Атеизм и аборты.

Тут, правда, я мало что поняла. Вот ссылка http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/043/950.htm Полезла еще.

Вот ссылка. Извиняюсь за ее длину
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%...067&sh=10&sg=18

Так что слово зародыш в буквальном смысле используется в ботанике и им определяют не семечко, заметьте, а проросток, про который я вам говорила. КОгда я вам сказала, что у ростка яблони нет еще ни коры, ни ствола, ни листье, подобного тому, как у зародыша человека нету еще глаз или пальцев ног, то вы посмеялись, а напрасно. Проросток, или зародыш растения самое главное не имеет КОРНЕЙ! Он питается теми питательными веществами, которые есть в СЕМЕЧКЕ! Проросток или зародыш растения это несколько миллиметров, проклюнувшихся из семени. Потом их становится больше и т.д. Я не сильна в ботанике, поэтому не знаю, сколько дней обычно будущее растение находится в таком состоянии, пока у него не вырастут корни и тогда оно полностью перестанет зависить от семечка. Но количество времени и не важно. Главное, что какое-то время, пусть даже несколько десятков часов, наша яблоня не маленькая яблоня, как вы сказали, а именно потенциальная яблоня, то есть зародыш яблони.

Еще главное отличие между семечком и зародышем человека. Ведь вы между ними параллель проводили. В семечке ничего не происходит. Оно содержит "информацию" в спокойном состоянии. Она еще не начала распаковываться. И только тогда, когда семечко попадет на благоприятную почву, а в случае с человеком семя мужчины попадает в яйцеклетку, а далее в виде зиготы в полость матки, только тогда начинает распаковываться "информация" и строить материю. То есть разница принципиальная. Ну я уже говорила, про потенциал в покое и потенциал в раскрытии.

Из всего этого следует, что ни семечко растения, ни спермий еще не являются потенциальным растением или человеком. Вернее этот потенциал еще неживой. Мне тут подсказали, что семечко это СИМВОЛ ЖИЗНИ. Тогда как зародыш и проросток (зародыш растения) уже не символ, но САМА ЖИЗНЬ! Поэтому предохранение от зачатие не является убийством потенциальных людей (можете это использовать с теми, с кем будете спорить про предохранение), так же как и поедание яблок и семечек от них уничтожением потенциальных яблонь. Не раскрытый потенциал мало что значит.
А вот когда он начинает раскрываться, что происходит с зародышами как растений, так и человека, то это уже убийство потенциальной яблони или потенциального человека.

К чему все это было? К тому, что аборт нельзя сравнить с поеданием яблока. Это убийство того, кто практически стал человеком и стал бы он если бы мы просто не вмешивались. То есть уже все условия созданы, а мы именно вмешиваемся в естественный процесс. А вот непопадание семени (как человеческого так и растительного) на благодатную почву - это тоже процесс естественный.

Это сообщение отредактировал ERRA - 05-09-2006 - 21:21

А потом начинаете сами рассказывать, что вот мол договорились так. Можно этих убить и тех убить, если лицензия есть или если больше заняться нечем. Так в том то и дело, что животные по отношению к нам находится по иерархии ниже, именно поэтому судят за убийство собаки даже не просто потому, что это было убийство, а потому что это была ПОРЧА ИМУЩЕСТВА! Я же поэтому и написала, что чья-то собака! Понимаете? Животных мы оцениваем лишь настолько, насколько они НАМ кажутся ценными или не очень. Ну и что теперь непонятно про иерархию по вертикали среди нас и животных? Естественно, поэтому мы можем и яйца их поедать, хотя это тоже зародыши курицы. Ну и что? Мы постоянно кого-то убиваем.

А вот Ameno пытается мне доказать, что перед природой все равны и что ей абсолютно все равно, кто умер, человек или комар. Кстати, я с ней в этом в принципе согласна. Как я говорила выше, все дело в масштабах. А тот кокон, который мы себе создали сами в виде общества и УК для регуляции отношений в этом обществе - это лишь иллюзия, которую мы строим себе, чтобы нормально существовать, удовлетворяющим нас способом. Вы ведь согласны? Никто ничего не смешивает, просто нужно разложить по полочка. Где природа, а где УК.

Так вот, для природы вообще смерть - это естественный процесс. И перед ней все равны. Не понимаю, почему Victor665 этого не понимает и спрашивает меня вот об этом:

Виктор, если вы считаете, что перед смертью не все равны, то расскажите нам, у кого есть шансы побороть смерть? Кто из нас ее победил? И кстати, про равенство начала Амено, как раз из вашего лагеря. Вы бы уж там все определились, что говорить.

