, так что били стрельцы шведских солдат и при Алексее Михайловиче и при Петре Алексеевиче
| QUOTE | | И при этом подавалась команда Ложись. |
значит про окапывание возражений нет?
| QUOTE | | Благость, липота то какая. Свободный труд свободно собравшихся людей. Это по русски называется эксплуатацией крепостных крестьян монахами. |
да, эксплуатация и нарушение прав человека, отсутствие толерантности, политкорректности, гомофобия и ущемление феминизма и что?
| QUOTE | | Торговлей занимались. А еще иногда ударяли в набат и при этом показывали пальцем на Кокуй, обвиняя его во всех православных бедах |
значит и торговлей занимались, и специалистов приглашали и технологии внедряли, так? Ваши мифы о допетровской изоляции России развеяны? |
Irochka117
Свободен |
05-09-2012 - 20:03
| QUOTE (srg2003 @ 04.09.2012 - время: 23:18) | может Вам еще ядра потаскать? открою Вам страшную военную тайну - в стольном граде Москве, есть неизвестная наверно Вам крепость, Кремль называется, вот для ее обороны и установили Царь-пушку, которая имела свою оборудованную позицию и сектор обстрела.
|
Нет, все таки надо Вас в команду обслуживания Царь-пушки, хотя бы практикантом. На сборы. Что бы не повадно было писать всякие теоретические глупости. Например подносчиком картечных стаканов. Это такая (основываясь на калибре орудия) бочка диаметром около 890 мм и длиной около полутора диаметров, плотно набитая чугунными или свинцовыми шариками. Заряжайте, православные, не забывайте про пыж. Кранов в то время не было – только мускульная сила расчета. Но исследования проведенные при реставрации признали это орудие бомбардой, заряжаемой каменными ядрами весом около 800 кг. Вы хотели потаскать эти ядра – была и такая возможность. Эти же исследования показали, что из пушки был сделан выстрел. Сведений о ее боевом применении нет так, что скорее всего это были испытания. Посмотрел царь-батюшка на процедуру ее заряжания, на то, сколько огненного зелья она требует для стрельбы, наверное ужасно расстроился, да и повелел ее в музей, потому как использовать ее по назначению себе дороже.
Я так понимаю, что вопрос о скорострельности шедевра отечественной артиллерии оказался для Вас неподъемным.
Практика показывала (взять хотя бы Бородино), что стреляющие картечью при темпе стрельбы 7-8 выстрелов в минуту 15-20 орудий не всегда могут остановить атакующую пехоту. Что уж тут говорить о Царь-пушке. Дальность стрельбы картечью составляла 200-400 метров, дальше это было неэффективно - рикошета не получалось. По этой же причине стрельба картечью со стен не эффективна – требуется настильность траектории, иначе пули зарываются в грунт. И еще очень интересно было бы посмотреть со стороны на процесс наведения этой пушки на цель.
Выглядит пушка конечно красиво, литье, завитушки – а вот использовать по назначению невозможно. Появление такой дуры – это скорее признак упадка, а не расцвета мысли.
| QUOTE | | а что представлять- стрелецкие полки был в русской армии до конца Северной войны, так что били стрельцы шведских солдат и при Алексее Михайловиче и при Петре Алексеевиче |
Стрелецкие полки при Петре были переформированы в солдатские, соответствующим образом вооружены и обучены. Офицерский состав был сменен полностью
| QUOTE | | значит про окапывание возражений нет? |
Конечно есть. Полевую фортификацию никто не отменял, но команду ложись, в то время не подавали, это было не принято. За поклоны - наказывали. Копать окопы на поле боя в нашем современном понимании тогда принято не было.
| QUOTE | | да, эксплуатация и нарушение прав человека, отсутствие толерантности, политкорректности, гомофобия и ущемление феминизма и что? |
Монастырская братия по самому смыслу монастыря должна жить своим трудом. Крепостные монастырские крестьяне тут явно лишние.
|
srg2003
Женат |
05-09-2012 - 22:18
Irochka117
| QUOTE | | Например подносчиком картечных стаканов. Это такая (основываясь на калибре орудия) бочка диаметром около 890 мм и длиной около полутора диаметров, плотно набитая чугунными или свинцовыми шариками. |
а разделять на части религия не позволяла?)))
| QUOTE | | Кранов в то время не было – только мускульная сила расчета. |
о как!!! Вы не в курсе, что краны с ручным приводом использовались еще в Риме?
так что прежде чем о глупостях рассуждать- бревнышко -то выньте)))
| QUOTE | Я так понимаю, что вопрос о скорострельности шедевра отечественной артиллерии оказался для Вас неподъемным.
Практика показывала (взять хотя бы Бородино), что стреляющие картечью при темпе стрельбы 7-8 выстрелов в минуту 15-20 орудий не всегда могут остановить атакующую пехоту. Что уж тут говорить о Царь-пушке. |
это была единственная пушка в Кремле?
| QUOTE | | Выглядит пушка конечно красиво, литье, завитушки – а вот использовать по назначению невозможно. |
это Ваше личное мнение или подтвеердить чем можете?
| QUOTE | | Но исследования проведенные при реставрации признали это орудие бомбардой, заряжаемой каменными ядрами весом около 800 кг. |
ссылочку можно?
| QUOTE | | Стрелецкие полки при Петре были переформированы в солдатские, соответствующим образом вооружены и обучены. Офицерский состав был сменен полностью |
И что? Ваша фраза каким-то образом опровергает мою предыдущую?
| QUOTE | | Конечно есть. Полевую фортификацию никто не отменял, |
Вы уж определитесь- либо есть либо нет))
| QUOTE | | Монастырская братия по самому смыслу монастыря должна жить своим трудом. |
а они разве не трудились???
|
Взрослая социальная сеть