Атеизм и аборты.

В курсе.

Понимаете, если говорить вообще о термине убийство, то конечно не важно, кем будет в потенциале. Зародыш - живой организм ОРГАНИЗМ, паразитирующий на другом организме. НУ И ЧТО???? Меня это слово нисколько не пугает. Микробы - они ведь тоже паразиты и они живут в нас и они не смогут жить вне нас, тем не менее мы их тоже УБИВАЕМ. Просто эти убийства естественный ход вещей. Нормальный!

Почему не считаю? Я считаю. Так и можно сказать - убийство раковых клеток. И что такого?

Вся суть в том, КОГО именно убивать.

Нет, это именно симбиоз двух организмов, где один паразитирует на другом до поры до времени. Ну и что? Когда мы его отделяем (это слово специально говорю, чтобы мягко выглядело и безобидно так, чтобы к логике не придрались), так вот, когда мы его отделяем от тела матери, то наносим ему повреждения несовместимые с жизнью, то есть убиваем, так как он может жить на тот момент только в симбиозе.

Насчет потенциала. Есть потенциал "в покое", это спермии к примеру. Такой потенциал почти ничего не значит, поэтому об убийстве спермиев как потенциальных людей говорить не приходится. Так же как косточек яблока как потенциальных яблонь, а есть потенциал "в процессе раскрытия". Когда уже механизм запущен. Надеюсь, вы не скажите, что это демагогия, потому что я вам приведу простой пример. Один человек в потенциале очень добрый и щедрый, но он почему то все время на всех орет, делает пакости и никогда не отдаст свое имущество нуждающимся. Так можно все-таки сказать, что он добрый и щедрый? Хотя в душе он чувствует в себе возможность быть добрым и щедрым, но просто вот пока у него не получается, все время что-нибудь мешает. Но вот, он все же решил быть тем, кем он является в потенциале. Он начинает сдерживаться и пытаться говорить добродушные слова, пытается помогать нуждающися. Это и будет раскрытие его потенциала. Но за пару таких действий его не назовут еще добрым и щедрым, так как помнят, каким он был раньше, но он уже в процессе, он уже меняется.
Так вот, есть пословица что о человеке, судят по делам, а не по словам. Спермии и косточки яблока только "говорят" о том, что они бы "сделали", а когда спермий сливается с яйцеклеткой и они создают зиготу, которая начинает делиться, то он уже "делает". Поэтому убийство спермия, это только убийство спермия, а не потенциального человека. А убийство зародыша, это убийство именно потенциального человека.

Нет, ну и что это принципиально изменило?

Как это? Я только что с точки зрения биологии и простейшей логики объяснила в чем разница между потенциалом сперматозоида и потенциалом зиготы, куда уже сперматозоид вошел. Между зародышем и раковой опухолью есть принципиальное различие. Раковая опухоль - это болезненное образование в организме, а зародыш - это естественное образование, и даже не просто естественное, а необходимое (опять же с точки зрения биологии). При чем тут религия?

А что за потенциал? В каких единицах измеряется?
Для развития зиготы требуется определённый набор условий, в том числе благоприятная окружающая среда. Для раскрытия "потенциала" сперматозоида, также нужна определённая среда в которой присутствует яйцеклетка. Будем считать непредоставление требуемых условий убийством.

Что значит полезное и вредное, а тем более необходимое? В природе всё - естественное. Если что-то для вашего благополучия вредно и вам не нравится, то следуя вашей логике это можно убивать. Следуя вашей же логике, у раковой опухоли потенциал просто огромный. Если принять во внимание мутантный набор генов в таких клетках, то можно и отдельный организм тут увидеть.

Я знал, я всегда знал, что в рекламе всё врут! Особенно про микробов под ободком унитаза.

Нет, не такой же. Во-первых, само по себе яблоко потенциалом не обладает, обладают его косточки. И их потенциал начнет развиваться, то есть запуститься механизм только тогда, когда косточка окажется в земле и из нее начнет пробиваться росток. А само по себе яблоко и косточки - это потенциал в покое. То есть еще не идет развитие новой яблони и нет убийства новой яблони.
Поэтому сравнивать нужно не яблоко и зародыш, а пробивающийся росток и зародыш. Надеюсь, логика ясна? Ведь вы же сами сказали, что убийцу судят за убийцу человека, а не всех его потенциальных детей и внуков и т.д. Поэтому поедая яблоко, мы лишь уничтожаем яблоко, а не будущую яблоню.

Как ни странно, но раковая опухоль в конце коноцов ведет к смерти. Разве нет? В принципе, я согласна, что она естественна для природы, но когда мы пытаемся избавиться от нее, то в нас играет так же естественный инстинкт самосохранения. А когда убиваем зародыш, то мы убиваем и свой инстинкт продолжения рода, что как раз неестественно и потив правил природы.

Ameno
А вот это вы зря!!!!! Никогда не думала, что у вас язык повернется... пытаюсь проглотить и не сказать грубости. Может вы все же предложите вариант, зачем нужен зародыш? Разве не для того, чтобы развиться в человека и исполнить свое предназначение?
Предназначение раковой клетки (даже если ее представить как отдельный организм со своей "волей" ) - это захватничество! То есть грубо говоря присвоить себе организм человека. Если не согласны, то сформулируйте сами.
Предназначение зародыша, как я уже говорила, развиться в человека и исполнить один из замыслов природы (я уж не говорю про Бога). Замысел прост, размножаться и тем самым выживать. Раковые клетки захватывая наш организм в итоге губят сами себя. Это тупиковое развитие.

