Атеизм и аборты.

То есть право на жизнь человека определяется чьей-то возможность или желанием тратить на него время и средства. Я правильно понял. По поводу убийцы, каждый, значит каждый. ИМХО. Кстати в чём схожесть зародышей и серийных убийц. В расходе временных и материальных ресурсов на них?

Почему утопия, напротив очень всё разумно. Говорю без всякой иронии. Вы только поясняйте. Сами понимаете, верующие люди недалёкие, сразу могут не понять.

Про Гуманизм вообще, можно тоже поговорить, только это будет наверно офф. к теме топика.
Автор согласен на обсуждение здесь общих тем и формулировок?

Нет, просто человек, который сознательно убивает, автоматически тем самым признаёт убийство приемлемым для себя и обижаться не должен.

это вы откуда такое вывели?

да нет, Вы нас тут сознательно и последовательно ведёте к какому-то выводу, который то ли очень важен для Вас лично, то ли должен нам всем глаза открыть.

я не автор, но я против.

Это сообщение отредактировал jair - 02-08-2006 - 17:28

Нет, увы, вы не понимаете того, что такое УК. Да и мое мнение для вас тоже не вполне ясно. Я считаю преступлением - то есть недопустимым деянием - то, что записано в УК. Поскольку это, в том числе, не противоречит (тут реверанс в сторону ulf'а) Конвенции Прав Человека. Ну ладно, это другая тема. Итак, будьте добры, ответьте на вопрос: Какие у вас есть основания чтобы уравнять зародыш и "кого-то"? С какого момента, по-вашему, аборт будет являться "лишением жизни кого-то"? Из скольких клеток должен состоять зародыш, чтобы вы сказали о нем "кто-то"? Сто? Четыре миллиона? Восемь миллиардов? СКОЛЬКО вешать в клетках? Почему при ампутации руки, например, вы не считаете это убийством руки? Ваша совесть спокойна при убийстве комара? Таракана? Крысы? Кошки? Собаки? С какого момента для вас начинается "кто-то"? И, самое главное, ПОЧЕМУ? Что именно служит для вас основанием для уравнивания зародыша и уже рожденного человека?

Не передергивайте. Мы говорим не об "убийстве вообще", а об аборте. Вот и ответьте на приведенные выше вопросы. При ответе на главный вопрос - ПОЧЕМУ - просьба не использовать термины типа "душа", "карма" и прочее. Вот именно в основе этого вопроса - почему аборт можно считать убийством в смысле преступления, недопустимого деяния - и лежит религиозная и околорелигиозная догматика.

Если вы будете именно так действовать - долго вы не проживете.

Это сообщение отредактировал Ameno - 02-08-2006 - 17:29

Конечно можно и про гуманизм. Меня проблема гуманизма очень занимает. Главное, что интересует в гуманизме, так это то, насколько он разумен.

А человек который убить не может по определению может обидеться, но должен быть убит?

Да так, показалось. Просто мы тут про зародышей, а вы маньяков помянули, вот и подумалось….

Не то и не другое. Вывод важный для меня, он же только для меня, чего из-за этого огород городить. На счёт же глаз я не настолько наивен, чес слово.

Между 7 -месячным нерожденным ребенком и рожденным младенцем, больше сходства чем между недееспособным младенцем и взрослым полноценным человеком.

Аборт это всегда лишение жизни когото.

Функция руки быть частью.

Во и скажи с какого момента начинаеться кто-то, как только достали из живота сразу стал человеком, а минуту назад еще не был?Между 7 -месячным нерожденным ребенком и рожденным младенцем, больше сходства чем между недееспособным младенцем и взрослым полноценным человеком.

Все люди так живут.

Понимая термин "убийство" как "лишение жизни кого то" и считая что нерожденный ребенок в животе это кто-то, то лишение жизни нерожденного ребенка это его убийство.
Что непонятно?

Если определить Гуманизм - "не делай плохо вокруг без крайней нужды" то он очень разумен и с чисто биологических приорететов.

С точки зрения биологических приорететов (и не только) очень разумен здоровый эгоизм. Потому, что на самом деле "не делай плохо вокруг, иначе потом можно получить самому, при этом не давай никому садиться тебе на шею" работает гораздо лучше. Если брать человеческие отношения, то при достаточном уровне самосознания эгоист как никто другой заинтересован чтобы вокруг было тепло и сухо, причём не сейчас а в перспективе.

А уж "без крайней нужды" и есть та непоследовательность, о которой я говорю. Когда меня не касается - готов бороться за идеалы гуманизма. А вот если что, то тут крайняя необходимость.

