Атеизм и аборты.

Да в принципе я тоже не вижу причин для атеиста считать аборт аморальным. В этом вопросе мое мнение с вами полностью совпадает.

Ameno, я торжественно обещаю вам не затрагивать в данном обсуждении ни душу, ни Бога. Поскольку в данном обсуждении меня интересует точка зрения атеистов на аборты, а душа для них суть не существует, то и говорить о ней не приходится.
У меня к вам будет просьба, если, я где-то не так пойму или не так интерпретирую вас, вы обязательно меня поправьте, я тут же исправлюсь.
Итак, первой причиной, с точки зрения атеистической морали, позволяющей считать аборт нормальным для человека явлением – это то, что аборт является правом матери, поскольку до перерезания пуповины младенец не способен к самостоятельному существованию.
Я правильно понял?
Вы ещё указали две причины позволяющие считать аборт нормальным явлением.

Не могли бы чуть подробней. Что это за «звери» такие?

Наверное так же, как и ты к уничтожению 8-месячного плода возникшего в результате насилия или инцеста.... Все сводиться -когда считать человеком, в христианстве насколько я знаю это сразу после зачатия. Ты можешь выбрать другой срок

Прошу прощения за невнимательность. Перечитал всё заново, понял свою ошибку.
Аборт нельзя назвать убийством потому, что плод (как вы выразились) не способен к самостоятельному существованию. Я правильно понял?
Чем можно обосновать такое право матери?

Нет, не ошибаетесь. Но я в ещё и Православный, по этому забыл их. Если вас не затруднит, назовите. Меня не интересуют точные диагнозы. Примерно, что может явится медицинским показанием для аборта. Я могу назвать только одну. Прекращение работы мозга плода (как вы называете).

А ещё есть социальные причины? И почему по вашему беременность в результате изнасилования может быть прервана?

Не совсем понял. То есть всё таки есть причины, для атеиста, по которым можно считать аборт не нормальным явлением? Или просто нормальных причин больше чем три?

Ни в коем случае.

Второзаконие
5
17 Не убивай.

Не совсем. Аборт нельзя считать убийством потому, что нерожденный ребенок, во-первых, не является ни объектом, ни субъектом правоотношений, которые регулируют соответствующую сферу (УК), во-вторых, он даже не является живым в том смысле, в котором живым является нормальный человек. В частности, не способен к существованию без организма матери, с которым связан непосредственно, имеет общее кровообращение и т.д.

Если вы называете нерожденного ребенка "младенцем" - извините, вы врач, наверное, не самый лучший. Но это - к слову и не предмет для обсуждения. Вот здесь и собака порылась. В смысле, в вашей цитате. Вы опять исходите из христианских принципов, поэтому и "забыли" все остальное. Я боюсь, что не смогу освежить вашу память. Просто не стану. Подожду, пока вы ответите на мой первый вопрос в этом посте.

Есть. Они достаточно обширны. А почему вы считаете, что беременность в результате изнасилования не может быть прервана? Что этому может помешать? Почему этот ребенок должен родиться?

Для атеиста нет причин считать аборт ненормальным явлением. Впрочем, как и для любого нормального человека.
Вот JJJJJJJ, например, поднял интересный вопрос. Когда можно считать зародыш живым? Предполагаю, что вы делаете это с момента зачатия. То есть оплодотворенную яйцеклетку. И - даже на этой стадии считаете аборт убийством. Я права? Если да, ответьте на вопрос: считаете ли вы моральным с христианской точки зрения лечить рак, убивая живые клетки, которые, как и клетки зародыша, постоянно размножаются и точно так же не могут существовать без другого организма? Может, стоит позволить им жить?

Это сообщение отредактировал Ameno - 30-07-2006 - 01:49

Какое же оно нормальное, всеми силами надо стремиться чтобы этого небыло.

Стремиться надо, чтобы не было причин для аборта. И тут есть над чем работать.
В самом аборте ничего аморального не вижу. Или вы хотите детей в мусорных баках?

Угу, как котят топить, так нет проблем, а как зародыш, так страшный грех.