Если говорить в религиозном смысле, так потому, что олень и другие животные служат нам, человеку. Если говорить с точки зрения природы и атеизма, то получается почти тоже самое, они стоят ниже по лестнице развития, поэтому подвластны нам, поэтому убить того, кто ниже тебя по лестнице допустимо (естественно тоже в определенных рамках), а тех, кто на равне нет. Проще говоря, мы с оленем - это пищевая цепочка. А с зародышем мы цепочка воспроизводства. Неужели не чувствуете разницу?

Ни в каких. Есть только один критерий. То ли это ВОЗМОЖНО СТАНЕТ чем-то или кем-то, то ли это УЖЕ СТАНОВИТСЯ (то есть в процессе становления, раскрытия потенциала).
(наверное мне и следовало ожидать, что мои противники начнут играть под дурачков, когда я уже их прижала железной логикой :((, обидно только, что уже наступает такой момент, что мои оппоненты сделают все, чтобы не принять даже очевидного:(( )

Если зигота образовалась то это значит лишь то, что благоприятная среда УЖЕ создана.

Ну что же вы цепляетесь за последние соломинки, когда они уже давно отломились!!! Непредоставление требуемыех условий конечно же не убийство. Так при образовании зиготы мы УЖЕ ПРЕДОСТАВИЛИ ЭТИ УСЛОВИЯ. Мы взяли спермий, допустили его до яйцеклетки и она успешно начала делиться и через пару дней прикрепилась к стенке матки. Все это происходит уже тогда, когда женщина в подавляющем большинстве не знает о беременности, потому что это длится около недели после встречи родительских клеток. Так что все условия уже созданы. И поэтому убийство самих спермиев - это не убийство потенциального человека, потому что они несут потенциал в покое. Зигота же уже находится в процессе раскрытия его. Она уже ежечасно, понимаете? ЕЖЕЧАСНО ЕГО РАСПАКОВЫВАЕТ И СТРОИТ НОВЫЙ ОРГАНИЗМ! Все основные органы есть через недель 7.

Микробы разные бывают. Вы ведь в курсе. Одни без нас не живут, а другие живут.

Понятие полезного и вредно сугубо индивидуально. Но если говорить о живом организме, то с его личной точки зрения (при чем любого живого организма) вредно то, что его разрушает, раковая опухоль это делает. А полезно все то, что улучшает его жизнедеятельность. Может вы не в курсе, но вынашивать и рожать полезно. А уж если говорить о целом виде, то для него больные особи - это вредно, а рождение новых - полезно и необходимо. Или вы будете даже с этим спорить?

И смерть и рождение естественно. Я согласна. Но если беременность и роды с точки зрения природы НЕОБХОДИМОСТЬ, то развитие раковой опухоли необходимостью не является. Умереть можно тысячью других способов.

С точки зрения биологии ДА! Естественно я говорю не о психологии, не когда человек решил, что ему то и то вредно. То есть не тогда, когда это решение разума, а когда это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, что что-то вредно для нашего благополучия то все обязательно делают все, чтобы "убить" это. Это обычный, нормальный инстинкт самосохранения, не больше и не меньше.

Так в чем ее потенциал выражается? Все пожрать и умереть самой? Ее потенциал пустой! Вернее ее потенциал пустота, ничего не создать, а все уничтожить.

Это сообщение отредактировал ERRA - 03-09-2006 - 20:45

"Это" всегда является чем-то.
Или нечто имеет право на существование только при переходе из одного квазистационарного состояния в другое? Зиготу которая уже стала человеком можно спокойно прибить: свой потенциал как зигота она исчерпала.

ROTFL

Потенциал зиготы ограничен образованием? Или ещё надо условия, чтобы организм полноценный получился? Условия от начала и до конца процесса.

То есть, если недоношенных детей мы выхаживать не будем, имея такую возможность, то это, по-вашему, не убийство?

то-то

"Качество сегодня важнее количества. Один возлелеянный ребенок, что способен творить, важнее десяти, что могут производить, или пятидесяти, что могут верить!" - Антон Шандор ЛаВей, "Сатанинские ритуалы", введение. [простите, не удержался]

Опять. В природе нет необходимости. Есть естественные процессы. Роды тоже не необходимость. Можно как раковые клетки делиться. А вы их за это убивать хотите.

Вы не против экстраполяции этого утверждения на людей и введения смертной казни?

Это сообщение отредактировал jair - 03-09-2006 - 21:39

а вам право кто дал рассматривать опухоль, как целый организм, а не как популяцию клеток? У вас есть гарантии, что человечество как вид не ведёт к гибели планеты и это не "тупиковое развитие"? Может нам всем убиться?

Каждая раковая клетка делится и размножается, так что действуют строго в соотвветствии с вашим принципом "рождение новых - полезно". "Замысел прост, размножаться и тем самым выживать."

>> Через уничтожение своей среды обитания вследствие неконтролируемого размножения и роста продолжительности жизни<<
Вам аналогию с абортом провести, или сами догадаетесь?

разницу чувствую, но "если говорить с точки зрения природы и атеизма", то у некоторых зверушек с поеданием потомства проблем нет.

PS
Я ведь могу хоть сейчас перейти на сторону религии/духовности/веры и отказаться от жестокого разума и просто заявить в то, что я верю, что можно резать всех без разбору. И хрен вы мне что докажете, хоть с позиций разума, хоть с позиций духовности.