Вы ориентируетесь только на внешнее, видимо, сходство и строите выводы о дееспособности и правоспособности?!??????? ЭТО БРЕД!!!! Жаль, что ufl не психиатр... Я бы констатировала делириум тременс... Вы сравниваете крокодилов с унитазами и получаете груши... Вы хоть знаете, что термин "недееспособность" не имеет ничего общего с термином "полноценность"??? Что это суть два разных состояния? Что можно быть полноценным человеком (среднестатистические новорожденные все такие), но при этом - недееспособным (те же малденцы)? Что, напротив, можно быть в некотором смысле неполноценным человеком (ну, скажем, взрывом на войне ногу оторвало), но при этом быть полностью дееспособным????
И, кстати, это бред не только по глубокой сути. Но и даже поверхностно - нерожденный семимесячный ребенок НЕ ДЫШИТ ЛЕГКИМИ. Достаточно?
Поэтому я вновь повторяю свой вопрос: Какие у вас есть основания чтобы уравнять зародыш и "кого-то"?

Еще раз: с какого момента зародыш - это "кто-то"? ПОЧЕМУ? Сколько клеток должно быть в зародыше? Чем, по-вашему, ОБЪЕКТИВНО отличается стандартная оплодотворенная яйцеклетка от раковой клетки?
На данный вопрос также нет ответа от вас...

Еще раз - ЭТО БРЕД. Опять же, не содержащий ответа на поставленный вопрос. Среднестатистический ребенок начинает САМОСТОЯТЕЛЬНО ДЫШАТЬ ЛЕГКИМИ ТОЛЬКО ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ. Именно в этот момент он становится "кто-то". До тех пор - нет никаких оснований считать его "кто-то".

Доказать, что эта мысль неверна, можно элементарным образом - я так не живу. Значит, не все люди "так живут". Так что - попробуйте доказать свою мысль, если ufl не против офф.

Это сообщение отредактировал Ameno - 02-08-2006 - 21:50

Так вот и докажите, что зародыш - это "кто-то". И - с какого момента это "кто-то".
Действительно, каюсь, не до конца прояснила свою мысль, из-за чего была не совсем верно понята и что позволило вам привести цитату из меня. Так вот, на протяжении всей дискуссии, во избежание недоразумений, я под термином "убийство" понимаю исключительно недопустимое, противоправное деяние. Которое подлежит наказанию. По УК ли, по моральным принципам - вопрос второй. Именно это или что-то очень близкое, я так понимаю, имел ввиду ufl под своим вопросом.
Предлагаю вам согласиться с такой трактовкой, иначе вам придется обосновывать, почему аборт - это недопустимо, а убийство преступника - допустимо. ОК?

Это сообщение отредактировал Ameno - 02-08-2006 - 21:50

Но тогда не понятно, почему УК считает его уже кем-то ещё до рождения и до того как он начал дышать?

Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка
Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов, а равно убийство матерью новорожденного ребенка в условиях психотравмирующей ситуации или в состоянии психического расстройства, не исключающего вменяемости, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

Согласитесь, «во время» это ещё не рождён и иногда проходит достаточно долго это самое «во время», и уж точно ещё не дышит «во время».

Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку
Мое понимание убийства. Ещё одно уточнение смерть - это прекращение жизни.
П.С. Ameno, вам будет значительно проще набирать мой ник, не искажая его, если вы, при его наборе перейдёте на английский язык и наберёте по-русски – гад.

Это сообщение отредактировал ufl - 02-08-2006 - 21:07

А это вопрос спорный. Вы комментарии к УК почитайте. И прецедентную базу посмотрите. Там-то как раз и обращается особое внимание на момент начала дыхания. Я не предлагаю сейчас спорить о том, считать ли ребенка родившимся когда только головка показалась, или когда его уже вытащили... Роды - и вправду длительный процесс (как только ваши моральные принципы не помешали вам забыть эти медицинские вопросы??? ). Поэтому очень большое число комментаторов УК сходится во мнении, что здесь законодатели подразумевали все-таки момент начала самостоятельного дыхания. Однако - я признаю, что это не более, чем мнение комментаторов. Но мне хотелось бы услышать от вас хотя бы один прецедент, в котором мать, убившая ребенка во время родов, предстала бы перед судом (я даже не говорю - была бы осуждена, а - хотя бы прокуратура обратилась с иском в суд и дело бы приняли к производству). Мы с вами даже не будем обращать внимания на оксюморон - ребенок не может быть новорожденным до окончания момента своего рождения... То есть он не может быть новорожденным во время родов... Да, и кстати, с какого момента мы будем считать, что деяние пойдет по этой статье? С момента зачатия? Или с момента начала родовых схваток?

То есть - убийство - это умышленное прекращение жизни другого человека. Вам осталось доказать, что зародыш соответствует понятию "человек" в социальном/психологическом/биологическом плане. Хотя ваше определение отнюдь не без изъяна. Убийство не есть всегда умышленное. Есть неумышленное, а также - "по неосторожности". А что будем делать тогда с войной? Вот там уж ОЧЕНЬ умышленно друг друга лишают жизни... А диакон А. Кураев пишет, что "религиозные войны допустимы"...
Кстати, если укто-то ударил сковородкой по голове другого кого-то, стараясь лишить его жизни, а тот впал в кому, после чего умер не приходя в сознание через пятнадцать лет, это тоже будет убийством (это просто в целях повышения общей образованности - каковы для вас временные рамки?)

Упс... поправлюсь... Чего-то периодически меня клинит на вашем нике... l и f похожи, как семимесячный нерожденный и новорожденный, вот и путаю...

