dedO'K Женат |
22-05-2012 - 09:39
QUOTE (Irochka117 @ 21.05.2012 - время: 20:09) | QUOTE (dedO'K @ 21.05.2012 - время: 14:26) | В другом сюжете и действо было другое и побуждения к нему. Но, впрочем, знаково: непременное желание счастливого финала, по принципу "и волки сыты и овцы целы", несмотря на закон сохранения. |
Ничего тут "знакового" нет. Библия, это ведь своеобразный учебник, сборник фантазий, подобранных к месту для иллюстрации примеров. При упорстве и известной доле фантазии там можно найти любой пример для опровержения библейских догм. Ну вот к примеру. Господь бог не вмешивается в земные дела, поскольку ему некогда, он считает это неправильным, а человек имеет дарованную ему волю. Листаем библию и находим эпизод прямого вмешательство всевышнего, когда он перевербовал гонителя христиан Савула прямым шантажем, превратив его в апостола Павла. | Святое Писание- это Святое Писание. Вот учебник физики, скажем, это учебник физики для тех, кто учится физике, для остальных это просто книга с буквами и словами. Так же и любой другой учебник. И ваше "вот, например, Господь Бог не вмешивается в земные дела" это только подтверждает. Как и громкое отождествление неких "земных дел" исключительно с деятельностью человека. Христианство глубоко духовно по сути, но, как наука, точно и безупречно, сдесь нет места своевольным фантазиям и допущениям, да ещё и в виде основной предпосылки. |
dedO'K Женат |
22-05-2012 - 10:04
QUOTE (mjo @ 21.05.2012 - время: 06:48) | QUOTE (dedO'K @ 21.05.2012 - время: 02:10) | Вот у них тоже истина настолько сложна, что вроде уже и не истина, а государство- это нечто туманное, где конкретно реален только УК. |
Если Вы о морали и нравственности, то как показал опыт, можно быть моральным атеистом и аморальным верующим. А если учесть различные конфессии, противоречивые направления внутри конфессий и пр. то только УК может справиться с этим разнообразным потоком сознаний и совестей. | Какие такие "разнообразные потоки сознаний и совестей"? Цели и задачи человека в основе своей вполне просты и естественны. И, если очистить от шелухи и прочих наворотов для примирения своих желаний с окружающей действительностью, остаются только пути достижения этих целей и задач. И я не думаю, что стыд от совершения нехорошего поступка можно полноценно заменить страхом попасться при его совершении. Ещё раз говорю: не надо усложнять. Истина проста. |
mjo Свободен |
22-05-2012 - 14:10
QUOTE (dedO'K @ 22.05.2012 - время: 10:04) | Какие такие "разнообразные потоки сознаний и совестей"? Цели и задачи человека в основе своей вполне просты и естественны. И, если очистить от шелухи и прочих наворотов для примирения своих желаний с окружающей действительностью, остаются только пути достижения этих целей и задач. И я не думаю, что стыд от совершения нехорошего поступка можно полноценно заменить страхом попасться при его совершении. Ещё раз говорю: не надо усложнять. Истина проста. | Какие цели и в чем истина? |
dedO'K Женат |
22-05-2012 - 14:32
QUOTE (mjo @ 22.05.2012 - время: 15:10) | Какие цели и в чем истина? | Цель человека- выполнить поставленную перед ним задачу. И всё. А истина в том, что выходит в результате и как это влияет на него и всё, что его окружает. А, посему, экономика, политика, государство и всё остальное начинается с тебя лично и лично тобою заканчивается. Безо всяких скидок на "незначительность собственной личности" и "глобальность движения масс". Ведь от ответственности не уйти. |
Irochka117 Свободен |
22-05-2012 - 17:29
QUOTE (dedO'K @ 22.05.2012 - время: 09:39) | Святое Писание- это Святое Писание | Утверждение безупречно.