Это сообщение отредактировал jair - 03-09-2006 - 21:41

А я и не собираюсь вам ничего доказывать. Наоборот, это вы мне еще раз доказали, что страх ответственности и чувство вины за это (что в 19 лет очень актуально, прекрасно понимаю) может завести разум в такие дебри, что можно будет менять все свое мировоззрение как калейдоскоп и строить иные миры и вселенные. При этом окружающая действительность будет оставаться такой же, как и была и убийство так и останется убийством.

Нет, не убийство. Преступная халатность, так как рожденный человек уже налицо.

Я уже об этом писала. Останемся мы наедине со своими мозгами. Творят для кого-то, чтобы кому-то что-то донести, а если никого нет (рождаемость упала) или каждый живет в своем ограниченном мире, то и творить не для кого.
Вы, вероятно, будете удивлены, но в силу вашего возраста может еще не понимаете, но творят люди только тогда, когда есть что сказать, а есть что сказать только тогда, когда есть ограничения, препятствия, дисгармония. Простой пример, сравните современный рок и рок конца 80 тых. То, что пишут сейчас, скоро умрет, то, что писали тогда - живет до сих пор.

Не обижайтесь, но не вам мне это рассказывать. Я по-взрослому промолчу.

Еще раз. Есть понятие вертикали и горизонтали. Объяснять не буду. Зародыш находится по отношению к нам на горизонтальной иерархии, а раковые клетки по вертикальной.
А вообще, вообще вы правы. На самом деле рак - это физическое проявление душевной дисгармонии и чтобы от него излечиться, нужно не клетки убивать раковые, а то, что заставило их появиться. Нужно перекрыть тот энергетический поток, который их провоцирует.

Учимся использовать взрослые слова Честное слово, вы так милы, я даже вам сейчас подарок сделаю.

Еще раз напоминаю про горизонталь и вертикаль. Раковые клетки не убивают сами себя, они убивают окружающую среду и потом погибают сами. Но вот высшие силы вполне могут устранить нас как раковую опухоль. Или часть из нас. Впрочем, они иногда это делают.

Да, вы правы. Все дело в конкуренции. Или они нас, или мы их.

Не вижу аналогии. Разбираем по пунктам.
а) плод НЕ УНИЧТОЖАЕТ среду обитания, лишь трансформирует. Это разное
б) его рост КОНТРОЛИРУЕМ, в нем изначально заложен предел.
Никакой аналогии, мой мальчик :)

Ну это их проблема или радость. Хотите уподобиться им?

Это сообщение отредактировал ERRA - 03-09-2006 - 22:58

Вот всегда так с вами, с верующими.... Когда вам выгодно - вы первопричину не в отсутствии предохранения найдете, а в проведении аналогии между глазами и звездами... А тут вам и яблоко - не плод... Когда будет росток - это будет уже яблоня. Только маленькая. А потенциальная яблоня - это яблоко. Предвидя ваши дальнейшие слова про косточку, скажу, что косточек без яблок не бывает... Поэтому в вашем желании сравнивать зародыш и росток нет никакой логики, уж извините.
И я кстати говорю о том же - когда вы делаете аборт, вы не убиваете никого. Убийство (даже если воспользоваться этим термином) потенциального человека - это не убийство человека. Да и не убийство вообще.

Не всегда. Когда мы убиваем раковую опухоль, то мы уничтожаем и свойственное человеку стремление жить вечно. Собственно, рак - это клетки, в которых отсутствует механизм апоптоза, которые размножаются безудержно... Они почти бессмертны... И, кстати, инстинкт убить нельзя.
Ameno

Э? Предназначение? Это чего такое? А с точки зрения природы, как уже было отмечено, и рак, и человек, подвержены стремлению выжить, как вид, вот и все.

Вам про людоедов рассказать? Или про зверюшек, которые своих детенышей пожирают?

Да вы что!!!! Моя смеяться!!!!! Логика... Буа-га-га-га-га....

Не знаю что и как я вам доказал, но вы мою мысль лучше меня выразили.

Какая такая халатность? Начальные условия для развития зиготы предоставили. Плод свой потенциал реализовал. Опять должны предоставлять условия для того, чтобы он реализовал свой потенциал как человек? А почему до какого-то момента, мы обеспечивать условия не должны, а после какого-то - обязяны, иначе это убийство?

Я что-то плохо представляю, чтобы в результате абортов рождаемость упала так, что и творить не для кого. Творить для толп беспризорников гораздо лучше, они публика более благодарная.
Речь о том, что для общества и популяции ценность представляет не любой человек, а потенциально полезный. У человека, который не нужен даже собственной матери шансов стать полезным на порядок меньше. Есть множество матерей, которым ребёнок нужен. Их аборт делать никто не заставляет.

вы наверное будете удивлены, но мы это тему с Охотником где-то уже тёрли.

На счёт того, что рак - проявление душевной дисгармонии, это вам к медикам, будет о чём поговорить. Что касается "перекрывания потоков", я про это писал ещё в самом начале темы.

А я вроде на уровне популяции рассматривал.

не надоело? больше возразить нечего?
Это же неспортивно.

угу, хочу пить кровь младенцев на завтрак обед и ужин.

Это сообщение отредактировал jair - 04-09-2006 - 00:12

У яблони есть кора, у пробивающегося ростка ее нет. У яблони есть листва (правда зимой нет), у роска ее нет. У яблони есть ветки, у ростка они еще не выросли. Ну и т.д. Так что это не маленькая яблоня, а только росток яблони. Так же и с человека. Или вы тогда уж называйте зародыш - маленьким человеком.

