Атеизм и аборты.

Да, в некоторых странах прекращение жизни зародыша или плода признано убийством. Со всеми вытекающими.
Собственно, я никак не могу понять, то участники не хотят опираться на НПА, но при этом не могут привести обоснований того, что аборт - это убийство, то - ссылаются на НПА, в том числе, и международные, трактуя их совсем по-дикому...

Где-нибудь в штатах их могли запросто втянуть в многолетний судебный процесс, оно им нужно?

Гы, это ж элементарно!

Для верующих тут неразрешимое противоречие - в несовместимости гуманитарности атеистов с человекоубийством, чем по их мнению, является аборт.
Я к примеру, человек добрый и мягкий в душе, и при этом атеист.
Но в абортах вижу только единственное зло - огромный вред для здоровья женщины.
Никакого человекоубийства при аборте не происходит. Это действие столь же безобидно, как сорвать цветок или зарезать курицу.
Просто здесь мы упираемся в определение - что есть Человек.

Рассмотрим четыре современные точки зрения:
1. Для религии человек - это живое существо, внешне подобное богу и наделенное душой. (Если найдется верующий, который меня поправит, буду рад). Таким образом, для религии человек является человеком по праву рождения.
Незначительно расходясь лишь в вопросе о моменте наделения человека душой, церковники единодушно считают зародыш человеком, а следовательно, аборт - грехом.
2. Для биологии человек - это организм с определенным набором генов. Таким образом, человек с точки зрения биологии становится человеком с момента зачатия.
Однако если мы пытаемся рассматривать аборты с точки зрения этики и морали, то тут биологическая наука неприменима, ибо наука - это лишь один из феноменов человечества, наряду с культурой, искусством и религией. Надо ли напоминать, что каждый из этих элементов существует самостоятельно и отдельно друг от друга сами по себе. Ведь в науке нет понятия "жестокости". Связующим звеном между этими феноменами культуры может быть лишь индивидуальная человеческая личность, а может и не быть - зависит от этой личности.
3. Есть еще одна распространенная точка зрения на человека - правовая. Она зависит от страны - законодателя и варьируется в некоторых пределах. Обычно de jure человек считается человеком с момента рождения. В таких странах, следовательно, аборт преступлением не является. Однако право и мораль - тоже разные вещи.
4. Так вот, если мы рассматриваем с точки зрения морали, то необходимо использовать философское определение человека. Материалистическая философия утверждает - человеком не рождаются, а становятся. Человек - это продукт общества, и немыслим без человечества. Человек может выглядеть как угодно, но обязательно должен владеть культурой общества, в частности, такими базовыми элементами культуры, как язык и гуманитарная мораль. Так вот эти вещи начинают проявляться у человека где-то в возрасте полутора лет, проявляясь в первых осмысленных попытках общения и осмысленной же привязанности к близким.
Отсюда следует, что новорожденный младенец, а уж тем более зародыш в утробе - еще не человек. И насильственное прекращение его жизнедеятельности убийством не является.

Вот собственно и все по существу вопроса.

PS: Лучшим наглядным доказательством тезиса "человеком не рождаются, а становятся" являются:
- биологические уроды человека с тяжелыми нарушениями мозговой деятельности;
- синдром "маугли", когда человеческие детеныши, воспитанные волками, обезьянами, собаками, даже кошками и газелями - даже вернувшись в человеческую среду, не становились впоследствии человеками. Те из них, кто научился говорить, и сами относили себя не к людям, а к приемным животным.
Впрочем, эти примеры человеков, человеками не являющихся, подходят не только для философии, но и для биологии тоже.

Это сообщение отредактировал CBAT - 23-08-2006 - 08:28

Я так понимаю что лишение жизни младенца тоже не считаешь убийством?

2) C точки зрения морали(материалестической) лишение жизни человека недопустимо?(если речь не о выборе убить или быть убитым), если да то почему?

Это убийство потенциального человека.