QUOTE | И ваше "вот, например, Господь Бог не вмешивается в земные дела" это только подтверждает. Как и громкое отождествление неких "земных дел" исключительно с деятельностью человека. |
Если это что и подтверждает, то противоречивость святого писания
QUOTE | Христианство глубоко духовно по сути |
Христианство хочет казаться глубоко духовным по сути. Такое выражение было бы точнее. Мы имеем много примеров бездуховности
QUOTE | ...как наука, точно и безупречно... | А вот это извините. Научные результаты должны быть проверяемы и повторяемы |
Irochka117 Свободен |
22-05-2012 - 17:34
QUOTE (dedO'K @ 22.05.2012 - время: 14:32) | Цель человека- выполнить поставленную перед ним задачу. И всё. А истина в том, что выходит в результате и как это влияет на него и всё, что его окружает. | Плутаете Вы. Какая задача поставлена перед человеком?
QUOTE | А, посему, экономика, политика, государство и всё остальное начинается с тебя лично и лично тобою заканчивается. Безо всяких скидок на "незначительность собственной личности" и "глобальность движения масс". |
Экономика, политика и государство начинается с тебя лично. Но ни в коем случае не заканчиваются на тебе. Они объединяют отдельные личности в коллективы и общество.
QUOTE | Ведь от ответственности не уйти. |
Это зависит от того, перед кем вы несете ответственность. Если перед собой, то точно не уйти. |
dedO'K Женат |
22-05-2012 - 23:34
QUOTE (Irochka117 @ 22.05.2012 - время: 18:34) | Плутаете Вы. Какая задача поставлена перед человеком?
Экономика, политика и государство начинается с тебя лично. Но ни в коем случае не заканчиваются на тебе. Они объединяют отдельные личности в коллективы и общество.
Это зависит от того, перед кем вы несете ответственность. Если перед собой, то точно не уйти. | А в земной жизни их всего две: вести свой род к гибели или процветанию.
Отдельные личности объединяет либо насилие необходимости, либо добровольность личного интереса.
Ответственность то несётся не только за себя а, потому, не только перед собой. Всё в этом мире взаимосвязано. |
dedO'K Женат |
22-05-2012 - 23:47
QUOTE (Irochka117 @ 22.05.2012 - время: 18:29) | QUOTE | И ваше "вот, например, Господь Бог не вмешивается в земные дела" это только подтверждает. Как и громкое отождествление неких "земных дел" исключительно с деятельностью человека. |
Если это что и подтверждает, то противоречивость святого писания
QUOTE | Христианство глубоко духовно по сути |
Христианство хочет казаться глубоко духовным по сути. Такое выражение было бы точнее. Мы имеем много примеров бездуховности
QUOTE | ...как наука, точно и безупречно... | А вот это извините. Научные результаты должны быть проверяемы и повторяемы | Увы. Это подтверждает лишь противоречивость ваших рассуждений о Боге. С таким же успехом можно сказать, что законы сохранения, энтропии, относительности или всемирного тяготения "не вмешиваются в земные дела". Они и не вмешиваются в "земные дела", они и есть земные дела. Господь, то, не только Творец, но и Вседержитель. Полагаю, и понимание духовности у вас столь же шаблонно-"своеобразное", как и понимание науки, судя по распространённой в атеистической среде мантре о проверяемости и повторяемости научных результатов. Условия в расчёт не берёте? |
Irochka117 Свободен |
23-05-2012 - 06:13
QUOTE (dedO'K @ 22.05.2012 - время: 23:34) | А в земной жизни их всего две: вести свой род к гибели или процветанию. | Лучше и не скажешь!
QUOTE | Отдельные личности объединяет либо насилие необходимости, либо добровольность личного интереса. |
Ну а цель не может объединять индивидуумов в коллектив?
QUOTE | Ответственность то несётся не только за себя а, потому, не только перед собой. Всё в этом мире взаимосвязано. |
Тут Вы сделали скидку. Речь шла об ответственности перед кем то, а не об ответственности за кого то. Есть разница |
Irochka117 Свободен |
23-05-2012 - 06:24 QUOTE (dedO'K @ 22.05.2012 - время: 23:47) | Увы. Это подтверждает лишь противоречивость ваших рассуждений о Боге. С таким же успехом можно сказать, что законы сохранения, энтропии, относительности или всемирного тяготения "не вмешиваются в земные дела". Они и не вмешиваются в "земные дела", они и есть земные дела. |
Закон всемирного тяготения не вмешивается в земные дела? Смелое утверждение. Вы просто приспособились к его действию и не замечаете его, а так он проявляет свое действие на каждом вашем шагу. Может быть он и есть господь бог?