Не бывает лишь до такой же степени, как не бывает сперматозоидов без мужских яичек

Да? А по-моему просто вы усиленно закрываете на нее глаза.

Ок. Не убить, но угнетать.

Возможно вы не знаете или просто не хотите воспринимать это слово. Скажу тогда так. Предназначение - это программа. То, что запрограммированно генами, эту программу мы все ВЫНУЖДЕНЫ выполнять. И размножение туда входит.

Да, подвержены. А это выражается в воспроизводстве. Это заложено природой, стремление к воспроизводству, а вы хотите умалить его значение и готовы придумать любую умственную отмазку для этого.

Я поняла, почему у нас снова есть одна непонятка. С духовной точки зрения человек, который не рожает детей сам для себя является раковой клеткой, потому что его собственное эго поглощает самого себя изнутри. Но для вас то это недоказуемо, поэтому вообще весь этот разговор бесполезен. Я буду и дальше думать, что вы глядите в пропасть. Уж извините. И буду считать вас черствой. Вы обратного мне не доказали. В принципе и не обязаны доказывать.

Вам не кажется, что это исключения из правил? Или вы хотели бы, чтобы это было нормой? Я же как раз и говорила о том, что аборт по психологической окраске не должен быть равен удалению зуба. Понятно, что для некоторых это все равно будет так, но если это примет массовый характер, то настанет катастрофа, мы перестанем быть людьми, будем только "раковыми клетками".

Можете смеяться и дальше. Вы все равно не привели ни одного мало мальски нормального опровержения.

Смысла в дальнейшем разговоре не вижу. Ковыряться иголкой и находить совершенно нелепые отмазки по мелочам на мой взгляд глупо.

Ничего не поняла о чем вы. Никто никому никакие условия предоставлять по большому счету не обязан.
Когда образуется зигота и развивается в плод, то эти условия предоставляет организм и это происходит естественным и закономерным образом. Ваша личность в этом увы не участвует. Здесь работает тело и отработанный природный механизм. Вам только не нужно вмешиваться. Когда ребенок родился и если не дай Бог он родился недоношенным и требующий вмешательства специалистов, чтобы выжить, то здесь врачи, которые будут эти условия создавать, обязаны ровно на столько, на сколько они выбрали свою профессию и дали клятву. То есть они САМИ избрали такой путь, предоставлять необходимые условия для новорожденных.
А вообще, мы же вроде говорил, что когда плод изгнан из чрева женщины, то он уже становится человеком и начинает подпадать под УК. Какие у вас могут быть вопросы про то, что происходит после родов? Зачем вы туда полезли?

ВОТ. Золотые слова!;)
Молодец! Вот вы и дошли до фашизма! Интересно, что бы вам на это сказали американцы? Может те, кто не предоставляют ценности для общества и прав меньше должны иметь? Ведь у них цена меньше.

Послушайте! Я же с самого начала сказала, что я против того, чтобы запрещали аборты. Я ЗА ТО, чтобы можно было делать выбор идти на аборт или не идти. Я против того, чтобы к абортам было такое отношение как у вас и Ameno, потому что это как минимум потенциально может увеличить их количество, а мы должны стремиться к тому, чтобы их количество снижалось. Или вы против? Вы за то, чтобы их количество росло? Ответьте, пожалуйста!

Это понятно. Я и не собиралась с вами это обсуждать. Всего лишь хотела дать понять, что в принципе, я так же против того, чтобы убивали раковые клетки. Хотя бы потому, что энергетически это то же самое, как если бы вы плавали на лодке с дырой и вычерпывали оттуда все время воду, вместо того, чтобы залатать дыру. Нужно не воду устранять, и не дать ей втекать. Теперь понятно?

Стоп. Вы сравнили зародыш и раковые клетки. Ничего про популяцию не говорилось. Хотите отыскать лазейку?

Нет, не надоело :)! Вы так милы в своей наивности и желании поумничать! Это вызывает такой прилив нежности :))

Тогда вам в темные колдуны, мой милый мальчик!

Это сообщение отредактировал ERRA - 04-09-2006 - 01:16

ERRA, простите, но мне очень смешно. Помните историю про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла? Вы в курсе, что у человека отсутствуют жаберные щели, которые на определенном этапе развития есть у зародыша? Вы в курсе, что у человека дыхание в нормальных условиях происходит через легкие, а у зародыша или плода в утробе - нет? Вы в курсе, что на начальных этапах развития у зиготы нет выраженной нервной системы, систем кровообращения, дыхания и проч., что есть у человека? Именно поэтому аналогия между яблоком и плодом или зародышем правомерна, поскольку опирается не на морфологические признаки сходства, а на отношение "родитель-плод", а вот между ростком и зародышем - нет, поскольку, в частности, росток может существовать без родительского организма, а вот зародыш - НЕТ.

В предыдущем абзаце я показала неправомерность вашей аналогии. Что вы еще хотите увидеть в ваших рассуждениях опровергнутым, чтобы вы поняли, что там нет логики?

Исходя из такой трактовки "предназначения" можно смело утверждать, что оно есть и у раковой опухоли - развиваться настолько, насколько это возможно. А в природе известно много видов паразитов, которые уничтожают своего хозяина своим непомерным развитием. Мы опять возвращаемся к вопросу - почему аборт - это убийство, а операция на рак - нет???

Да ничего я не хочу умалить. И придумать ничего не хочу. Нет надобности придумывать что-то. Я лишь хочу услышать внятный и нерелигиозный ответ на вопрос: почему - аборт - это убийство, а операция на рак - нет?????

Это - ваше понимание духовности. Отнюдь не однозначное и не факт, что верное. Уж извините.