С этим вряд ли кто будет спорить, только большинство абортов происходит по причине "нежелательный ребенок","не закончила институт", и т.п.
Выражение "это нормально" считаю не подходящим для этих случаев.

Почему не нормально?

Природные механизмы регуляции рождаемости не поспевает за развитием человечества.
Сейчас на воспитание ребёнка уходит на порядок больше времени и ресурсов, о чём природа знать не могла, когда создавала человека гиперсексуальным видом постоянно готовым к спариванию.

Контролировать численность кошек мы можем, а свою нет?

Думаю что это здесь не причем, у людей сейчас гораздо больше возможности для регуляции рождаемости чем было раньше, и раньше на детей человек расходовал гораздо большую долю доступных семье ресурсов.

Что касаеться кошек, то я тоже не считаю нормальным когда люди для развлечения заводят домашних животных, режут им уши, хвосты, кастрируют и прочее.

Ну так, выясняется, что методы аморальны.

раньше это сколько тысяч лет назад?

Ну почему, если высший разум заранне решил, что не судьба, и размножиться кот не будет, кастрация очень даже гуманна.

Это сообщение отредактировал jair - 30-07-2006 - 16:47

Ну что вы Ameno, назвав не рождённого ребёнка младенцем, я исходил не из Христианских принципов, а из своего обещания стараться в точности сверять своё понимание проблемы с вашими объяснениями. Не рождённого ребёнка младенцем назвали вы тут И право на аборт отнесли к праву матери (женщина идущая на аборт, называется беременной, но не матерью). Но честное слово, я не собирался придираться к этим формулировкам, как и к другим, человек имеет право оговорится в пылу спора. Меня интересует совсем другое. Поэтому я и обещал

Меня интересует точка зрения атеистов на проблему абортов. Как атеисты, с помощью науки или без неё объясняют необходимость существования такого явления как аборт? Я уже обещал и могу ещё раз повторить, что не о душе, не о Боге я не буду говорить, а без этого Православный взгляд на аборты смысла не имеет. Поэтому я отвечу на ваши вопросы, но они к сожалению будут офтопиком в теме «Атеизм и аборты., аборт с точки зрения атеизма. Допустимо»?
Итак, по порядку.

Клятва Гиппократа расходится с Православными принципами только в той части, что она клятва – «Не клянись» и в той части, кем клянутся: «Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигией и Панакеей и всеми богами и богинями». Сами понимаете язычество в чистом виде. В части же, о чём клянутся не расходится. И по абортам тоже. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. (с) Гиппократ, клятва врача.
По поводу же выбора. Если врач уверен, что плод МЁРТВ, выбор однозначен – аборт. Если такой уверенности нет – ответ не знаю. И спаси меня Бог от такого выбора.

Ответ прост. Не убивай. Но хотелось бы уточнить, мы говорим о доводах атеистов в пользу аборта.

Простите, но он сказал немного по другому. О том, что зародыш ЖИВОЙ, он сомнений не высказывал. Речь шла о том, когда можно считать его человеком.
Все-таки, если вы не возражаете, давайте вернёмся к той теме, которая меня так волнует. В процессе обсуждения стали появляться причины по которым можно считать аборт нормальным для человека явлением.
Вы, Ameno, указали на беременность в результате изнасилования и беременность угрожающую жизни матери. Так же указали на то, что аборт в принципе нормален по любой причине так как плод не является, цитирую - объектом, ни субъектом правоотношений, которые регулируют соответствующую сферу (УК) и вторая не маловажная причина, цитирую - даже не является живым в том смысле, в котором живым является нормальный человек.
Причину указанную Tanzilit, к сожалению нельзя принять. Она во первых не отвечает на вопрос. Во вторых заставляет вспомнить Фёдора Михайловича и его изречение, а я обещал в данной теме о Боге не говорить.
Мне очень понравилась несколько парадоксальная мысль высказанная jair, о том, что аборт не является аморальным. Таковыми являются причины его вызвавшие. Фразой про мусорные баки вы, jair, видимо намекаете на возможное бедственное положение потенциальных родителей? Поправьте, если я не так понял. И ещё вопрос, jair, про численность кошек? Я так понял, что вы намекаете, на то, что аборт является способом саморегуляции численности популяции человека разумного? Необходимой для чего?