Почитал, посмотрел. Вроде всё нормально. Во время, значит, во время.
Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации/Отв. ред. В.М.
Лебедев. - 3-е изд., доп. и испр. - М.: Юрайт-Издат, 2004. Комментарий к статье 106
3. В комментируемой статье предусмотрены две ситуации. Первая - убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов - не обязательно связывается с каким-либо психическим расстройством матери. Практика знает немало случаев, когда такое убийство совершается расчетливо и хладнокровно, планируется и готовится заранее, нередко из-за нежелания подвергать себя операции аборта. Важно только установить, что убийство укладывается в определенный законом промежуток времени ("во время или сразу же после родов"). Смягчение законодателем ответственности может быть объяснено тем, что в этот период женщина не всегда в состоянии воспринимать рождающегося человека как самостоятельное живое существо, продолжает видеть в нем свой плод, ощущать его как источник боли и страданий.

Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (отв. ред. А.И. Рарог). - "Проспект", 2004 г.. Статья 106
2. Убийство во время родов происходит в процессе родов до окончания физиологического процесса родов, т.е. до изгнания плода и последа через естественные родовые пути. Убийство сразу же после родов означает, что оно происходит непосредственно после окончания физиологического процесса родов, т.е. в течение первых часов.
Спорным представляется вопрос о квалификации убийства матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов по заранее возникшему умыслу. Широко распространено мнение, что в этих случаях отсутствует смягчающее обстоятельство и поэтому содеянное следует квалифицировать по ч. 2 ст. 105 УК (см.: Красиков А.Н. Преступления против права человека на жизнь. Саратов, 1999. С. 124). С подобной позицией нельзя согласиться, поскольку закон не связывает квалификацию по ст. 106 УК с тем или иным видом умысла. Конечно, несправедливо квалифицировать действия матери по ст. 106 УК, если она заранее спланировала это убийство и хладнокровно его осуществила во время или сразу же после родов, но, к сожалению, закон не делает исключений в зависимости от различия во времени формирования умысла.

Постатейный Комментарий к Уголовному кодексу РФ 1996 г. (под ред. Наумова А.В.) - М., "Гардарика", Фонд "Правовая культура" 1996 г.
3. В законе нет ответа на вопрос: можно ли отнести к такому убийству лишение жизни младенца до начала его дыхания или даже до появления на свет? По нашему мнению, к рассматриваемому виду убийства следует относить не только убийство новорожденного после отделения плода от тела матери и начала самостоятельной жизни, но и убийство ребенка, не начавшего самостоятельной внеутробной жизни, например, нанесение смертельной раны в голову рождающемуся ребенку еще до момента начала дыхания. В данном случае мать, причиняя смерть рождающемуся ребенку, осознает, что ее действия направлены на лишение жизни человека, а не на прерывание беременности. Они могут быть совершены как с прямым, так и с косвенным умыслом. Неосторожное причинение смерти во время родов не влечет ответственности по ст. 106 УК.

Да меня в принципе не интересует, что говорит УК по этому поводу. Ещё раз повторяю, УК может быть составлен ЛЮБОЙ. Для вас например, да и для меня тоже не послужит оправданием сожжению еретиков в средние века, то, что их сжигали по действовавшему законодательству. Убийство есть убийство и подлежит ли оно наказанию по принятому УК или нет, суть такого явления как убийство не меняет.

Неумышленный искусственный аборт? Мдасс.

Да пусть пишет. Ему семью кормить надо. А книжульки его народ хавает и не давится. Всё разумно. Беда в том, что аборты не пишут, а делают.

Опять УК смотреть? И комментарии? Так мы тут не про юриспруденцию. Вы очень удивитесь когда узнаете, для чего я начал эту тему. Потерпите до пятницы. Чем больше терпишь, тем приятней сюрприз.

Это сообщение отредактировал ufl - 02-08-2006 - 22:31

Очень много эмоций и гораздо меньше смысла, я привел состояния человека 1)недееспособный младенец(представила себе такого?), а теперь представь 2)полноценного взрослого, и объясни почему их нельзя сравнивать на предмет сходства/различия.
Может нельзя сравнивать грузовой автомобиль и тренированного взрослого, (ведь грузовой и тренированный это разные понятия)?

Вот это точно поверхностно, дыхание что ключевое понятие человека? Ну есть у него способ получать кислород другим способом(как и во время некоторых операций). Если так рассуждать то можно забрать статус человека, если сердце не бьеться, а кровь гоняет спец.агрегат.

стандартная оплодотворенная яйцеклетка от раковой клетки ОБЪЕКТИВНО отличаеться очень многим, могу привести большой список но думаю ты и сама это понимаешь.
Путь развития оплодотвореной яйцеклетки до взрослого человека почти линеен, можно конечно вводить субъективные рубежи(сформировались внутренние органы, стало биться сердце, сформировались кости, стал самостоятельно дышать, научился ориентироваться и передвигаться в пространстве, может прожить несколько дней без родителей, стал автономным от родителей

Так все же по УК или по моральным принципам? Если по УК тут и спорить не очем, просто листаем УК.
Кстати то что ненормально(плохо) далеко не всегда требует наказания, и в данном случае(аборты) я не хотел бы применять какое либо наказание, хоть и считаю что это плохо.