Нет, не кажется. Это вам почему-то абсолютно безосновательно кажется, что есть некие "правила".

Уважаемая ERRA! У меня не было ни в коей мере желания вас оскорбить, обидеть и т.д. Просто поймите, вы нелогично рассуждаете. Я лишь указываю вам на ваши ошибки.
Еще хочу добавить вот что. Я не считаю, что аборт должен быть обязательным или массовым явлением. Я считаю, что аборт допустим, поскольку нет никаких оснований считать его недопустимым. Речь идет о тех случаях, когда это не отразится на здоровье матери и т.д.

Если не доказываете сами- то и вопросов не задавайте, аборты это не убийство- и вы никогда не докажете обратного. Конечно с точки зрения здравого смысла и разума : )))
Больше того- у буржуев если врач скажет беременной женщине решившей сделать аборт слова "ваш ребенок" вместо "плод" или "зародыш"- его засудят.

А с точки зрения заявления о например ненужности доказывания наличия души я легко докажу что бога нету, что он есть и ваще что всё бывает : )))


Насчет аналогий- уже говорили что верующие вроде считаются "выше чище и духовно богаче", и почему они тогда не умеют варианты и оценки фактов и мнений придумывать?
а) Плод может и УНИЧТОЖИТЬ среду обитания- и поэтому только сама женщина решает- подвергаться риску уничтожения или нет
б) не всегда рост зародыша контролируем, а ТОЛЬКО КОГДА АБОРТЫ РАЗРЕШЕНЫ. В данный момент развития общества- контролируем, и очень приятно что и вы, девочка, считаете именно так.

т.е. человек - животное и следует только инстинктам. ну если вы так считаете., то там про духовности всякие говорить не надо.

это меня типа напугать должно?

я на примере раковых клеток (которые мне уже надоели) и показываю, что бесконтрольное размножение - не есть выживание вида в целом. Вы мне фашизм клеите, а я и не спорю.

Хочу найти какое-либо утверждение, которое получит хоть какой-то логический ответ. А то вы пока постоянно от темы уходите.

Это всего лишь наши особенности. Особенности воспроизводства.

На мой взгляд вы ничего не опровергли. Отношения между родителями и детьми у разных видов разное. Только и всего.

ЕСТЕСТВЕННО. У раковой клетки предназначение все захватить и погубить. Так и есть. Я ведь и писала, что между нами отношения конкуренции. Либо мы ее, либо она нас. Именно поэтому зародыш не может равняться раковой клетке, потому что с ним мы не конкурируем, он является НАШИМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ. И если мы ему отдаем часть ресурсов, только для того, чтобы он исполнил свое предназначение и СТАЛ нашим продолжением.

И я уже сто раз написала, а вы все закрываете глаза. ПОтому что зародыш - потенциальный человек, а рак - потенциальная смерть!

Ну, я же тоже писала, что считаю аборт допустимым. Я говорила именно о том, что против того отношения к нему, как у вас.

Вы хотите сказать, что у человека нет инстинктов? Докажите. И потом, я не говорила что человек живет ТОЛЬКО инстинктами. Хватит кидаться из крайности в крайность. Я понимаю, что максимализм - это чисто юношеское, ну уже пытайтесь что ли повзрослеть!

Взрослые люди таких вопросов не задают. Они уже знают, как и на что реагировать. А вам отвечаю. Напугать не хотела, но лишь предостеречь.

Да, с этим согласна. Поэтому существуют механизм, которые ограничивают наше размножение. Ну уж точно таким механизмом аборт не должен становиться.

Докажите, что я ухожу от темы!

Так вы за то, чтобы количество аборотов увеличилось?

Вот, собственно, главное.
Поймите, ERRA, зародыш - это тоже потенциальная смерть, в том числе, возможно и матери. А также того оленя, коровы, рыбки или курицы. Это способ существования человека. А, может, и - потенциальная смерть других людей, если зародыш - потенциальный Гитлер или Чикатило. Точно так же, как возможная смерть - итог существования раковой опухоли.
Все ваши построения упираются в вопрос о том, что вы приписываете человеку, пусть даже и потенциальному, некий особый статус. И это, извите, напрямую следует из религиозных взглядов.
Поэтому с биологической точки зрения разницы между раковой опухолью и зародышем нет. И то, и другое, паразитирует на организме другого человека, и то, и другое размножает свои клетки...

Рассуждения ваши ясны. Но вы не хотите включить в них главную мысль. СМЕРТЬ - НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ ЖИЗНИ! НЕ БУДЕТ СМЕРТИ, НЕ БУДЕТ ЖИЗНИ. Когда мы убиваем рак, то мы боремся за выживание и это нормально. Когда убиваем оленя, тоже боремся за выживание. Когда убиваем зародыша, то мы НЕ боремся за выживание, а наоборот. То, что вы говорие, что в конечном итоге, появление новых людей несет в себе смерть - ЭТО НОРМАЛЬНО!!!! Это естественный ход событий! Кстати, откуда вы можете знать, чем именно потенциально опасен новый человек и кого он убьет? Только если он будет это делать с другими людьми, только тогда он потенциально опасен. НО СЛАВА БОГУ, мы не можем заранее знать, кто потенциально опасен для нас! Поэтому все ваши рассуждения о смерти - чистейшая демагогия.

Поведение, запрограммированное генами, - инстинкт. Вынуждены - это не имеем никакой возможности избежать такого поведения. Если человек руководствуется только инстинктами и не может по своей воле осознанно принять решение относительно размножения, то он руководствуется ТОЛЬКО инстинктами.