А этой фразой уравниваете котят и зародыш человека?
Ameno, а этот ваш вопрос

Приравнивает зародыш человека к раковой опухоли?
Ещё раз напоминаю! Я готов в этой теме исправить любое понятие, понятое или истолкованное мною не так. Я не собираюсь цепляться к словам и пытаться сплести для оппонентов логические ловушки. Меня интересует другое.
Кстати вопрос. Является ли нормальным когда врач рекомендует аборт?

Это сообщение отредактировал ufl - 31-07-2006 - 21:15

Ameno Вопросы конечно не ко мне, но сама подумай ты считаешь убиством - уничтожением Не рожденого 9-месячного ребенка? 7? 6? На каком сроке по твоему это перестает быть убийством ? Или во всех вариантах не убийство?
Я думаю это убийство, даже если оно вынужденное(по мед.показаниям)

Думать вы можете все, что угодно. Это ваше право. Однако, если вы хотите, чтобы кто-то к этому прислушивался, хотя бы обоснуйте, я уж даже не прошу "докажите". Скажите мне пожалуйста, какой срок можно получить за "убийство" 9-месячного нерожденного ребенка? По какой статье УК? Является ли такой ребенок личностью? Какие черты личности вы можете установить у нерожденного ребенка методом непосредственного наблюдения? Вы ему тест Рошаха предложите? Убийство, - это, как вы знаете, преступление против личности. Поэтому - определитесь, каким образом вы можете соотнести понятия "неродившийся ребенок" и "полноправная личность". Заодно - объясните, допустимо ли убивать людей на войне, животных и т.д., не прибегая к понятиям "душа", "священный долг" и прочей религиозной атрибутике.
Другое дело, что аборт никто не будет делать на таких поздних сроках. Это, надеюсь, вы и сами знаете.

На счет срока и статьи УК, я с этим слабо знаком и даже не знаю что будет для матери, знаю только что если врач это устроит то ему по УК положена тюрьма, даже если организм матери ни капельки не пострадает.
Проверить черты личности у нерожденного и рожденного младенца… вряд ли существует такой тест, что для одного что для другого. Кстати во времена бронзового века(иногда и позже) в некоторых культурах убийство уже рожденного младенца также предполагалось правом матери, не-одобрялось(как сейчас не-одобряются аборты), но санкций никаких не следовало, а вот если мать убила бы взрослого человека(полноправную личность), который ее выросший ребенок, то ее наказывали как за убийство любого другого.

Думаю объективного правила нет для определения "полноправная личность" , но это так же относится и к рожденному ребенку. Лично для меня было бы странно что 8-ми месячный Нерожденный «Неполнопраный», а рожденный 6-7 месячный «полноправный».
По поводу войны и прочего, считаю это вынужденным убийством, степень нормальности этого каждый определяет сам. Но война и прочее это похоже на аборт по мед.показаниям – смерть или оч.высокая угроза жизни если сам не выполнишь убийство.
Аборт(в широком смысле) на поздних сроках делают по мед.показаниям. Изредка когда нет мед.показаний делают самопально(принимают препарат и ребенок погибает и отторгается), таких правда оч.мало, гораздо чаще делают на ранних стадиях – мини-аборт(на 1-м месяце) или разрезают зародыш, а потом выскребают(на 3-м месяце).

Лично я не считаю аборт нормальным действием, думаю это неправильно, но наказывать не призываю.
Думаю что и из тех, кто решился на аборт большинство ощущает некоторый морально-нравственный "напряг", но все же пошли на это действие.