Трактовку можно уточнить, а вот убийство преступника допустимо только при прямой угрозе жизни(я против смертных казней).

Думаю ты ошибаешься, но объяснять это долго, попробуй сама оценить почему ты совершаешь тот или иной поступок - имеешь осознанное или бессознательное желание его совершить.

Ну ежели вас УК не интересует - тогда мы опять возвращаемся на исходную позицию - почему вы считаете аборт убийством?
Итак, еще раз: есть ли аборт недопустимое деяние и почему? Почему вы (не УК, раз вы не хотите, а именно ВЫ), приравниваете зародыш к живому человеку? Мне, собственно, не так интересно, зачем вы начали эту тему, меня больше интересует, какие у вас есть основания для приравнивания пары клеток к человеку?

Э? простите, а что такое естественный аборт? И при чем здесь аборт? Или для убийства ВООБЩЕ у вас другие определения и критерии??

Странно... Аборты вас волнуют, а то, что вашу веру используют для наживы - нет... интересно... И войны тоже не волнуют, видимо... Религиозные и не очень...

Да можете не смотреть. Я и узнавать не очень тороплюсь... Уже написала об этом.

Простите, но это в ваших словах нет ни капли смысла. Вы пытаетесь сравнить звук со вкусом и определить, что из них более цветное. К вашему сведению, недееспособность - юридическое понятие, означающее утрату лицом способности самостоятельно осуществлять свои гражданские права и обязанности вследствие глубоких нарушений психики, обусловленных психической болезнью или слабоумием, а также неспособность осуществлять свои права вследствие некоторых ограничений непосредственно правового характера. Полноценность в отношении человека - это комплекс социальных/биологических/психологических факторов, которые не имеют правового выражения. Вы в состоянии сравнить и определить, сильно ли отличается человек, который по неким причинам не может, скажем, избирать и быть избранным, от человека среднего достатка, абсолютно здорового физически и умственно, который любит желтый цвет и рыбалку? Я - не могу это сравнить. Нет базы для сравнения. Безусловно, нельзя сравнивать грузовой автомобиль и тренированного взрослого. На какой предмет вы хотите их сравнить? Это, как я уже сказала, все равно, что сравнивать крокодилов с унитазами - одни из них часто бывают белыми, но зато у других есть зубы. Учите логику.

Насколько мне известно, кислород при использовании специальной аппаратуры поступает непосредственно через легкие. Попробуйте подключить к такой аппаратуре зародыш из ста клеток, тогда и поговорим, если у вас, конечно, получится. Какой же, это, интересно, способ есть у человека, чтобы получать кислород ДРУГИМ путем? Каким??? Или, я извиняюсь, человек и задницей дышать может? В обход легких? Поэтому - в любом случае это будет дыхание с использованием собственных легких.

Чем? Конкретно: 1, 2, 3... У того и у другого есть метаболизм определенный, то и другое размножается, то и другое не может жить без другого организма. Помните нашу дискуссию об определении жизни? Поэтому я спрашиваю НЕ О ТОМ, во что эти клетки разовьются и разовьются ли, я спрашиваю об ОБЪЕКТИВНОМ ПРИНЦИПИАЛЬНОМ отличии - почему одно можно приравнять к человеку, а другое - нет?

Безусловно, развитие почти линейно. Однако зародыш в своем развитии проходит морфологически сходные формы с низшими формами жизни. В частности, у него на определенном этапе есть жаберные щели... (для ufl'а - это не геккелизм, это именно сходные морфологические формы).

Так я и спрашиваю, почему вы считаете аборт убийством? Почему вы приравниваете группу делящихся клеток, чем является зародыш на ранних стадиях, к человеку?

А кто берется решать, есть ли прямая угроза жизни? То есть "хорошо-плохо" для вас - это не абсолют, а нечто, зависящее обстоятельств???

А вы попробуйте объяснить. Я терпеливая. А думать, как я уже не раз говорила, вы можете все, что угодно. Вопрос в том, сможете ли вы это обосновать???

Извините, что встреваю, но это выкидыш.

Действительно, во время операций на сердце (когда требуются его полная остановка и, например, пересадка), к крупным сосудам сердца присоединяют шланги и пускают кровь через специальный аппарат, который эту кровь охлаждает и насыщает кислородом, тем самым увеличивая время жизни пациента без сердца. Изобрел эту систему кажется Амосов.
И еще. Представьте себе, как производить микрохирургию сосудов сердца, если грудная клетка находится в постоянном движении.

Ошибаешься, и продолжаешь упорствовать. Если нравятся аналогии то более верна следующая - я сравниваю звук со вкусом на предмет определения что более важно для людей без чего легче прожить.

Я представляю что такое недееспособность.

Например вес, проходимость, энерго-потребление, грузоподъемность и т.д.