Во-первых, у материалистической философии, как и у любой другой науки, морали нет. Вы некорректно выразились. Общепринятой для атеистов является гуманитарная мораль. Основанная на принципах гуманности, она, естественно, осуждает причинение вреда человеку.

Это сообщение отредактировал CBAT - 24-08-2006 - 14:43

Э..., а аборт разве не убийство потенциального человека?

Вот именно - потенциального. "Всего лишь" потенциального, но еще не человека.
При этом аборт не столь очевиден, как лишение жизни младенца.
Мы ведь не считаем жестокостью преднамеренное уничтожение сперматозоидов (например, мирамистином). Хотя это тоже по сути - умышленное убийство потенциального человека.
Тут все различие лишь в степени наглядности.

А как поступать по отношению к другой потенциальной Личности - младенцу, лишение его жизни воля матери.

Далее, представь что через 10 лет можно делать не только зачатие в пробирке, но и помещать оплодотворенную яйцеклетку сразу в искуственный инкубатор а не в матку жещины, через сколько времени после зачатия будет новая Личность? До того момента можно уничтожать новый организм?

Вы еще раз прочитайте мой текст- там все уже сказано : ))) Прав у зародыша нету, личностью и человеком согласно закону и философским или там морально- нравственным понятиям он не является.
И через 10 лет не будет являться : )))

И "помещать" зародыш в инкубатор в будущем будут люди, личности- имеющие на это право. Например- родители. Или мать. Или еще кто-нибудь. И это будет законно и морально.

Атеизм это не вид религии, а просто жизнь на основе уважения прав личности. С возможностью договориться между самими людьми без всяких духовных просветителей, составить закон и жить по нему. А если что-то изменится- снова договориться и жить дальше. Может когда-нибудь и совсем не будет смертной казни а зародыша при нежелании матери рожать будут сдавать в больницу- пока это не актуально. Но возможно. А интересно- церковь может пересмотреть свои взгляды и перестать поучать нормальных людей как им жить? Полностью убрать любые понятия отличных от мирских и проповедовать идеи законности, порядка и счастья в личной жизни ДЛЯ ВСЕХ?Сомневаюсь.
Именно поэтому ЛЮБЫЕ заповеди и определения грехов- это показатель двуличности религии и верующих, они мешают развитию общества.

Попробую сформулировать еще раз.
1)Было заявлено что зародыш и младенец не являются ни человеком ни Личностью, лишение жизни зародыша ты считаешь правом матери, считаешь ли убийство лищение жизни младенца тоже ее правом(он ведь тоже пока не Личность)?
2)Через 10 лет помещают оплодотворенную яйцеклетку в исскуственный инкубатор, через сколько дней появится новая Личность через 100,200,700 ? До того момента можно уничтожать новый организм?

Когда будет Личность и когда убийство а когда еще нет это ваще неинтересно- интересно как между собой договорились БОЛЬШИНСТВО личностей в государстве. Они свои обоюдные ПРАВА И ОБЯЗАТЕЛЬСТВА назвали законом- и это очень морально и нравственно. Каковы законы государства так и надо считать про права зародышей и младенцев- и ни мм больше или меньше! В прошлом возможно было не так, и религия, грехи и заповеди были нужны, а сейчас церковь отделена от государства и никакого смысла в религиях нету- только вред. А через 10 лет может что и изменится с зародышами- а морально все равно будет так как по закону. И уничтожать организм можно будет именно так как в законе будет сказано через 10 лет. А религия станет еще вреднее и бесполезнее...

Если вам ЛИЧНО не нравится аборт- не делайте, а неуважение к закону- это неприемлемо, это не смирение и не христианство. Это религиозный экстремизм, статья УК, неморально и ненравственно, а уж мешать врачам работать как пытаются демонстранты религиозных фанатиков делать- просто сатанинство и мракобесие : ))) Можете на выборах голосовать за депутата который тоже против абортов- посмотрим найдется ли такой умник готовый наплевать на права женщин.
Вот например раньше нельзя было семью однополую создать- а теперь кое-где уже можно, прогресс панимаешь, может и с абортами че-нить изменится особенно если медицина гарантирует отсутствие проблем женщине.