Итак, номер статьи УК, по которой будут судить врача?
Кроме того, вы сильно ошибаетесь, считая, что в данном случае преступление (если таковое есть) будет направлено против нерожденного ребенка. В данном случае жертвой все равно будет женщина.
Есть статья 106 "Убийство матерью новорожденного", которая выделена в отдельный состав преступления не так давно, причем данный состав преступления, если оно произошло в очень короткий срок либо во время родов, либо сразу после, считается убийством при смягчающих обстоятельствах (считается, что мать в это время ограниченно вменяема). Есть статья 123 "Незаконное производство аборта", (для справки - это аборт, произведенный лицом, не имеющим специального образования, причем безотносительно к сроку беременности) по которой жертвой также считается женщина.

Учите матчасть. Гражданин считается полноправной личностью с момента рождения, то есть он обладает всеми основными правами с момента рождения, в том числе, правом на жизнь. (Конституция РФ). До момента рождения (не важно, доношенный или недоношенный плод, естественным путем он родился или через кесарево), он не только не обладает этими правами, но и даже не дышит...

Это сильно смахивавает на мораль дикаря "Если я у кого-то жену украл - это хорошо, если кто у меня - это плохо". Вы пытаетесь применить некие принципы различным образом в различных ситуациях (что вообще-то допустимо в некоторых случаях), а потом - пытаетесь навязать эти принципы как общеобязательные (а вот это уже - бред).

См. выше.

Вот именно, что "думаете". Это - ваше мнение, ничем не подтвержденное. Это во-первых. Во-вторых, это означает, что мораль - вторична по отношению к рассудку.

Это сообщение отредактировал Ameno - 01-08-2006 - 13:08

Понятно, только странно что свое представление о "нормальности" (через написанное в документе о праве некоторых на жизнь) ты строишь на основании конституции... а если там напишут другое, тут же станешь считать нормальным другое...напишут что человеческие эмбрионы имеют право на жизнь-тогда начнешь говорить что аборт это Ненормально(ведь в конституции написано!!!...)?

Нет Ameno, я это вижу по другому, война плохо полюбому, те кто убивают перед выбором убить или быть убитым - совершают вынужденное убийство ибо выбор равноценен, те кто убивают по другим причинам совершают невынужденное убийство т.к. выбор не равноценен.
Высказывая свое мнение по этому вопросу я их навязываю не более чем ты также обсуждая эту тему, ни разу я не сказал что мое понимание должно быть общеобязательным.

Не уловил каким образом ты зделала из этого вывод что мораль вторична? Как я понимаю эту ситуацию - желание(материальных благ, комфортных условий) пересилило остальное.

Отнюдь. Вы оперировали понятиями "убийство" и не могли понять, почему еще не родившийся 9-месячный плод "неполноправный", а родившийся 7-месячный - "полноправный". Это (понятия "убийство" и проч.) имеют вполне правовое и четко детерминированное содержание, которое я вам и разъяснила. Поэтому не надо переходить к "нормально-ненормально". Это понятия практически неопределимые (точнее, для каждого конкретного случая они будут определяться по-разному). Если в Конституции (кстати, с большой буквы) напишут, что и неродившиеся эмбрионы имеют право на жизнь...Правда, я сильно сомневаюсь, что такое напишут - не способное к самостоятельному существованию, имеющее общее с организмом матери кровообращение и обмен веществ и не имеющее дыхания... Хотя, с возрождением мракобесия в стране... Ну так вот, если это напишут, тогда аборты будут попадать под статью 105 УК РФ, "Убийство при отягчающих". Но пока до такого бреда еще никто не додумался. Я ответила ulf'у - аборты допустимы. Почему - тоже ответила. Однако я утверждаю, что аборт - это не убийство. Не опираясь на Библию или прочие религиозные или околорелигиозные догматы вы не можете утверждать обратного.

Я же говорю - вы вольны видеть это как угодно, однако, даже учитывая то, что в данном случае я имела ввиду не конкретно вас (это было некое обобщение), суть от этого не меняется - вы предлагаете по-разному трактовать ситуацию и некие принципы в различных случаях.

Мораль вторична именно потому (если даже не брать происхождение морали), что желание комфорта и всего прочего может ее пересилить. Впрочем, - это очевидно, даже если немного отвлечься от нашей темы - существование Уголовного Кодекса говорит о том, что люди имеют обыкновение руководствоваться соображениями морали далеко не в первую очередь, да и мораль у всех разная...