Это не максимализм. Это закон исключённого третьего. Или только инстинктами, или не только; или вынуждены, или нет. Я понимаю, что болтаться как <censored> в проруби промеж двух крайностей - это чисто гуманитарное. Но вы тоже попытайтесь повзрослеть и вести дискуссию на уровне доказательств, а не на уровне кто старше, тот и умнее. Если б у меня профиль пустой был, вы бы что делали?

я отреагировал так, как хотел. вас комплексы какие-то терзают?

Круг замкнулся. Возвращаемся к основной теме. Почему?

напомнить как тема называлась и рассказать, почему ваши личные размышления о колличестве абортов к ней отношения не имют?

А как можно "доказать почему"? "Учимся использовать взрослые слова" ©
Да потому, что так решили. И решили исходя не из каких-то абсолютных величин, а как и всегда - по чисто практическим соображениям.
А почему только собаку? Давайте введём одинаковую меру наказаний за любое убийство от комара до отдельных клеток. Тут ваша позиция логична: если это убийство, то давайте все завтра сядем за убийство потениальных яблок и совсем не потенциальных комаров. Теперь ваша очередь рассказать нам про вертикальные иерархии.

Кстати о птичках, а убийство самки комара, когда она кровь сосёт, это уже убийство потенциальных комаров?

Это сообщение отредактировал jair - 04-09-2006 - 18:10

Хм...А вы можете предложить иной способ воспроизводства для человечества? Может почкование? Мы вынуждены беременеть и рожать! Или нет?
Это не имеет никакого отношения к тому, должен ли человек контролировать свое размножение или нет. Мои слова носили смысл более глобальный, нежели отдельная личность. Теперь понятно?

Ну и что вы теперь скажите в свете вышенаписанного? Только инстинкты ли управляют нашим размножением или не только? Вынуждены ли мы рожать детей или не вынуждены?

Вот когда повзрослеете (извиняюсь, что опять использовала эту вашу слабость, но по-другому не получается), так вот, когда повзрослеете, тогда узнаете, что нету черного и белого, а все мы все же болтаемся между крайностями, как ни крути. При чем постоянно меняя траекторию.

Гы.. Если бы был пустой, то я бы сделала предположение о вашем юном возрасте. Уж слишком в глаза бросилось. Дело в том, что о вашем возрасте я знала еще давно, когда мы первый раз столкнулись на форуме Православия, но тогда вы как раз не выдавали его своими высказываниями. А вот когда здесь было пара таких фраз, которые ну просто НЕ МОГУТ не принадлежать человеку молодому. Я уже не удержалась. Каюсь. На самом деле, когда знаешь возраст, то легче разговаривать. Потому что если бы вам было 40 и вы бы размышляли в том же духе, что и сейчас, то это была бы БЕДА. Я бы сразу беседу прекратила. А так, так еще все впереди! Вы еще пластичны, поэтому с вами можно договориться. В отличае от того, кто рассуждал бы так же в 40.

Вот например это! Ну юноша, ну кто так может написать!:)) Чмок-чмок!:))) Ну какие комплексы? Реагируйте как хотите! Вы ведь сами меня спросили, должно ли вам пугаться или нет. Ну я и ответила.

Я в самом первом посте написала, что для меня аборт допустим и недопустимо отношение к нему, подобное вашему. Не моя вина, что это кого-то зацепило и меня стали распрашивать. Я бы ограничилась только тем постом и все. Но ведь некоторую часть юзеров мое мнение видимо задело. Или нет?

Ой, шалун! Поймал, поймал! Молодец!

А вы не могли бы развить мысль и рассказать, из каких таких практических соображений так решили? В чем заключается разумность такого решения?

Я то вот как раз и не предлагаю. Это вот мадам Ameno высказывает мысль, что у человека нет особого статуса и поэтому мы все равны от комара, до Энштейна. Как я понимаю, она пытается говорить от имени матушки-природы, официальным представителем коей она видимо является. Иначе откуда ей известно, кто и где для природы равент. Для меня очевидно, что человек стоит на вершине лестницы среди всех живых организмов. Хотя, смотря что брать за критерий и как расставлять. В принципе, самые живучие это крысы и тараканы. Хотя один таракан или одна крысы против одного человека ничего не значат. А вы бы какие кретерии предложили бы для оценки этих самых вертикалей?
На горизонтале, естественно, находятся себе подобные. Мне странно, что вам нужно это объяснять. Зародыш тоже по отношению к нам на горизонтали. Что по этому поводу думает УК, меня мало волнует, уж извините.

Долго писал ответ на это. Написал и стёр.
Боюсь опять сморозить что-то юношеско-максималистское, а обещал заканчивать.

Это вы мне рассказываете? Вы наверное крайностей давно не видели. Но, тем не менее, это никак не отменяет правила исключённого третьего.

Я понимаю, что если бы мне было 40 и я сказал то же самое, то вы меня в дураки записали. А так мне просто повезло.
Конечно хотелось бы сравнительного анализа, с цитатами и примерами, но не будем...

развлекаемся как можем.

PS
совсем забыл.

а кто сказал, что по вертикали что-то можно, а по горизонтали нет? Может наоборот надо? С людьми по-свойски разбираться, а в дела зверушек на других уровнях не лезть?