Вы, ведь надеюсь, проследили логику, с которой я сделала такой вывод? Не аборты как таковые ведут к вымиранию, а такое мышление, когда зародыш воспринимают как агрессию, как раковую опухоль. В целом, угнетение родительского инстинкта будет вести к вымиранию, а то как же? Я же вам рассказала из чего строится человеческое общество. Не из создаваемых комфортных условий для получения удовольствия, а из отношений между людьми. И вот тут как ни крути, но дети и любовь, зачатки которой развиваются именно из любви между родителям и детьми, завязаны. Если между людьми исчезнет любовь, как связующее звено, то голый УК и останется. Вы просто одного не понимаете, что общество - оно как живой организм, а отсуствие любви ведет к разобщенности и разрушению общества как такового. А в последствии и деградации людей. Теперь понимаете, что дело не в аборте, а вообще в отношении к детям. А если вы их в потенциальном состоянии воспринимаете как раковую опухоль, то из чего будет развиваться любовь к детям? И далее по списку.

Я вообще слабо поняла, что вы вразумительного хотели сказать. Вроде того, что если мужчина захотел женщину, то она повинуясь его инстинкту должна ему отдаться? Поясните. Вообще то у женщины тоже есть свои инстинкты, с которыми мужчина обязан считаться. У всех животных есть брачный период, во время которого самцы "танцуют брачные танцы" или что-нибудь вроде того. Тогда самки делают свой выбор. И как вы думаете, чем они руководствуются? Почему у них "стоит" только на избранных? А не на всех, кто их захотел. Они же отбирают только тех, кто достоин быть продолжателем рода!

Условно можно сказать, что когда женщина ложиться в постель с мужчиной, который ей понравился и которого она захотела - именно тот претендент, который по ее мнению может быть продолжателем рода. По крайне мере природа предусмотрела именно так. Скажу сейчас чисто христианскую мысль, но уж не обессудьте. Дети рождаются из любви. Опять же, ДОЛЖНЫ рождаться из любви. То есть женщина должна ложиться в постель только с тем, с кем по большому счету она согласна иметь детей. А это и есть высшая оценка самца с точки зрения природы.

Лично я, сознаюсь, ложилась в постель и с теми, с кем не только не собиралась иметь детей, но даже не собиралсь продолжать общение в том же духе. Человек может это контролировать. Но, знаете что, это не лучшее удовольствие, истинное удовольствие, когда ты знаешь, что хочешь от мужчины ребенка и именно эта мысль - быть слепым проводником природы и самого великого в природе механизма воспроизводства - возбуждала меня до чертиков! Я завидую тем, кто принципиально спит только с теми, кого любит, а когда любишь человека, то рожать от него будешь.
Извиняюсь за лирическое отступление.

P.S. И кстати, Виктор, кудахтать мне позволительно. Это моя маленькая женская привеллегия.

Это сообщение отредактировал ERRA - 05-09-2006 - 22:07

не знаю у кого что радуется, но то, что прямо и ясно мысли излагать вместо того, чтобы искать контраргументы к контраргументам <...> к аргументам, плохо понимая кто это начал и зачем, заметно приятнее.

я и говорю, что договорились так. Но когда договаривались аборт на вертикаль попал. И что дальше? Вы же эти вертикали и горизонтали как что-то фундаментальное преподносите. Схема одна: ты в центре - все вокруг. Так что фундаментальных законов, которые запрещают мочить и по вертикали и по горизонтали нет. Остаются только соглашения. Внутренние или внешние.

В целом да, но про пропаганду абортов вроде никто ничего не говорит. Только про право. Если родительское чувство уже угнетено, то пусть вымрет.

А почему отношение к детям должно скачкообразно меняться при слиянии мужских и женских гамет, когда встаёт вопрос аборта? Любовь к детям либо есть, либо её нет и от возможности делать аборт не зависит.

Как раковую опухоль тут никто ничего не воспринимает. Просто спор вера vs атеизм всегда неизбежно переворачивается с ног на голову. Атеисты пытаясь последовательно доказать от противного абсурдность какой-либо точки зрения, постоянно оказываются в ситуации когда через несколько оборотов спора оказываются в таком положении будто защищают эту абсурдную точку зрения. В итоге в глазах верующих оказываются убийцами и вообще непорядочными людьми. И оставшуюся часть спора отмахиваются от этих ярлыков.

а тут приходит дядя в халате, с руками по колено в крови, и давай аборт делать.
Извиняюсь, что опошлил лирическое отступление.

Да, попал. Иначе и не могло быть. Мы ведь тем от животных и отличаемся, что можем хоть что-то в своем организме контролировать. Не все, конечно, но часть можем. Это опять же право, данное нам Богом. Но за последствия этого контроля нам же и отвечать. Чем больше на себя берешь прав, как то контроль над живой и неживой природой, контроль над собственными инстинктами и телом и т.д., тем больше ответственность за реализацию этих прав.