Тут похоже мы по разному используем термин убийство, я как "причинение смерти другому", а ты похоже - то что записано в УК, и если не оговорено то и не убийство, а запишут что убийство - значит убийство.

Из этого не следует что мораль вторична по отношению к рассудку, но это уже офф.

Как хорошо сказано!!! Скажите Ameno, если в том или ином государстве законы отказываются признавать определённую группу людей равноправными гражданами, или того страшней законы определяют полноценность того или иного человека и исходя из этого разделяют права, это нормально с атеистической точки зрения?
И ещё один маленький вопрос. Является ли ВСЕОБЩАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА принятая ООН 10 декабря 1948 года и самое главное, Статья 3, этой декларации -
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
Продуктом религиозных предрассудков или того более следствием церковной пропаганды? Может настало время заменить слово «каждый» на слово «полноценный» или «полезный обществу»?
П.С. Ameno, очень вас прошу, потерпите. Вы скоро узнаете, зачем этот гад создал тему с таким вопросом. Я не собираюсь в данной теме обличать атеистов или клеймить сторонников абортов, правда-правда. Врать не буду, если кто-то из атеистов, оставаясь атеистом, вдруг поменяет своё отношение к абортам и станет их противником, буду только рад.
Жаль, что мужчины атеисты прекратили своё участие в обсуждении оставив вас одну на растерзание религиозным фанатикам.

Давайте по порядку.
Это будет беззаконие. И попрание основных прав человека. Только - при чем здесь аборты?

Вот типичный пример передергивания. Ulf, с чего вы взяли, опять же, не прибегая к церковным догмам, что зародыш, состоящий из двух-трех клеток - это человек? Я так и не получила от вас вразумительного ответа. Теперь - последовательно разберем эту цитату их очень уважаемого мной документа. Безусловно, каждый человек имеет право на жизнь. Однако нерожденный ребенок - это не человек, а нерожденный ребенок. Не более того. Человеком он станет только тогда, когда покинет утробу матери, перестанет, образно говоря, питаться за счет непосредственной связи с ее организмом, у него будет отдельное кровообращение и он начнет дышать при помощи своих легких. И менять здесь ничего не надо. Я, кстати, нигде не говорила, что зародыш или нерожденный ребенок - "неполноценный" в смысле "неполноценный человек". Это вообще нонсенс - аналогично тому, как рассматривать руку или ногу человека с точки зрения того, является она или нет сама по себе "полноценным" или "неполноценным" человеком. Равно, впрочем, как равноправным или неравноправным человеком. Поэтому - причем здесь церковь с ее моралью? А главное - какое отношение это имеет к абортам?

Я-то подожду. Только хотелось бы все-таки услышать ответы на свои вопросы, поставленные для вас в предыдущем моем ответе на ваш пост.
2JJJJJJJ
Вы не совсем верно понимаете смысл УК. УК предусматривает наказания за вполне конкретные деяния, в том числе, и за "причинение смерти другому". Я почему-то не сомневаюсь, что вы убиваете комаров и тараканов, пьете лекарства, убивая тем самым вирусов и микробов, может быть, охотитесь... Вы после этого хорошо спите? Вы же "причиняете смерть другому"... Вот именно потому, что вольное умствование может довести до абсурда, я и считаю убийством только тот состав, который определен в УК. Кроме того, на войне - тоже "причинение смерти другому". Только не надо опять сводить разговор к "минимизации вреда". Это - поиск оправданий невозможности построения какой бы то ни было логичной концепции.

немного
Итак, для того, чтобы хотя бы осознать, что нечто - морально, а другое нечто - аморально, нужно, во-первых, определить, что такое мораль и моральный эталон, во-вторых, произвести сравнение, а это (и первое, и второе) - хоть вы в лепешку расшибитесь, - акты рассудочной деятельности. И человек ВСЕГДА руководствуется ПРЕЖДЕ ВСЕГО рассудочными соображениями. И, только потом, сравнивая варианты с моральными эталонами, в случае страха наказания (со стороны властей или "моральных авторитетов"), может не поступить так, как подсказывает рассудок. На этом предлагаю закончить.