QUOTE | Господь, то, не только Творец, но и Вседержитель. |
Это одно из противоречий
QUOTE | Полагаю, и понимание духовности у вас столь же шаблонно-"своеобразное", как и понимание науки, судя по распространённой в атеистической среде мантре о проверяемости и повторяемости научных результатов. Условия в расчёт не берёте? |
С Вашим подходом любое шаманство немедленно становится наукой. Какую другую мантру Вы можете предложить? Декларировать духовность и действовать в соответствии с этой декларацией - две совершенно разные вещи. В отношении церкви ее декларация не выдерживает проверки практикой.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 23-05-2012 - 06:25 |
dedO'K Женат |
28-05-2012 - 10:10 QUOTE (Irochka117 @ 23.05.2012 - время: 07:13) | Ну а цель не может объединять индивидуумов в коллектив?
Тут Вы сделали скидку. Речь шла об ответственности перед кем то, а не об ответственности за кого то. Есть разница |
Цель не может кого то объединять. Вот спринтеры, дистанция, старт, финиш. Бегуны на старте- коллектив, как единое целое, или просто группа людей, преследующих одну цель?
И я говорю об ответственности, а не об осознании её самим человеком. Наша жизнь- движение, где всё меняется и ничто не пребывает, кроме Господа, Творца и Вседержителя, и Закона Его. Вот и ответственность можно нести лишь пред неизменным. А человек- слишком непостоянное и суетливое существо, чтоб нести пред ним ответственность.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 28-05-2012 - 10:25 |
dedO'K Женат |
28-05-2012 - 10:41
QUOTE (Irochka117 @ 23.05.2012 - время: 07:24) | Закон всемирного тяготения не вмешивается в земные дела? Смелое утверждение. Вы просто приспособились к его действию и не замечаете его, а так он проявляет свое действие на каждом вашем шагу. Может быть он и есть господь бог?
Это одно из противоречий
С Вашим подходом любое шаманство немедленно становится наукой. Какую другую мантру Вы можете предложить? Декларировать духовность и действовать в соответствии с этой декларацией - две совершенно разные вещи. В отношении церкви ее декларация не выдерживает проверки практикой. | Закон всемирного тяготения- тварная сущность, одно из условий процесса творения, проявление Любви Божией.
И что противоречивого в том, что Господь- Творец и Вседержитель всего сущего?
А вам обязательна некая спасительная мантра, как руководство к действию? Пожалуйста: Бог есть Любовь. И какую такую "духовность" имеете вы в виду? Какую "духовность" вы опять стараетесь привить Церкви? |
lely1971 Свободен |
28-05-2012 - 20:17
QUOTE (dedO'K @ 28.05.2012 - время: 12:41) | что противоречивого в том, что Господь- Творец и Вседержитель всего сущего? | Ну, зачастую это называется ФИЗИКОЙ , ХИМИЕЙ , ОКРУЖАЮЩИЙ МИРкличущийся в былые времена ПРИРОДОВЕДЕНИЕ ........математика - ......философия - ....ботаника, зоология, .......))))) да и еще много наук всяких . Встречный вопрос позволите? НАУКА - это то же ТВОРЕНИЕ Господня? Или это РЕЛИГИЯ Homo sapiens?
QUOTE | Вся информация, хранящаяся и циркулирующая в обществе формирует ноосферу. Все результаты деятельности общества, материальные и информационные, образуют человеческую культуру........ | Культура - понятие Божье? Или все же людское мировоззрение...... ? |
Irochka117 Свободен |
28-05-2012 - 20:42
QUOTE (dedO'K @ 28.05.2012 - время: 10:10) | Цель не может кого то объединять. | Ну вот тебе на... Коллектив НПО Прогресс-Антей разрабатывает ЗРК С-500.- пример коллектива объединенного общей целью
QUOTE | Бегуны на старте- коллектив, как единое целое, или просто группа людей, преследующих одну цель? | Неудачный пример. Это не коллектив, а группа конкурирующих межу собой индивидуумов.