Да, да. Опять последствия выбора, о которых я очень много только что настрочила в топике Бог - любовь в подфоруме Православия. Просто повторяться не хочется.

Нет, это не так. Любовь к детям начинает проростать потому, когда уже появляются свои дети и именно запускается механизм инстинктивной родительской любви. Так происходит с подавляющим большинством! Да, часть людей любят детей изначально, просто любят детей. Часть людей вообще никогда детей не любят и своих тоже. Но у среднестатистических людей любовь к детям именно развивается при уходе за своим первенцем. ПРосто поверьте мне, потому что у меня обширная статистика по этому поводу. А когда мы делаем аборты направо и налево, то любовь к детям так и не разовьется. Мы просто не дадим ей прорасти.
Многие пары сейчас как бы хотят ребенка в будущем, но вот типа сейчас не хотят, хотят погулять. Самое дурацкое, что на самом деле они НИКОГДА морально к ребенку не подготовятся. К этому почти нельзя подготовиться. Только у некоторых возникает осознанное желание иметь детей. Но чаще просто типа НАДО, потому что НАДО!

:))))))))))) Хорошо пошутили, мне понравилось!

Черный юмор тоже неплохой!:))))

учитывая то, что можно ещё и предохраняться, а не только аборты делать, то вероятность размножиться у человечества меньше, чем в результате мутации третью руку или крылья как у пчелы получить.

Ну вот и скажите зачем им надо, если просто надо?
У нас натуральное хозяйство, когда дети как рабочая сила нужны?
Это у вас, извините, надо потому, что надо размножаться, потому, что так природой задуманно.

Это сообщение отредактировал jair - 05-09-2006 - 23:56

1) речь была не про смерть- а про ваши слова о равенстве зародыша и человека которые вы упорно преподносите как очевидное, хотя это вовсе- невероятное!
"А вот тут то и следует вспомнить природу. Потому что здесь уже для нее и зародыш и младенец и даже взрослый равны. Это просто особь человека, потенциального ли, маленького ли, взрослого ли. Она уже есть и она УЖЕ равна перед лицом жизни и смерти. Я бы даже сказала, что шансы выжить у них у всех относительно одинаковы."- это ваши слова а не Амено, и они неверны, особь- это нечто обособленное.

2) Да- воспринимание зародыша как агрессии ведет к уменьшению рождаемости, но тогда говорите ПРАВДУ- церковь просто хочет побольше человеков причем из семей с проблемами- которые конечно церковь поможет решить : ))) А вы почему-то про мораль и убийство говорите... Никаких убийств! Снижение рождаемости в развитых странах- это есть, потому что ответственность у людей появилась друг перед другом, перед собой и перед будущим ребенком. А вовсе не перед богом. Те самые отношения между людьми, только вы их странно трактуете. В чем то это плохо, в чем-то хорошо, тема не про это.

3) Насчет мысли о траханьи- это продолжение вашей (и еще одного товарища который пытается экстраполирвать в будущее) идеи о некоем Потенциальном человеке.
Типа если встретились М и Ж и у них там что-то встретилось внутри то уже всё. А товарищ предлагает подумать как возможно в будущем будут даже без участия М и Ж рождать человека и видимо нужно тогда уже сейчас кстремится к тому чтобы зародыш считать человеком да и всё.

Ну а я типа согласился (как говорили- атеисты доводят доводы верующих до абсурда а потом верующие притворяются что не понимают и пытаются атеистов обвинить, гык)- дафайте доведем идею потенциальности до идеала!
Вот идет М и у него есть сперматозоид. И видит Ж у которой блин оказывается есть яйцеклетка. И думает- а не трахнуть бы её! И по вашей логике уже явно есть потенциальный человек, нельзя убивать такую прекрасную мужскую мысль!!! Это ведь ничем не отличается от убийства человека! Или всё же отличается- в как Ну ведь есть уже практически готовый человек?! Ведь всего то немножечко не хватает для рождения- наплевательства на какие-то права каких-то женщин. Запретим делать аборты, запретим отказывать мужчинам.

Кстати- и вымирание тогда не будет грозить и материнский инстинкт сбережется. Какая удачная мысль- и точно по заказу верующих сделана, нравится?

Насчет того что вам как женщине можно- ну я не шовинист, я за равноправие : ))) Так что вам можно только то что и нам : )))

Да старики разные бывают, есть уже такие что новорожденый(которого вы ни за личность ни за человека не признаете) ближе к полноценному взрослому.
...А вообще мое сообщение было не в сторону вам только разреши "тогда вы и старичков и инвалидов {и младенцев}убьете".

Если в результате наплевательского твоего отношения погиб(от голода или холода) младенц или маразматик - ты как это рассматриваешь?