Как я тебе отвечу если ты не уточняешь что считать убийством? То что записано в УК или просто лишение кого то жизни?

Я могу обосновать, доказательством(в строгом смысле) это не будет, но будет более убелительно чем твоя точка зрения - что рассудок первичен. Согласен приводить свои обоснованияи сравнивать их с твоими. Согласна?

Собственно так плод через плаценту и дышит.

Я вот чего не пойму, тут вроде аборт как профилактическую меру никто не предлагает.
Аборт делают не потому, что кто-то получает удовольствие от этого, а потому, что существуют какие-либо социальные, экономические и медицинские причины.
И тут я ещё в первом своём посте написал, что надо бороться с причиной, а не следствием.

Теперь про убийство. Если вы считаете аборт убийством, то вы должны будете признать таким же убийством и убийство комара и убийство любого существа (сам чувствую, что аналогия некорректна, так как сравнивается жизнеспособный автономный организм и зародыш, но эта поправка скорее в мою пользу).
Или вы тут скажете, что человеческий эмбрион это будущий человек? Так это обычный человеческий шовинизм.
JJJJJJJ говорит, что убийство это лишение жизни кого-то. Как будем определять когда начинается этот кто-то? (вопрос риторический, обсуждать не намерен).

Это сообщение отредактировал jair - 03-08-2006 - 11:59

Я тоже согласен что с причиной, медицинскую не рассматриваем, а экономическая... хорошо что по экономическим причинам не убивают рожденных младенцев(вернее таких мало).
Как предлагаешь броться с экономическими причинами? Аборты делают в обществах где уровень жизни в несколько раз выше нашего, и врядли даже если он еще повыситься в десятки раз что из-за этого перестанут делать аборты.

Вопрос в другом,

Когда возникает человек?
Все эти границы условны. В одних культурах младенец это будущий человек, в других уже человек, кто то считает нерожденного человеком(только в животе - естественном инкубаторе) другой будущим человеком, но если этот же 6-месячный в искусственном инкубаторе значит человек?

Вы врачи, вам виднее. Могла и ошибиться. Но что-то мне подсказывает, что такие ситуации бывают не как правило, а среднестатистический человек все-таки дышит сам и своими легкими. Или я все-таки ошибаюсь и на этот раз?
Про выкидыш - тоже, возможно, вы и правы. Я просто никогда не слышала, чтобы выкидыш называли естественным абортом. Ну, все может быть. сути дела это не меняет. Я так и не услышала ни одной здравой идеи относительно того, почему и когда зародыш становится человеком.
2JJJJJJJ

...

Это вы ошибаетесь и продолжаете упорствовать. Вы хотя бы в курсе, что дееспособность и полноценность характеризуются разным набором признаков, которые ничего не говорят о том, насколько они полезны для выживания человека? Вы можете, безусловно, сравнивать звук со вкусом, взрослого человека с грузовиком, апельсины и телевизоры, кабачки и часы, яблоки и кошек (кстати, знаете, что если задать человеку вопрос "Что общего между яблоком и кошкой?", то нормальный человек скажет "Ничего", а шизофреник - "Хвостик!"), только вот никакой ценности эти сравнения иметь не будут, и строить на их основе выводы нельзя. Точнее, конечно, можно, если вам нужны неверные выводы. Вы двигаетесь к таким выводам семимильными шагами. Итак, по каким параметрам вы хотите сравнить недееспособного младенца и полноценного взрослого? Почему эти параметры в одном случае зависят от наличия/отсутствия дееспособности, а в другом - от полноценности? Можно ли сравнивать недееспособного младенца и недееспособного взрослого, если уж вы знаете, что такое недееспособность? Или - полноценного младенца и полноценного взрослого? Почему в одном случае вы отказываетесь оперировать нормативно-правовыми актами, используя данные в них определения, а в другом - применяете правовое понятие "недееспособность", пытаясь его сравнить с неправовым, то есть, в данном случае, лежащим вне правового поля? И, кстати, что вы можете сказать относительно грузоподъемности взрослого человека?

Я, конечно, буду стараться сдерживаться, но у меня складывается впечатление, что вы... эээ.... как бы это помягче... Невнимательно читаете, что ли... В приведенной моей цитате есть уточняющий вопрос: Что вам дает право приравнять зародыш из ста клеток к человеку? Сколько клеток должен содержать зародыш, чтобы вы считали его "кем-то"? Одну (оплодотворенная яйцеклетка)? Десять? Сто? Миллиард? Ели все начинается с одной - чем она отличается объективно и принципиально от раковой клетки? Только тем, что вы ее произвольным образом наделяете особыми свойствами? Это, знаете ли, бред. jair на это обратил ваше внимание. Вот, собственно, ели вы сможете достаточно аргументированно ответить на этот вопрос, тогда и будет понятно, почему вы считаете аборт лишением жизни "кого-то".

Можем попробовать..

Я уже говорил что нет такого рубежа, этот процесс почти линейный.
Можно вводить только субъективные рубежи, заработало сердце, стал самостоятельно дышать, стал различать внешние образы, способен к самостоятельному выживанию.