А я то дурак думал что надо своей головой думать, и отношение к подобным вещам формировать из собственного понимания и мировоззрения, а не то как записано в УК.

УК бывают оч.разные - Германия 30-х годов, СССР, Афганистан, Северная Корея ....

Я не Христианин, и не принадлежу ни к одному другому религиозному направлению(хоть мои взгляды могут быть и близки с ними).

PS Ты путаешь Закон и мораль-нравственность, а это разные вещи и они могут сильно не совпадать.
Смотри как может работать твои рассуждения
Каковы законы государства так и надо считать про право [на жизнь] зародышей и младенцев[Негров,Евреев, Иноверцев и проч.]- и ни мм больше или меньше!

То что младенцы и зародыши не являются личностями и людьми(твоя точка зрения) это уже понятно, я не понял другого лишение жизни младенца ты считаешь правом матери(кстати как на счет отцов?) также как и лишение жизни зародыша?

Я не про способ зачатия, а про способ развития- с родами или без родов.

Ну так значит младенца тоже можно устранить? Например, мне его пол не подошел. Хотела девочку, получился мальчик. Пока еще не личность, можно быстренько все исправить.

Насчет абортов. Как женщина, я против того, чтобы они были запрещены именно законом. Но с моральной точки зрения я считаю это убийством. Я однажды такое убийство совершила. Не сказать, что у меня не было другого выбора. Был выбор жить тяжело или жить полегче, так как в тот момент у меня итак был 8 месячный на руках. Глупо говорить, что у меня бы не выдержал организм второго, скорее всего выдержал бы, но то, что было бы тяжело как физически, как и самое главное морально - это факт. Да, я совершила грех и именно так я это воспринимаю, но я не корю себя за него, но сейчас я уверена, что больше никогда так не сделаю. И расплачиваюсь я уже сейчас, здоровьем, а иногда страхами.

Я считаю, что аборт никогда не должен становиться в один ряд с удалением зуба по морально-психологической окраске. Это всегда личная трагедия. Если же нет, значит какая-то часть сердца очерствела.:(( Почему мужчины так холодно рассуждают об этом. Потому что они никогда не вынашивали и не рожали, потому что им страшно нести бремя ответственности, если ребенок не запланирован. Можно понять, почему они согласны на любые умственные извороты, лишь бы не чувствовать вину. А ведь вину атеистам нечем снимать, они же не верующие

Вы правы- именно так они и работают, эти законы. Если по закону убийцу решили казнить- значит правильно морально и нравственно решили, что тут непонятно? А если негров, евреев и т.п преследуют- то такое государство плюёт на интересы людей и исчезнет. Собственно стран таких уже и нету.

Ну почему верующие всё время выдумками оперируют?!?

Младенцев убивать нельзя- это незаконно. Непотому что библия или мед энциклопедия так сказала, а потому что в обществе так решили. В древней Спарте вроде бывали и другие случаи, но развитие общества привело нас именно к нынешнем законам.

Не нравятся- проголосуйте за другого депутата, которому плевать на права женщин. Ведь православие давно уже женщин равными не признаёт, думаю что засудят энту религию скоро...

для ERRA, вы сказали что "Ну так значит младенца тоже можно устранить? Например, мне его пол не подошел. Хотела девочку, получился мальчик. Пока еще не личность, можно быстренько все исправить.