С твоей точки зрения каких НЕ-Личностей, НЕ-Человеков(только потенциальных) лишать жизни можно, а каких нельзя?

Я не специалист по Православию, что именно ты имеешь ввиду? Почему в противовес Атеизму (с большим разнообразием взглядов), выбираешь одну Религию и в ней одну конфессию, ты против именно Православия? Тогда лучше обсуждать несовпадения взглядов именно с представителями Православия. Если нет, то лучше абстрагироваться от различий в религиях(если выступаешь оппонентом вообще нематериалистического, взгляда на МИР - например что человек это не только биология).

1) Наплевательское отношение- это уже ДАЛЕКО за рамками темы.
Отвечу- это неоказание помощи, неосторожное обращение и т.п., преступление кароче. Можно сдать в детдом или дом престарелых, вызвать скорую в конце концов, странный вопрос...

А как верующие относятся к наплевательству религии на права женщины жить свободно и свободно заниматься сексом не для размножения а для счастья в личной жизни в том числе предохраняясь и делая аборт если все же не повезло? Ответьте плз, я же вам ответил.

2) Про НЕ-личностей совсем непонятно о чем речь, если это не человек то слово убийство нужно уточнять. Дерево вроде ваще не убивают, комаров прихлапывают, опухоли вырезают и т.п. : ))) Есть законы об охране животных а есть свинофермы. Всё давно уже обговорено людьми безо всяких религиозных заповедей и прекрасно работает.
Если человек "потенциальный"- то это ваще не ко мне вопрос, это к вам и вашим коллегам! Просто эту мысль вашу атеисты легко довели до абсурда- и что теперь верующие как обычно притворятся что не понимают о чем речь? : )))) Вот и скажите когда можно уже потенциального беречь а когда можно еще "убивать"- вот как в след пункте например-

3) Если вы не хотите говорить про православие- почему не ответили про идею об "убийстве" мысли о сексе? Есть сперматозоид и яйцеклетка, они могут легко соединиться и получится человек. Потенциальный такой. Надо только запретить женщине отказывать мужчинам да и всё- это же точно так как в этой теме верующие оценивают зародыш, ну нельзя убивать "будующую человеческую особь"! : ))))

Вот как это понимать? Вы почему то берете половину мысли, расчленив на фразы, которые в отрыве друг от друга ничего не значат и с ней не соглашаетесь и пытаетсь ее противопоставить второй половине мысли. Ведь я же ясно написала, что и зародыш и младенец и ребенок и взрослый и старец РАВНЫЕ ПЕРЕД СМЕРТЬЮ! А в природе и существуют по большому счету только жизнь и смерть. Ну что еще в природе существует? Ну скажите? Все стремиться к жизни и смерти. Все! Перед жизнью и смертью и зародыш и взрослый равны. Потому как на взрослого может завтра упасть кирпич с крыши, так и зародыш может абортировать собственный организм матери - выкидыш называется.

Вот всегда вы так. Видимо читаете начало мысли и первое, что вам приходит в голову, то сразу и откладываете, а дальше в суть просто не въезжаете. Обидно просто для вас что-то писать, когда вы так неблагодарно поступаете с информацией.

В том контексте это неважно, потому что говорилось о том, что все живое имеет право на жизнь (потому что УЖЕ ЖИВЕТ), и все живое когда-нибудь разрушится и умрет рано или поздно. Это неизбежно и перед этим все равны. Поэтому природе все равно кто умрет, зародыш или взрослый человек.

Ха-ха-ха! А по-моему все в точности до наоборот. Не появилась ответственность, а наоборот утерялась. Не хотят отвечать за детей, хотят погулять, потешить гордыню продвижением по служебной лестнице, заиметь побольше материальных ценностей и прочее. Все это ребенку не нужно, уж поверьте. По-крайней мере в тех количествах. Излишнее качество жизни ведет к деградации! Помяните мое слово!
Я, конечно, не говорю о том, что живя в сарае нужно рожать детей. Но ведь как раз именно в развитых странах, где в сараях и не живут - рождаемость уменьшилась. Все потому, что не ответственность завышенная, а желания завышенны. Люди полностью погружаются в материальное, а ребенок, это как раз тот, кто хорошо отрывает от материи и уж поверьте мне, одухотворяет. По своему, конечно, но это принудительное устремление к духовному через ущемление своего тела и своих желаний. Конечно, никому не хочется идти на это добровольно, когда уже вкушены сладкие плоды удовольствий развитой цивилизации. Так что не заикайтесь об ответственности. Сказки все это. Иллюзии, которые сами себе люди настроили, да еще и свято верят в них. Честное слово, иногда смешно слушать.

Нет. Чего-то я все равно плохо поняла, что вы имели в виду. Сейчас гляну ниже.

И где такое вытекает из моих мыслей? Или вы не читали о том, что за предохранение?