Все эти сравнения вполне уместны, все зависит от контекста, например кошки и яблоки контекст биология(живое, ариал обитания - рядом с человеком), контекст торговля(хранение, спрос, лицензирование) и т.д.

Чтобы назвать младенца человеком, а его же несколько дней назад не признавать за человека.... я не увидел приципиальной разницы, и предложил сравнить их между собой и между полноценным(автономным) взрослым. То что я назвал младенца недееспособным(а он действительно такой) это ни капли не мешает этому сравнению.

JJJJJJJ, не торопитесь. Такой рубеж есть, и очень чёткий рубеж. Я постараюсь уже сегодня написать про него. Просто сейчас дико болит голова, погода, что ли меняется. К вечеру обещаю обязательно, напившись нурофену, рассказать о этом рубеже.

Мы? Мы такого не скажем. Это уже человек. Слово будущий, явно лишнее.
JJJJJJJ

Ameno, идей не будет. Теорий тоже.
Для начала, позволю себе привести несколько определений. Данные определения взяты мной из Малой Медицинской Энциклопедии, Словаря Медицинских Терминов и Толкового словаря юридических терминов. Как вы понимаете ни медицина, ни юриспруденция не являются дочерними науками теологии.
Жизнь (vita) — Жизнь есть способ существования белковых тел, и этот способ существования состоит по своему существу в постоянном самообновлении химических составных частей этих тел
Оплодотворение — слияние мужской половой клетки (сперматозоида) с женской (яйцеклеткой), приводящее к образованию зиготы, с которой начинается эмбриональный период индивидуального развития организма.
Зигота (греч. zygotē соединенная в пару) — клетка с диплоидным набором хромосом, возникающая при слиянии двух гамет (например, оплодотворенная яйцеклетка).
Размножение половое — P., осуществляющееся путем слияния женской и мужской половых клеток (гамет) с образованием зиготы, из которой развивается новая особь.
Организм (organismus; лат. от греч. urganon орудие, орган) — отдельное живое существо, рассматриваемое как биологическая система.
Смерть (судебно-медицинские аспекты). Под смертью понимают необратимое прекращение жизнедеятельности организма……………. В соответствии с медико-юридической классификацией принято различать смерть насильственную, обусловленную воздействием на организм различных факторов внешней среды (механических, физических, химических и т.д.), к которой относят убийство, самоубийство и несчастный случай, и ненасильственную, вызванную заболеванием, глубокой недоношенностью новорожденного и старческой дряхлостью.
Зародыш (embryo; син. эмбрион) —
1) в эмбриологии — развивающийся организм многоклеточного животного в период до рождения (у яйцекладущих — до вылупления из яйцевых оболочек);
2) в акушерстве — организм человека на протяжении первых 8 недель внутриутробного развития.
Плод (fetus) — внутриутробно развивающийся человеческий организм начиная с 9-й недели беременности до рождения.
Убийство, в уголовном праве преступление, заключающееся в умышленном или неосторожном лишении жизни человека.

Приступим.
Эмбриология (раздел медицины), утверждает, что жизнь организма (см. организм) начинается с момента образования зиготы (см. зигота). Т.е. с 1 (одной) клетки с диплоидным набором хромосом. Именно это и то, что развивается до 8 недель, называется зародышем (см. зародыш), в дальнейшем плодом. То есть зародыш и плод это стадии развития организма человека. И задавая себе вопрос: «Чья жизнь (см. жизнь)»? Мы получаем ответы:
Жизнь зародыша ЧЕЛОВЕКА. Жизнь плода ЧЕЛОВЕКА. Жизнь новорождённого ЧЕЛОВЕКА. Жизнь детёныша, взрослого, старого и т.д. ЧЕЛОВЕКА.
Может возникнуть следующий вопрос: «На сколько необходимо определение стадий развития организма человека в ответе на вопрос – чья жизнь»? В моей слабеющей памяти всплывает что-то, про какую-то бритву, и фраза, связанная с этой бритвой. "Не изобретать сущностей сверх необходимого." То есть стадии развития человека, в ответе на вопрос: «Чья жизнь» являются сущностями добавлеными СВЕРХ необходимого. Мы будем на любом этапе развития иметь ответ на этот вопрос – ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА.
Теперь рассмотрим статью 3 Всеобщей декларации прав человека принятой и провозглашенной резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.
Каждый, как вы понимаете, значит каждый. Не взирая на пол, возраст, национальность, вероисповедание и СТАДИИ РАЗВИТИЯ. Теперь обратимся к определению слова убийство. Посмотрели? Преступление, заключающееся в умышленном или неосторожном лишении жизни человека. Осталось только немного описать тот вид умышленного лишения жизни человека, который обсуждается в данной теме.
Заранее спланированное убийство, осуществлённое в результате предварительного сговора и найма специально обученных этому способу убийства людей. Особым отягощающим обстоятельством данного убийства является полная безпомощность жертвы.