Это сообщение отредактировал jair - 04-09-2006 - 21:24

Вы исходите не просто из антропоцентрических позиций, а из антропоцентрических позиций, отягощенных религиозным мировоззрением. Если бы этот топик писали олени (например), как вы думаете, что бы они сказали об уничтожении их как борьбе за выживание человека??? И с чего вы взяли, что аборт - это не способ борьбы за выживание? Если женщина понимает, что она в настоящее время не способна родить и воспитывать ребенка, поскольку окружающая социально-экономическая среда этому не способствует (скажем, ее доходы этого не позволяют), и появление ребенка приведет (может привести) к ее смерти от голода, вы считаете, что она действует не из инстинкта самосохранения, который в этот момент перевешивает родительский инстинкт (что косвенно подтверждает положение о том, что родительский инстинкт проявляется в большинстве случаев только после рождения потомства)? Вы считаете, что это не средство выживания человека?

Э, нет. Так не пойдет. Не надо передергивать. И не надо приписывать мне того, чего я не говорила. О правовых последствиях убийства мы уже говорили, и было внесено предложение не использовать НПА в разговоре про аборты. Не помню, кто его внес. Ну так вот, если уж говорить о том, почему последствия будут различными - надо вспомнить и о том, что аборт по действующему законодательству убийством не является. И в биологическом плане мы все равны от комара до Эйнштейна. Уж извините. А вот в плане разумности или неких личностных качеств - то тут уж, опять извините, зародыш даже новорожденному младенцу не равен. Поэтому, как ни крути, но вы опять не правы.

Это сообщение отредактировал Ameno - 04-09-2006 - 21:45

О билогическом важивании речь вероятно не идет, а видимо о сохранении или увеличении социального статуса, которому ребенок может мешать.
Если аборт делаеться(и не только аборт, но и лишение жизни потенциально опасного взрослого) по причине большой опасности для жизни другого человека, то это тоже убийство, только в целях самосохранения.

Смотря как сравнивать, например родившийся пятимесячный и неродившейся 8 - месячный.

Ameno, как ты считаешь есть грань до которой еще не человек, а после уже человек, какая она, когда достали из живота, когда сформировалась соц.личность ?

Вы что, правда не понимаете, что в современном обществе существует такое понятие как "качество жизни"? Которое зависит, в том числе, и от социального статуса. Чем выше качество жизни популяций - тем выше вероятность выживания человечества как вида. Соответственно, понимание того, что ухудшение качества жизни приведет к ухудшению, в том числе, и здоровья, и - в перспективе - невозможности продолжать размножение, и являются факторами биологического выживания.

Я уже не раз говорила, могу повторить еще - с момента отделения от организма матери. По крайней мере, с этого момента начинается восприятие окружающего мира, характерного и для остальных человеческих особей... Другой вопрос - насколько оно адекватно, но это мы сейчас не обсуждаем.

Да, пора, пора. Всеми руками и ногами за.

Ну и молодец. Мы же оба понимаем, что инстикты составляют основу нашей жизнедеятельности, но мы тем и отличаемся от животных, что можем их брать под котроль. Просто совсем убрать их мы не можем, а вот управлять можем.

А вы попробуйте поплевать с 10 этажа на первый, а потом наоборот и почувствуйте разницу

Ну вот вам цитаты причем прямо из одного поста- доказывающие что вы как и все верующие занимаетесь в общении только одним- уходите от темы разговора. Именно так вы поступили на "мирском и духовном" когда пытались оспаривать даже определения на уровне "безгрешный, непогрешимый" и в конце сказали что не знаете ничего про "совершеность". Хотя речь была о самых основах православия- об абсурдности утверждения о наличии неких божественных заповедей.

И тут кстати именно в этом проблема- есть нкий постулат что аборт это убийство, и непрерывное увиливание от спорных моментов. Мадонна (певица которая) просто молодец- она обвинила римского папу в распространении СПИДа, т.к он возражал против использования африканцами презервативов. Именно так и нужно быть с религией- бить в точку взаимодействия людей с "духовным"и с мирским подходом к жизни.

Вот с чего вы заявлеяте что есть "лишь особенности воспроизводства"- вас явно и четко поймали на сознательной попытке сделать неверное лживое утверждение. Человеческий зародыш имеет именно такую главнейшую "особенность"- он не может развиваться самостоятельно. Именно из этой особенности а также из прав женщины на свою жизнь и здоровье и вытекает законность и моральность аборта. А вы просто сбежали от обсуждения сути проблемы да и всё. ДОКАЗАНО!

А вопрос типа- хотите увеличения абортов?- ну это просто суперсбегание еще более неприличное. Чистая подмена темы разговора, на грани обвинения оппонента в явно неприличных взглядах. Нигде никем про увеличение не говорилось, сбегание опять ДОКАЗАНО!

Еще есть шовинизм по возрасту, в других постах, фактически вы сомневаетесь в способностях оппонента рассуждать (и лицемерно надеетесь что он повзрослеет хотя он явно психологически старше вас), это ваще верх неприличия. Ну тут ДОКАЗАНО ваще нежелание равноправного общения- т.е сбегание от всех тем сразу!

Отлично- полное поражение религиозных взглядов.

Неадекватность вашего мировоззрения для меня была доказана уже несколько раз. Вы бы сначала суть моих слов уловили, прежде чем подгонять доказательства, а то ваше эмоциональное кудахтанье слишком напоминает женское и поэтому немного раздражает.

Это сообщение отредактировал ERRA - 05-09-2006 - 10:21

Э.., а можно ясней.

И какое это имеет отношение к делу? Сказали бы все тоже самое. В смысле, что их люди угнетают, потому что сильней их. А что делать, конкуреция.