Мне что, в 10 ый раз написать про потенциал в покое и потенциал в раскрытии? Там же все написано и если бы вы вникли, то не воспроизводили бы таких глупых идей!

Сознайтесь. Вы специально издеваетесь? Как можно было сделать такие дурацкие выводы из всего, что я написала?
Во-первых, если мужчина захотел женщину, то это не значит, что он должен или имеет права на нее тут же прыгать. Во-вторых, я писала о брачных танцах. ПОчему вы это опустили? В-третьих, по большому счету если мужчина занимается сексом с женщиной, то это означает, что он готов к оплодотворению и к заботе о будущем ребенке. По крайне мере так задумывала природа. Я сейчас не говорю о том, что теперь нужно трахаться ТОЛЬКО с целью оплодотворения. Просто если уж происходит секс между мужчиной и женщиной, то это ЖЕЛАТЕЛЬНО (конечно не обязательно, но это как раз и будет грех), короче, желательно, чтобы их связывала не только физическая любовь. Про плотскую и не плотскую любовь я писала в топике про духовное и мирское, если помните. Так вот, когда мужчина занимается сексом с женщиной, которую не просто хочет, а которую любит, то если она залетает, то у него по идее должно возникнуть совершенно естественное желание иметь этого ребенка, а не посылать ее на аборт. Если он это делает, то это значит, что именно эгоизм и безответственность взяли верх над его любовью к этой женщине. То же самое и в обратную сторону для женщины.
ТАк что видите, как много нужно для того, чтобы появился человек. Физическое влечение, духовная близость, удовлетворяющий секс ну и куча благоприятных моментов для зачатия. Всего этого можно избежать. Я имею в виду духовнюу близость, удовлетворяющий секс (он может быть весьма посредственным), а оставить только голую физ.близость и вдруг совпавшие благоприятные моменты для зачатия. Ну и кто виноват, что трахается только потому, что встало? Почему ребенок должен отдуваться? И это называется ответственностью? На мой взгляд это одна единственная ответственность перед собой - побольше получить сладкого и чтобы за это ничего не было.
И природа не задумывала, что если встало, то нужно тут же заниматься сексом, а потом сматывать удочки. Она как раз другое задумывала. Возникает сексуальное желание. Потом оно должно, подчеркиваю, ДОЛЖНО накопиться в достаточном количестве, чтобы подтолкнуть к духовной близости и любви. То есть сексуальное желание - это не просто сливание - это та первая ступенька, которая зарождает любовь. А если появляется любовь, то убить ребенка от любимого человека становится просто невозможным. Единственный вариант состоит в том, когда вступает этот самый пресловутый инстинкт самосохранения и заглушет любовь. Это и есть грех. Грех, когда мы поддаемся инстинктам сверх меры, когда вместо того, чтобы дать им выполнить свою работу и послужить лишь ступенькой для чего-то более высшего, мы все сливаем и спускаем на свои инстинкты.
Кстати, как то заходил в другом топике разговор про страх. Ведь страх - это как раз чисто инстинктивное чувство. И вот Амено вроде бы как раз высказала мысль, что страх всегда нужно рационализировать. Так почему залетевшая девушка, БОЯЩАЯСЯ ответственности и трудностей не рационализирует свой страх, а идет у него на поводу?

Часто женщины не любят детей от нелюбимых мужчин. Поэтому ваша идея дурацкая совершенно.

Между нами девочками, равноправие бывает разным. Опять нет абсолютного равноправия. Так вот, если говорить о социальном статусе, то здесь феминистки и борятся за равноправие. По крайней мере боролись изначально. А если говорить о половых различиях, то здесь я сама шовинистка и вам советую :))). Унисекс убъет сексуальное влечение. Кудахтать - чисто женская привеллегия. По аналогии тогда ваша - кукарекать :))).

Это сообщение отредактировал ERRA - 07-09-2006 - 00:13

Ufl, я не знаю, какой из вас врач, но вот юрист вы, извините, хреновый. Вы внимательно прочитали весь мой пост? Вы понимаете, что иное положение относится к человеку, которым, по той же конвенции (хотя бы) НИ ЗАРОДЫШ, НИ ПЛОД НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Посему - еще раз внимательно почитайте, особенно то место, где сказано, что все статьи Декларации толкуются в соответствии с 1 статьей, в которой для нас с вами главные слова (в разрезе нашего спора) - "рождаются". Также почитайте рекомендованные конвенции о правах женщин.