QUOTE | И я говорю об ответственности, а не об осознании её самим человеком. Наша жизнь- движение, где всё меняется и ничто не пребывает, кроме Господа, Творца и Вседержителя, и Закона Его. Вот и ответственность можно нести лишь пред неизменным. А человек- слишком непостоянное и суетливое существо, чтоб нести пред ним ответственность. | Ну а поскольку никем не доказано существование "Господа, Творца и Вседержителя, и Закона Его" и это все выдумки хитрых бородатых дядек, то что остается? |
Irochka117 Свободен |
28-05-2012 - 20:52
QUOTE (dedO'K @ 28.05.2012 - время: 10:41) | Закон всемирного тяготения- тварная сущность, одно из условий процесса творения, проявление Любви Божией. | Про тварную сущность оставим - так можно назвать все, что угодно. "Господь- Творец и Вседержитель" - выдумки хитрых бородатых дядек. Что остается?
QUOTE | А вам обязательна некая спасительная мантра, как руководство к действию? Пожалуйста: Бог есть Любовь. | Не пойдет - любовь возможна и без бога. Нужно что-то другое.
QUOTE | И какую такую "духовность" имеете вы в виду? Какую "духовность" вы опять стараетесь привить Церкви? | Это не я. Есть такой Дед'Ок утвердивший это не так давно 22.05.2012 09:39 "Христианство глубоко духовно по сути..." |
dedO'K Женат |
29-05-2012 - 00:04 Ну чтож, тогда вам осталось объяснить, Кто есть Бог, в которого я верю, но которого, по вашему, нет, как возможна любовь без Бога(как, впрочем, и всё сущее) и что, по вашему, есть духовность, как таковая. |
1NN Свободен |
01-06-2012 - 16:13 Очень интересный вопрос! И я бы хотел узнать... |
Matitiah Свободен |
01-06-2012 - 18:10 QUOTE (sxn2561388870 @ 01.06.2012 - время: 16:13) | Очень интересный вопрос! И я бы хотел узнать... |
Да, мощная предъява)) Вот так, например:
Их-то Господь — вон какой! Он-то и впрямь настоящий герой! Без страха и трепета в смертный бой Ведёт за собой правоверных строй! И меч полумесяцем над головой, И конь его мчит стрелой! А наш-то, наш-то — гляди, сынок — А наш-то на ослике — цок да цок — Навстречу смерти своей.
А у тех-то Господь — он вон какой! Он-то и впрямь дарует покой, Дарует-вкушает вечный покой Среди свистопляски мирской! На страсти-мордасти махнув рукой, В позе лотоса он осенён тишиной, Осиян пустотой святой. А наш-то, наш-то — увы, сынок, — А наш-то на ослике — цок да цок — Навстречу смерти своей.
А у этих Господь — ого-го какой! Он-то и впрямь владыка земной! Сей мир, сей век, сей мозг головной Давно под его пятой. Вкруг трона его весёлой гурьбой — Эван эвоэ! — пляшет род людской. Быть может, и мы с тобой.
Но наш-то, наш-то — не плачь, сынок, — Но наш-то на ослике — цок да цок — Навстречу смерти своей. На встречу со страшною смертью своей, На встречу со смертью твоей и моей! Не плачь, она от Него не уйдёт, Никуда не спрятаться ей!