Ufl, видимо, безумие заразно. Будьте добры, покажите мне в Декларации место (статью), в которой говорилось бы, что зародыш человека - это человек. Вы пытаетесь подменить понятия.
А вот про стадии развития - то есть про то, что "невзирая на них" - это еще больший бред. Откуда вы это взяли? В статье 2 Декларации сказано "Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете. " Что-то я тут ни слова не нашла о том, что "невзирая на стадии развития".
"Каждый" - действительно значит "каждый". Однако вы стыдливо умалчиваете во-первых, о преамбуле данной Декларации, где, в частности, ни слова не говорится о том, что зародыш или плод приравнен к человеку, а также статью № 1 "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Соответственно, все остальные статьи должны трактоваться в соответствии с этой. В которой для нас с вами ключевое слово - "рождается". И, продолжая, - до рождения, по Декларации, они не наделены ни разумом, ни совестью...
Есть там еще много статей. В частности, ст. 10: "Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом." Я слабо представляю себе ситуацию, когда зародышу или плоду будет предъявлено уголовное обвинение, чтобы он мог требовать рассмотрения своего дела беспристрастным судом... Есть ст. 15 "1. Каждый человек имеет право на гражданство. 2. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство." Я не уверена, но, насколько мне известно, ни одна страна не предоставляет гражданство зародышу или плоду человека.
Другими словами, все статьи Декларации ориентированы именно на ту интерпретацию статьи 1, которую я вам привела. Поэтому - не надо придумывать то, чего в Декларации нет и быть не может.
Кроме того, почитайте Конвенцию о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин, особенно ст. 16 пп. е), который косвенно закрепляет право женщин на аборты. Кроме того, существует Пекинская декларация ООН, а в ней, в частности, ст. 17. "Четкое признание и подтверждение права всех женщин на контроль за всеми аспектами своего здоровья, в частности их собственной фертильностью, имеют основополагающее значение для расширения их возможностей". По поводу права женщин на аборты жутко возмущались делегаты из США, помнится... Однако была принята декларация Комиссией ООН по делам женщин, в которой еще раз была подтверждена приверженность Пекинской декларации и Программе действий, в которой сказано и вот что: п. 94"Поэтому репродуктивное здоровье подразумевает, что у людей есть возможность иметь доставляющую удовлетворение и безопасную половую жизнь и что у них есть возможность воспроизводить себя, и что они вольны принимать решение о том, делать ли это, когда делать и как часто. Последнее условие подразумевает право мужчин и женщин быть информированными и иметь доступ к безопасным, эффективным, доступным и приемлемым методам планирования семьи по их выбору, а также другим методам регулирования деторождения по их выбору, которые не противоречат закону, и право иметь доступ к соответствующим услугам в области охраны здоровья, которые позволили бы женщинам благополучно пройти через этап беременности и родов и предоставили бы супружеским парам наилучший шанс иметь здорового младенца." также можете посмотреть п. с 94 по 99 указанной Программы действий. Ссылка - вот http://www.un.org/russian/conferen/women/plat4c.htm Отсюда, в частности, вытекает, что вы неверно толкуете ст. 3 Всеобщей Декларации.
Пойдем далее.
Вот по поводу смерти - можно ссылочку на это определение? Я вот нашла http://medarticle39.moslek.ru/articles/38857.htm. Это оно? Там везде говорится о смерти человека, но не о смерти зародыша, пусть даже и зародыша человека, ни - о смерти плода. Что будем делать с раковой опухолью?
Далее.

Безусловно. Я с этим и не спорила. Только вот непонятно, как, исходя из определения смерти, у нескольких клеток происходит угнетение дыхания и кровообращения, а также гибель клеток высшей нервной системы. Впрочем, вы это опять же, стыдливо заменили многоточием...
Итак, вы виновны:
1. В неверном толковании Всеобщей Декларации (умышленно или нет - не знаю, но есть подозрения... )
2. В сознательном умалчивании неугодных вам моментов.
3. В сознательной подмене понятий.
P.S. Применяйте бритву правильно. Поосторожнее с ней, то есть - действуйте ей тогда, когда это действительно необходимо. Для установленных фактов она не нужна. То есть жизнь будет не человека, а зародыша или плода (кстати, не младенца...). И стадии развития не будут "сущностями сверх необходимого", поскольку не привлекаются для нахождения некоего гипотетического объяснения, они установлены фактически, могут быть отслежены и т.д. Так что - еще раз дружеский совет: аккуратнее с бритвой. Не боитесь порезаться?

По поводу дыхания пардону просим. Сократил, почтя за несущественное. Извольте, вот вам дыхание.
Дыхание (respiratio) — совокупность процессов, обеспечивающих поступление из атмосферного воздуха в организм кислорода, использование его в биологическом окислении органических веществ и удаление из организма углекислого газа. В результате биологического окисления в клетках освобождается энергия, идущая на обеспечение жизнедеятельности организма (см. Обмен веществ и энергии). Нормальная жизнедеятельность клеток возможна лишь при условии удаления конечных продуктов метаболизма, к числу которых относится углекислый газ. Различают внешнее Д., транспорт газов кровью (см. Газообмен) и тканевое дыхание (см. Дыхание тканевое). Внешнее Д. — это совокупность процессов газообмена, осуществляемых с помощью дыхательных мышц, бронхолегочного аппарата и системной регуляции, обеспечивающей вентиляцию легочных альвеол и диффузию газов через альвеолярно-капиллярные мембраны. Во внешнем Д. выделяют две стадии: конвекционный транспорт газов в альвеолы (вентиляция); диффузия из альвеол в кровь легочных капилляров кислорода и в обратном направлении углекислого газа.
Так лучше? Опровержений того, что зародыш – это развивающийся человек, простите не увидел.
.