Мне лично - по барабану, поскольку доказать, что аборт - это убийство без привлечения религиозных понятий о душе вы так и не смогли. Поэтому, видимо, некий "статус убийства" который, по вашим словам, сопутствует аборту, существует только в воображении (уж не знаю - воспаленном или нет) верующих...
А по поводу вашей цитаты в другой теме - так кто бы сомневался, христианство (по крайней мере, православие) к мудрости и разуму относится негативно. Возможно, за неимением оных... Не знаю. Может, еще по каким-то непонятным мне метафизическим причинам... Да еще оперировать какими-то (видимо) сущностями под названием "ангел"... Это чего такое?

Резюмируя - можете не отвечать. И так все ясно... И ангелы кровавые в глазах... Штук сто, не меньше...

Ameno, это из вас юрист хреновый. Вы спутали два понятия «является» и «признан». Или по вашему женщина стала являться человеком лишь толко после признания её таковой?

Вполне смог. Только атеисты в своём непризнании человеком, человека находящегося на стадии зародыша странным образом отказались от использования естественных наук и прибегли к помощи науки гуманитарной (философии).
///Гуманитарный
(франц. humanitaire, от лат. humanitas - человеческая природа, образованность), имеющий отношение к сознанию человека и человеческому обществу.////
То есть свели всё к простому – «я так думаю». «Мне так говорит разум».

Кстати. А почему в принятии решения об аборте так сильно нарушены права мужчин?

Ufl, не разводите демагогию. Выдирание слова из фразы не делает вам чести. Еще раз повторю, сняв выделение и большие буквы, и поставлю выделение на тех словах, которые продемонстрируют вам ошибочность вашего мнения обо мне, как о юристе (я не юрист, но экономическое право знаю очень хорошо). Итак: Вы внимательно прочитали весь мой пост? Вы понимаете, что иное положение относится к человеку, которым, по той же конвенции (хотя бы) ни зародыш, ни плод не являются. Clear?

Нет, не смогли. Скажите мне пожалуйста, является ли гусеница бабочкой? Можем ли мы относиться к гусенице так же, как к бабочке? Если мы по каким-то причинам выступаем против убийства бабочек, можем ли мы по тем же причинам выступать против убийства гусениц? Главное, ответьте себе на этот вопрос... А последнее - вообще бред. Вы сами поняли, что сказали? Вы не забыли, что все естественные в том числе науки - суть произведения и орудия разума?

А с чего вы взяли, что нарушены? Вы рекомендованную Пекинскую декларацию читали? Впрочем, напомню вкратце - п. 94"Поэтому репродуктивное здоровье подразумевает, что у людей есть возможность иметь доставляющую удовлетворение и безопасную половую жизнь и что у них есть возможность воспроизводить себя, и что они вольны принимать решение о том, делать ли это, когда делать и как часто. Последнее условие подразумевает право мужчин и женщин быть информированными и иметь доступ к безопасным, эффективным, доступным и приемлемым методам планирования семьи по их выбору, а также другим методам регулирования деторождения по их выбору, которые не противоречат закону, и право иметь доступ к соответствующим услугам в области охраны здоровья, которые позволили бы женщинам благополучно пройти через этап беременности и родов и предоставили бы супружеским парам наилучший шанс иметь здорового младенца."
Где вы видите ущемление? Это не мужской ли в вас шовинизм говорит?

Где демагогия? Поймите Ameno, для того что бы данная конвенция распространялась на человека в ранней стадии развития, надо признать его таковым. Как заметил, совершенно справедливо Сват, философски.

Браво блистательный пример. Аплодирую стоя. Конечно гусеница не является бабочкой. И та и другая являются стадией развития насекомого вида ХХХ. И соответственно какая-нибудь экологическая организация может выступать против истребления насекомых вида ХХХ и на стадии развития гусеницы и на стадии развития бабочки.

Это не бред а либо ваше непонимание, либо попытка впасть в то в чём вы меня обвиняли. В демагогию. У гуманитарных и естественных наук разный объект исследования. Я надеюсь это понятно?

Прямое. Если женщина хочет избавится от ребёнка она вправе решать это единолично. Если мужчина хочет избавится от ребёнка то он единоличным решением может только скрываться от алиментов. Ну конечно шовинизм. Как вы догадались. "Домосторой" всегда у меня под рукой.

Мы живем не с биологами и генетиками, а с Личностями имеющими свободу воли. В обществе людей. И определения, понятия и законы этого общества ничуть не хуже биологических. Кстати биология что называет "моментом зачатия"? Видимо не всегда то что называет юриспруденция : )))

Общественные законы совершенно реальны- в отличие кстати от религиозных. И общество живет по ним. Это вовсе не абстрактные философские построения, это реальные правила. Возможно они не всегда строго научны, но разрабатываются именно научным подходом, повторениями, экспериментами, статистикой.
Как интересно биология или генетика назовет "человека" который на самом деле опасная болезнь под названием "внематочная беременность"? Момент зачатия ведь был!
Да ладно биология- вы сами как назовете эту болезнь, человеком? И как вы назовете мысль которая приведёт (если её "не убивать") к рождению человека, этакий "потенциальный" момент зачатия когда мужчина хочет женщину да и всё, вот видимо уже и человек!