© Т. Кибиров
Это сообщение отредактировал Matitiah - 01-06-2012 - 18:10 |
1NN Свободен |
01-06-2012 - 18:56 Эт-т точно! От Него она не уйдет. И мы от нее -тоже... |
dedO'K Женат |
02-06-2012 - 12:10
QUOTE (sxn2561388870 @ 01.06.2012 - время: 19:56) | Эт-т точно! От Него она не уйдет. И мы от нее -тоже... | Сколько будешь жить, столько и не умрешь. А жизнь- она вечная. И Исус наглядно это показал. |
1NN Свободен |
02-06-2012 - 16:09 Итак, кто есть бог? |
Irochka117 Свободен |
02-06-2012 - 18:04
QUOTE (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 12:10) | И Исус наглядно это показал. | Кому и как? Ведь недавно нашли его могилу - Тальпиотскую гробницу |
dedO'K Женат |
02-06-2012 - 20:36
QUOTE (Irochka117 @ 02.06.2012 - время: 19:04) | QUOTE (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 12:10) | И Исус наглядно это показал. |
Кому и как? Ведь недавно нашли его могилу - Тальпиотскую гробницу | Чего уж мелочиться, тогда уж и очевидцев, побывавших на похоронах и поминках. |
dedO'K Женат |
02-06-2012 - 20:40
QUOTE (sxn2561388870 @ 02.06.2012 - время: 17:09) | Итак, кто есть бог? | Все атеисты "точно знают", что "Бога нет". Но никто из них не раскрывает страшной тайны: кого именно нет. |
Irochka117 Свободен |
03-06-2012 - 06:28
QUOTE (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 20:36) | QUOTE (Irochka117 @ 02.06.2012 - время: 19:04) | QUOTE (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 12:10) | И Исус наглядно это показал. |
Кому и как? Ведь недавно нашли его могилу - Тальпиотскую гробницу |
Чего уж мелочиться, тогда уж и очевидцев, побывавших на похоронах и поминках. | Они там рядом лежат |
lely1971 Свободен |
03-06-2012 - 22:21
QUOTE (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 22:40) | Но никто из них не раскрывает страшной тайны: кого именно нет. | А на Ваш взгляд - кого там нет???))) чисто из любопытсва Вашего мировозрения |
dedO'K Женат |
03-06-2012 - 23:15
QUOTE (lely1971 @ 03.06.2012 - время: 23:21) | QUOTE (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 22:40) | Но никто из них не раскрывает страшной тайны: кого именно нет. |
А на Ваш взгляд - кого там нет???))) чисто из любопытсва Вашего мировозрения | Беспорядка нет. Всё едино, логично и последовательно. |
1NN Свободен |
04-06-2012 - 21:49
QUOTE (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 20:40) | Все атеисты "точно знают", что "Бога нет". Но никто из них не раскрывает страшной тайны: кого именно нет. | И кого именно? |
dedO'K Женат |
05-06-2012 - 00:22
QUOTE (sxn2561388870 @ 04.06.2012 - время: 22:49) | QUOTE (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 20:40) | Все атеисты "точно знают", что "Бога нет". Но никто из них не раскрывает страшной тайны: кого именно нет. |
И кого именно? | А это вы у атеистов и спрашивайте. Ему говоришь: Бог есть. А он в ответ: бога нет. Спрашиваешь: а каким он должен быть, тот бог, которого нет? А он отвечает: не знаю, его же нет. Говоришь: но ведь Бог есть. А он в ответ: где, покажи! А что ему покажешь, если он сам не знает, что хочет увидеть, заранее убеждённый, что бога нет? |
1NN Свободен |
05-06-2012 - 19:32 А вы, лично, каким представляете себе бога и Троицу? Попробуйте описать его простыми словами. |
lely1971 Свободен |
05-06-2012 - 20:34 QUOTE (dedO'K @ 05.06.2012 - время: 02:22) | QUOTE (sxn2561388870 @ 04.06.2012 - время: 22:49) | QUOTE (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 20:40) | Все атеисты "точно знают", что "Бога нет". Но никто из них не раскрывает страшной тайны: кого именно нет. |
И кого именно? |
А это вы у атеистов и спрашивайте. Ему говоришь: Бог есть. А он в ответ: бога нет. Спрашиваешь: а каким он должен быть, тот бог, которого нет? А он отвечает: не знаю, его же нет. Говоришь: но ведь Бог есть. А он в ответ: где, покажи! А что ему покажешь, если он сам не знает, что хочет увидеть, заранее убеждённый, что бога нет? |
звинякай Деду ну (просто) не мог пройти мимо этого поста Вот практически то же самое в точности(!) до НАОБОРОТ может сказать ЛЮБОЙ атеист