Вот, я все ждала, когда вы это напишете. Именно так себя и чувствуешь, когда идешь на аборт. Некие элементы инстинкта самосохранения берут верх. Да, это так. Но тут кто-то уже говорил о том, что мы вроде лучше животных и должны управлять инстинктами. То есть я понимаю, когда существует реальная опасность для женщины и ее здоровья, понимаю, когда действительно, реально очень низкий социальный уровень или уже много детей. Я ведь поэтому и писала, что аборт допустим. Но вот когда уже начинают подгонять, именно подгонять свои страхи и инстинкты самосохранения под работу, под зарплату, под нежелание, неумение, неуверенность и прочее. Вот таких случаев должно становиться все меньше и меньше. А когда вы внутренне воспринимаете зародыш как раковую опухоль, то вы неуклонно подгоняете свой инстинкт самосохранения в тех случаях, когда его должен угнетать родительский инстинкт. Вы нарушаете природный баланс. Сознательно при чем.

А я так не думаю. Приведите мне тогда параметры равенства. Я вот считаю, что природе не все равно, умрет ли 10 тыс. комаров или умрет 10 тыс. львов (если вообще такое количество обитает в саване). В первом случае баланс сильно не нарушится, если не нарушится вообще, а во втором явно последуют изменения.
Равенство - это вообще категория далекая от абсолюта. Можно равняться только по какому-то параметру. К примеру смерть одного комара и одного льва для природы естественны, нормальны. В этом они действительно равны. Но как только вы перейдете на масштаб, то все изменится. Ну, а в остальном комары и львы тоже не равны. Хотя бы в пищевой цепочке у них разные ступени.

А вот тут то и следует вспомнить природу. Потому что здесь уже для нее и зародыш и младенец и даже взрослый равны. Это просто особь человека, потенциального ли, маленького ли, взрослого ли. Она уже есть и она УЖЕ равна перед лицом жизни и смерти. Я бы даже сказала, что шансы выжить у них у всех относительно одинаковы.

Почему же не понимаю, понимаю. Есть социальный статус и качество жизни, которое могут уменьшать родственники-дети, родственники-старики, родственники-безногие инвалиды и прочие иждивенцы.
Только лишение жизни мешающих социальному статусу и качеству жизни все равно убийство.(возможно иногда оправданное)

Неуверен что развитие психики у рожденного 5-месячного ближе к психике взрослого чем у 8-месячного еще не рожденного.

Если медицина изобретет способ развития человека из оплодотворенной яйцеклетки без участия матки женщины, то когда будет возникать человек, как по твоему?

1) А как это можно лишать жизни тех у кого тоже есть социальный статус и качество жизни?! Если это преступник приговоренный к расстрелу понятно. А при чем тут инвалиды и иждевенцы? Почему вы приводите ВЫМЫШЛЕННЫЕ примеры, попросту пытаетесь ввести в заблуждение?

Можно спросить- вы сознательно пропускаете то что говорилось в начале о понятии человека и личности, или же просто не можете прослеживать логические цепочки длинее одного звена?

2) Тот когда в будущем будут принимать решение о том что пора развить человека из яйцеклетки- тогда и будет принято решение о том что возникает человек : )))

А вот тут-то и надо доказывать а не "эмоционально кудахтать". Вам природа сама сказала о том что для неё все равны? И что особью человека вдруг стало нечто вовсе не обособленное?

Странно- всем остальным она сказала что не равны, вот аборты и разрешили : )))
Кстати- а вам не сказала природа что мысль трахнуть женщину- это тоже потенциальная особь человека и её нельзя убивать, а нужно немедленно отдаться желающему трахнуть и потом обязательно родить, это же типа природа и её инстинкты : ))))

1)У рожденого и нерожденого ребенка есть свой соц.статус (зародыш,младенец) и свое качество жизни, роженые, нерожденные дети, старики маразматики уменьшают качество жизни тех кто их содержит.

Про Личность, и различные понятия человека(биолог. , социальные) я отлично помню, только дело в том что это СВАТ и Victor665 на них опираешься, Ameno(как я понимаю) представляет все несколько по своему и мое сообщение адресовано ей, а не тем кто считает младенца потенциальным человеком.

Для лучшего понимания "что есть человек"(только ли если достан из живота?) полезно об этом подумать.

старики все равно личности с правами, и кстати их можно и не содержать, вот убивать нельзя, по любому определению, хоть религиозному хоть светскому. Поэтому ссылаться на "тогда вы и старичков и инвалидов убьете"- это тоже самое что у коммунистов (та еще была религия!) было- Сегодня ты играешь джаз а завтра родину продашь.
Комми тоже все время путали закон и справедливость, подумайте об этом...

Содержать старичков- дело добровольное. И содержать зародыша тоже. Вот и всё, в таком ракурсе есть совпадение. Старичок окажется в доме престарелых, вот зародыш не сможет существовать, но только потому- что существовал полностью по прихоти женщины, передумала да и всё. Воззвращаемся к началу- отказ в содержании старичка- маразматика и в содержании зародыша- это не убийство.


Про будущее и про определение "что есть человек"- я уже сказал для ERRA, а мысль что неплохо бы трахнуть воон ту женщину- это уже тоже потенциальный человек и эту мысль тоже нельзя убивать? Ведь в будущем так и будет, только подумал например- и пошел в пробирке сделал человека. Ну так давайте и в нынешних условиях реализуем эту идею! Хочу женщину да и всё, пусть отдаётся и рожает а не то убийца будет!

Кстати- православная церковь примерно так к женщине (замужней например) и относится, не будете спорить?