Насчет прав мужчины это совсем детский вопрос- если М может Гарантировать на 100% отсутствие проблем со здоровьем и жизнью Ж, тогда думаю и законы поменяются. А пока права одной Личности НЕ могут быть достигнуты за счет нарушения прав другой Личности, как бы об этом не мечтала например церковь со словами "да убоится жена мужа своего".

ERRA, вы слишком уехали в сторону. Меня пока крайне напрягает отказ верующих обсуждать вашу же идею про потенциального человека. Даже с уточнением "с момента зачатия", совершенно нету чётких определений. Если их и не будет- видимо абсурдность попыток определить где же начинается энтот "потенциальный" человек понятна и в теме всё ясно.
Объясните плз насчет "в 10 ый раз написать про потенциал в покое и потенциал в раскрытии?", что это за новые открытия в науке, где начинается покой и где раскрытие? Кто дает эти определения, какая наука, эксперименты плз назовите, достоверные источники информации, можете?
Наверное эти определения "раскрытия" уже есть в законодательстве страны, согласно ним и возможны аборты, и все другие определения потенциального человека в том числе лично ваши видимо признаны неверными?

Victor665, ау! Следите за пальцем. Вы в себе? Я где-то о религиозных нормах говорил.

Так и назову - мысль.

Вы бы в школе уроки как следует учили, тогда бы знали. С момента слияния слияния женской и мужской гамет - образования зиготы. (Биология 9 кл) На этом биологический ликбез прекращён. Вопрос про угрозу жизни матери уже поднимался.

Да но рождением нежелательного для мужчины ребёнка, женщина нарушает финансовые права этого мужчины. Он же обязан содержать.

Достаточно вспомнить о потенциальной и кинетической энергиях, школьный курс. Есть тело, которое еще не осуществило работу, но о том, какие последствия будут мы можем делать предположение. (это мы так будем рассуждать о сперматозоидах, которые могут как достичь, так и не достичь яйцеклетки). Есть тело, которое в процессе совершения работы. Это и начинается от зиготы, до смерти готового человека, когда прекращается любая жизнедеятельность.

Также неплохо вспомнить то, что это физическое понятие, котрое имеет определение и границы применимости. Посему применять его абы как нельзя.
Как считается потенциальная энергия, отностительно какого уровня отсчёта, является ли рассматриваемая система консервативной и т.д.?

Вы меня такими постами в гроб загоните...

Что значит в потенциальной и кинетической энергии? Энергия - характеристика системы.
При чём тут гравитация? Других потенциальных полей нет что-ли? Другой потенциальной энергии нет? А внутренняя энергия тела как же?

Что значит при потенциальной не действуют силы? А я думал, что потенциальная энергия - энергия взаимодействия тел.
Когда кто-то "руку прикладывает" - это работа над системой, а не кинетическая энергия.

Короче говоря, "Достаточно вспомнить о потенциальной и кинетической энергиях, школьный курс"

И вообще, как можно рассматривать биосистему с позиций механики. Давайте лучше кристаллографию применим.

У меня не физическое образование. И я никуда дальше средней школы не углубляюсь.
А вы как хотели, разобраться с реальными процессами, не углубляясь ни во что? Тогда Воля божья - и дальше углубляться незачем.

Дальше углубляться и не надо. Уже на этом уровне начинаются проблемы.

Да при чём тут предлоги. Дело не в предлогах, а в том, что я выше писал.

Почему биологический ликбез прекращен но всё же был, а угроза жизни матери "уже поднималась"?! Это один и тот же вопрос. Согласно вашему определению никакая угроза жизни матери не имеет значения. Вы уж решите, зигота- это ВСЕГДА человек или имеются РАЗЛИЧНЫЕ исключения делающие "биологический" метод непригодным для введения ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА? Внематочная беременность это просто вопиющий биологический же случай сразу опровергающий ваше определение человека, а можно и другие варианты угрозы жизни подобрать. Токсикозы, нервные срывы из-за отсутствия семьи у беременной Ж, проблематичность её дальнейшего существования с ребенком за которого она отвечает.

Угроза жизни матери (как один из вариантов когда возможен аборт) определяется ТОЛЬКО из других наук, типа медицины, юриспруденции. Там же и определение ЖИЗНИ будет другим, и определение МАТЕРИ, и определение УГРОЗЫ.
Именно подобные "исключения" а на самом деле реальная жизнь и делают совершенно непригодными Любые религиозные понятия и вмешательство религии в общественную жизнь. Религия догматична, а догматичность всегда НЕ ТОЧНА, вот как в вашем случае- пытаясь дать четкое определение вы сразу попадаете в противоречия. И решаете их просто отбрасывая- типа "уже поднимался вопрос". Да только не ответил никто. Как не ответил никто в совершенно православной направленности теме которую вы перенесли в "атеизм". Система однако чувствуется...