QUOTE | "А что ему покажешь, если он сам не знает, что хочет увидеть, заранее убеждённый, что @ Бог ЕСТЬ (!!!) |
Именно поэтому и "Вечный спор". Верю, не верю....покажи, да расскажи.... еще ни КТО ни КОМУ не доказал ОБРАТНОГО |
Shishat Свободен |
05-06-2012 - 22:27
QUOTE (lely1971 @ 05.06.2012 - время: 21:34) | Именно поэтому и "Вечный спор". Верю, не верю....покажи, да расскажи.... еще ни КТО ни КОМУ не доказал ОБРАТНОГО | доказательства - странная штука.. у меня сосед - слепой с детства... давай я ему буду доказывать как выглядит мир с моей точки зрения, а он попытается доказать со своей
мир то один... система восприятия- анализа и синтеза - разная
так в вечном споре атеистов и религиозных... да и не только в этих случаях :) |
dedO'K Женат |
09-06-2012 - 00:07
QUOTE (lely1971 @ 05.06.2012 - время: 21:34) | QUOTE (dedO'K @ 05.06.2012 - время: 02:22) | QUOTE (sxn2561388870 @ 04.06.2012 - время: 22:49) | QUOTE (dedO'K @ 02.06.2012 - время: 20:40) | Все атеисты "точно знают", что "Бога нет". Но никто из них не раскрывает страшной тайны: кого именно нет. |
И кого именно? |
А это вы у атеистов и спрашивайте. Ему говоришь: Бог есть. А он в ответ: бога нет. Спрашиваешь: а каким он должен быть, тот бог, которого нет? А он отвечает: не знаю, его же нет. Говоришь: но ведь Бог есть. А он в ответ: где, покажи! А что ему покажешь, если он сам не знает, что хочет увидеть, заранее убеждённый, что бога нет? |
звинякай Деду ну (просто) не мог пройти мимо этого поста Вот практически то же самое в точности(!) до НАОБОРОТ может сказать ЛЮБОЙ атеист
QUOTE | "А что ему покажешь, если он сам не знает, что хочет увидеть, заранее убеждённый, что @ Бог ЕСТЬ (!!!) |
Именно поэтому и "Вечный спор". Верю, не верю....покажи, да расскажи.... еще ни КТО ни КОМУ не доказал ОБРАТНОГО | Видите ли, я знаю, Кто есть. Я знаю, что сверхъестественность- это не неестественность, выбивающаяся из общей гармонии, а то, что создало гармонию единства мироздания и управляет ею. Я знаю, что Господь есть Творец и Вседержитель всего сущего, потому что Закон Божий управляет нами, а не мы формируем Закон Божий. Что жизнь моя, мир вокруг меня даны мне помимо моей воли и не моими законами. И потому знаю, что Бог есть. Но вот кого нет? |
lely1971 Свободен |
09-06-2012 - 21:16
QUOTE (Shishat @ 06.06.2012 - время: 00:27) | доказательства - странная штука.. у меня сосед - слепой с детства... давай я ему буду доказывать как выглядит мир с моей точки зрения, а он попытается доказать со своей | В том то и прикол Леш, что
QUOTE | мир то один... система восприятия- анализа и синтеза - разная | Ты - глазами, ушами, носом и ...хи.... ...пощупать можешь ЭТОТ МИР,....а ОН (сосед в смысле) лишен зрительного восприятия окружающего МИРА не ВИДИТ он ЕГО а прикол в том, что он и остальными чувствами (кроме ВЕРЫ, которую я специально не обозначил тут) МИР воспринимает Чуешь разницу?....в своем доводе.
А Верующий, он только - ВЕРИТ (и ничего более).....ни потрогать....ни понюхать....ни услышать...."ни на зуб попробовать" ........только ВЕРА В СОЗНАНИИ (ничего более(!!!))
QUOTE | так в вечном споре атеистов и религиозных... | только сознание и вера |
1NN Свободен |
09-06-2012 - 21:22
QUOTE (dedO'K @ 09.06.2012 - время: 00:07) | Видите ли, я знаю, Кто есть. Я знаю, что сверхъестественность- это не неестественность, выбивающаяся из общей гармонии, а то, что создало гармонию единства мироздания и управляет ею. Я знаю, что Господь есть Творец и Вседержитель всего сущего, потому что Закон Божий управляет нами, а не мы формируем Закон Божий. Что жизнь моя, мир вокруг меня даны мне помимо моей воли и не моими законами. И потому знаю, что Бог есть. Но вот кого нет? | Ошибаетесь! Вы ВЕРИТЕ, что бог есть. Вы не можете ЗНАТЬ этого. Принципиально! (Если, конечно, он - лично - не связался с вами). Атеисты же знают, что природа действует по вполне естественным законам, не требующих божественного вмешательства. Ей не нужен ни "Творец, ни Вседержитель"! |