Правильно применил, правильно. Давайте ещё раз, что такое зародыш?

В ответе на вопрос «Чья жизнь» как раз именно для этого привлекаются. А с бритвой аккуратен предельно.
П.С. про декларацию завтра. Спать хочу.

Ufl, вы мне не про дыхание... а про угнетение кровообращения и гибель клеток высшей нервной системы у зародыша расскажите.. Кроме того, в вашем определении дыхания нет подтверждения того, что зародыш - это человек. Собственно, вы, возможно, про тканевое дыхание? Так тогда объясните, чем с точки зрения тканекого дыхания отличается рука или раковая опухоль от зародыша. А также объясните, чем жизнь зародыша отличается от жизни раковой опухоли с точки зрения способа существования белковых тел, и почему аборт это убийство, а операция на рак - нет. Да и речь в определении смерти шла не только и даже не столько о дыхании, а о человеке, к которому вы произвольно отнесли и зародыш с плодом... Кстати, дайте тогда уж определение человека из медицинской энциклопедии, что ли...
Далее: В вопросе "Чья жизнь" выкидывать звенья нельзя, а то получится, как в анекдоте про "логично" "Слыш, у тебя спички есть?" - "Нет" - "Значит, кастрат!". Бритву вы применили неправильно. Вы выясняете не гипотетический вопрос, равно как и не являются гипотетическими стадии развития организма. Так что - не надо бреда. ДОКАЖИТЕ, что зародыш или плод - это человек, а не стадия развития человеческого организма. Причем - не с помощью казуистики и фатального неумения пользоваться бритвой. А бритвой пользоваться вы не умеете. вон и на аватаре небриты...
P.S. Как я и предполагала, - без умие (именно отдельно) заразно. Вы опять же, в угоду своим концепциям, произвольно пользуетесь некими определениями, вырывая из них угодные вам куски (как вы поступили с зародышем - вы использовали только акушерскую часть), причем, отказываетесь в одном случае пользоваться НПА, а в другом - прибегаете к ним, трактуя так, что у меня даже слова не всегда находятся от изумления...

Это сообщение отредактировал Ameno - 04-08-2006 - 01:39

знаешь, а я даже не буду спорить, что это убийство (вопрос терминологии). Я уже сказал, что имею зуб на "Декларацию" (да ты и сам решил к бумагам не цепляться).
Но вот какое дело. Сейчас количество не играет той роли, которую играло раньше. Сейчас важно качество, и поэтому ценность каждого отдельно взятого человека (для общества) растёт пропорционально вложенным в него ресурсам и пользе, которую он приносит этому обществу. Так что "будущий" человек для общества представляет сомнительную ценность. И если он такой ценности не представляет и для самих родителей, то о чём ещё говорить.
Это в теории.

Это сообщение отредактировал jair - 04-08-2006 - 22:53

Если так подходить, то это больше похоже на несчастный случай(если выкидышь произошел не по вине женщины)

Если женщина рассматривает его как врага, то да, может увидеть это дело и в таком ракурсе - паратизирование.
Это продолжаеться и после родов, он полностью зависит от матери(или другого человека) и если те не захотят тратить на него свои силы и средства он погибнет, только второй случай уголовно наказуемый(если ребенок погибнет от голода).

Это долго обсуждать, сейчас я хочу чтобы некоторые поняли, что набор клеток возврастом незколько месяцев(3-9) от зачатия, и находящиеся внутри природного инкубатора, могут не отличаться (или превосходить) в "человечности", от человека 5 месяцев от зачатия, помещенного в искуственный инкубатор.
А слова(плод,ребенок,человек) это подбор ярлыков.

виноват организм женцины. непреднамеренное убийство.

ну так право на неприкосновенность. Делать аборты всем в профилактических целях не призываю.

ну так правильно, было право отказаться от ребёнка. Если решили, что потянете - тяните.
(а причём тут "случай уголовно наказуемый". тут кто-то абстрагироваться от таких дел хотел)

много непонятных слов.
Что есть "искуственный инкубатор"?

Что правильно, женщина родила ребенка, но заниматься им не хочет, тратить время и деньги чтобы его куда то пристроить или тратить время и деньги чтобы его выращивать.
На счет УК(или Конституции) согласен, лучше не привязываться к таким документам ибо они должны быть вторичны, а не первичны для формирования мировозрения..

Это не поддаетья сознательному управлению.

"искуственный инкубатор" это то куда помещают 5-месячных, с внутривенным питанием и прочим.