Про мужчину и его фин права вы видимо правы почти во всём, надеюсь этот вопрос будет улучшаться. Бывает что ребенок остается у М и его оплачивает Ж, но все равно в случае нежелания М явная пробема. Она впрочем связана с той же безопасностью для здоровья Ж, аборт тоже опасен. Поэтому решает во всех случаях Ж, все серьезные риски на ней.


для ERRA, вы не мучайтесь со школьными определениями. Просто скажите как по жизни у вас получится, как общечеловеческим методом с точки зрения обычного здравого смысла и житейского опыта определить- когда же некое явление становится человеком?
Выше неплохой пример Биологического подхода- с момента слияния клеток. Очень чёткое определение, не допускающее исключений и игнорирующее организм матери. Все исключения сразу приводят к каким-то противоречиям, которые вы обычно называете придирками. Попробуйте дать простое непротиворечивое словесное описание? Вот идёт М, навстречу Ж ну и т.д...
Только плз задумайтесь если оно у вас не будет получаться : )))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 09-09-2006 - 04:37

ufl, я так и не понял, что конкретно тебе интересно.
А то, что понял.. так по-моему тебе ответили.
Не мог бы ты еще раз сформулировать. Потому что я в теме поковырялся, но все еще далек от понимания...

Кстати, о правах мужчин на аборт. Женщина тут имеет приоритет (если можно так выразицца), потому что это ее тело, ее судьба, и, соответственно, ее решение.
Я, как мужчина, с этим совершенно согласен.

Ок. После 7-8 недель беременности. Но я еще подумаю.

Я так и не поняла, что я должна описывать? Почему у них обязан появиться ребенок?

Почему вам нужно именно 2 мес беременности а не 5-6 после которых вроде бы сейчас аборт не делают?
Означает ли что до 2 мес срока можно делать аборт?

Описывать надо в какой момент "потенциальность" получения человека станет УЖЕ человеком.
Сейчас вроде такой момент только один- когда родится. Но он не нравится тем кто считает что аборт это убийство, причем своих определений они не дают.

Кароче так (ко всем желающим тоже относится)- Дайте непротиворечивое определение человека показывающее что аборт нарушает права человека, и если можно скажите в какой момент потенциальность рождения человека превращается в реальность : )))

Наверное я плохо пишу...
1)Дайте плз определение Человека.

Уже много было определений, надо выбрать какое-нить показывающее что аборт нарушает права этого человека.

Вот например момент зачатия это уже Потенциальный человек (впрочем также как и мысль о зачатии- она тоже потенциальный человек). И 7-8недель тоже... Странное дело : ))) Вот уже и предохранение стало убийством... Убийством половых клеток из которых мог бы человек родиться. А отказ познакомиться с озабоченным человекм- тоже тогда убийство? Опять будет бесконечно усложняемый список перечислений вместо одного понятного определения?

И еще напомню вопрос
2) Когда потенциальность рождения человека превращается в реальность?

Ну и заодно подумайте (сюда не нужно писать, это не по теме)- что такое грех, и как его может кто-то не знающий что это такое брать на себя? : )))

Грех - это нарушение заповеди
В данном случае заповеди "Не убий" (человека).

Вопрос в том, нарушается ли эта заповедь.

Скажите Сват, а что или кто мешает вам признать это убийством? Какая «философия» позволяет и что служит ей опорой внутри ВАС лично?

А что такое Заповедь "не убий", что вы называете убийством и что вы называете заповедью? Это про кого разговор? Про человека или про комаров? А кто такой человек? А если человек убьёт другого- нужно ли остановить убийство путём убиения убийцы? А если вот-вот убьют сотню людей? А почему можно тогда убивать? А на войне? А как же заповедь? А заповеди все не надо понимать буквально? И все можно трактовать по своему а не так как в библии?

А если подумать- возможны ли какие-либо заповеди если нас сотворили совершенным венцом творенья и дали свободу воли? Не будет ли перечень ограничений в некоторых религиозных художественных книжках противоречить божественному акту сотворения свободного человека?

А может оставим людям самим решать как им жить и что называть грехом и что- правами человека?

Могу ответить только аналогиями. Мне мешает то же, что мешает признать огонь водой, а небо землей.
Мы рассматриваем вопрос:
Является ли аборт убийством человека с точки зрения атеизма?
До сих пор здесь никто не доказал, что зародыш - это человек с точки зрения атеизма.

Это сообщение отредактировал CBAT - 14-09-2006 - 11:32