а это нормально, что преступники по тюрьмам сидят, или это нарушет их права и личные свободы и их надо срочно выпустить? права появляются вместе с обязанностями и никак иначе.

Может и пора, но не сейчас.
В роддоме голову циркулем смерил - и укольчик, если что не так.
Но к этой теме это отношения не имеет.

Мне уже страшно. Ещё и меня цитировать обещал.

Это сообщение отредактировал jair - 02-08-2006 - 13:10

Аборты тут притом, что вы указали на отсутствие в УК статьи признающим их убийством. Т.е. УК выступает как некоторый критерий истины. УК отдельно взятой страны может, совершенно спокойно, расходится с понятием «основные права человека». Вы кстати не ответили на вопрос про «Декларации» в части, является ли она Продуктом религиозных предрассудков или того более следствием церковной пропаганды. Если вас не затруднит, дайте ответ. В данной теме это важно, уточняю, важно для меня. Поскольку, как вам не трудно в это поверить, тема открывалась не для обличения абортов или обличения атеистов, то именно ответ на этот вопрос важен для меня в плане дальнейшего обсуждения. Тем более, что появились утверждения представителей атеистов о некоторой не правильности слова «каждый».

Ameno, я судовольствием отвечу на ваши вопросы, но несколько позже. Поверьте, я не капризничаю и не ухожу от ответа. Просто часть ваших вопросов построены по принципу: «Почему вы считаете»? И мой ответ на этот вопрос будет опираться на Бога, я человек верующий. Я же обещал не затрагивать в данной теме вопросы души и Бога. По крайней мере до поры. Главный же ваш вопрос: Какие именно признаки позволяют вам уравнять зародыш и человека? И на него я тоже дам ответ. Просто мне для полного ответа необходимо выяснить у атеистов кое какие мелочи. Так, что очень прошу потерпите.

2 jair Вы не могли бы уточнить, вместе с какой(ими) обязанностью появляется право на жизнь? Если вы конечно признаёте за человеком такое право. Кстати на какое слово позже можно будет заменить слово «каждый» в Декларации? Пофантазируем?

Да Смысл УК я понимаю, мне странно другое - что ты называешь убийством только то что записано в УК как преступление, я думал что ты понимаешь "убийство" как и я - "лишение кого то жизни", и не важно считается по УК это преступлением или нет(убийство терористов тоже не преступление по УК).

Терминология убийство это "лишение кого то жизни"(убийство терористов, убийство китов и т.д.), не христианская и построена не на христианском миировозрении.

По поводу офтопика, долго разбирать по пунктам по этому выскажусь обще - жизню человека руководят (чувства,эмоции,желания и т.д) рассудок лишь инструмент удовлетворения желаний, чувств, эмоций и т.д.

Не, фантазировать не будем: на это уйдёт слишком много времени.

Вы поймите, я не призывал отобрать право на жизнь при рождении.
Я говорю о том, что гуманизм по своей сути не может быть последователен и конструктивен.
(а про роддом - то шутка, да и то не моя.)

JJJJJJJ
Как раз о чём я и говорю:

...убийство комаров, тараканов, бактерий, отдельных клеток...
Гуманизм это хорошо, но вот быть последовательным, руководствуясь им невозможно. Такова суровая реальность.

jair, поясните. Каждый человек имеет право на жизнь, КАЖДЫЙ. Это не конструктивно? Почему? И что тогда конструктивно?

А серийный убийца имеет такое же право на жизнь как и любой другой? Почему кто-то должен тратить на него свое время и средства.

Я понимаю, что большая часть того, что я говорю, для многих дикость или, напротив, утопия (как что-то недостижимое).
Но основная проблема любой идеологии в дураках и внутренних врагах.
К сожалению, идеи гуманизма не содержат в себе необходимых механизмов избавленя от избыточной энтропии, поэтому не позволяют строить на их основе что-то значительное.

Это сообщение отредактировал jair - 02-08-2006 - 16:59