Насчет абортов. Как женщина, я против того, чтобы они были запрещены именно законом. Но с моральной точки зрения я считаю это убийством"

Уже неоднократно говорили про младенцев, их убийство запрещено- почему вы все время выдумываете? Вы не в церкви- вас не обманут (с).
Если вы принимаете какие-то неморальные решения- почему вы тут нам жалуетесь на каких-то черствых мужчин?! Вам дали право толи делать аборт, толи неделать, радуйтесь свободе воли, ведь вы сами всё решили! И с чего теперь ищите виноватых?! Хотите считать- считайте, а других осуждать не смейте, они имеют такие же права сделать аборт как и вы!!!
Верующие это какой-то ходячий клубок противоречий, лицемерия и двойных стандартов, хитрющие и неадекватные, как страшно находится рядом с вами- УЖОС!

И еще, ERRA, тут есть темка про неразрешимое противоречие между "непогрешимым" Творцом и якобы "погрешимым" творением, так вот- там ваша коллега по вере и по теме о "мирском и духовном" уверяет что человека как раз таки создали совершенным, точно наоборот чем вы говорите. Одна из вас видимо не христианка? : )))) Почитайте, подумайте : )))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 01-09-2006 - 13:29

С чего вы взяли, что я пытаюсь запретить кому-то делать аборты или осуждаю тех несчастных (мне их жаль просто, при чем тут осуждение?) И не ищу я виноватых. Вернее, виноваты, когда не предохраняются. Или вы хотите сказать, что залет получается без виновных? Фактически от святого духа? При чем виноват здесь оба, я не говорю, что это вина мужчины.
Вы со своими нравоучениями про то, чтобы я не осуждала - выглядите немного смешно, уж извините. И где я осуждала? Я написала, что мужчин, которые не рожали, а тем более не имеют собственных детей, можно понять, потому что боятся они ответственности и хотят любым способом прикрыть УБИЙСТВО! ИЛи вам правда глаза колет? Вот как раз оно лицемерие то! Придумать всего лишь новое слово и новое оправдание, а правду замазать под словами "личность", "государство" и "общество". Заметьте, я опять не осудила, я только выразила свое мнение. Если бы я осуждала (так, как делаете вы, между прочим), то я бы пыталась вам так же сказать НЕ СМЕЙТЕ! Вы ведь именно так говорите, при чем обращаясь лично ко мне (хотя я понимаю, что это так, в воздух), прямо как будто я уже выразила осуждение тех женщин, которые пошли на аборт. Я ведь ни словом об этом не обмолвилась. Я сказала, что это личная трагедия и поделилась своим опытом. И сколько же в атеистах гордыни! УЖе не первый раз замечаю, что им всюду видется нападение.

И вы еще говорите мне "не смейте осуждать", а сами делаете это на пропалую. Вот оно и ваше лицемерие. Самое смешное, что вы о нем же рассуждаете, но сами же его демонстрируете.

Это следует воспринимать как приглашение? Хорошо, зайду, пока не было времени. А НЕ христианка вероятно я!

Дафайте на ВЫ : ))) Есть единственный АБСОЛЮТ- относится к другим как к себе. Есть небольшая уточняющая трактовка- разрешено все что не запрещено.
Этого совершенно достаточно чтобы жить в ладах со своей совестью.

И еще- я МНОГО раз говорил что гос законы могут быть изменены. В сторону смягчения- типа однополых браков. Или ужесточения- типа экстремизма. И нету прямой диктатуры (свобода воли кароче).
И с учетом этого конечно для меня морально и нравственно ВСЁ то что морально и нравственно для большинства.

Больше того- я надеюсь что бессмертная душа есть и её после смерти оценят, но не наградят или покарают- а просто оценят как моя Личность прожила жизнь среди других Личностей со свободной волей. Как успешно я с ними взаимодействовал в обществе. Взаимодействовал с людьми кароче а не с богом или некими лицами сказавшими что "они представляют интересы бога".
А тех кто слепо соблюдает некие инструкции неких священнослужителей- признают несамостоятельными личностями, неразвитыми и без критического мышления (без способностей к анализу и созиданию), недостойными своего Творца.

Понимаете, мы тут все говорим на русском языке. Вы описываете следущее понятие: "Мужчины боятся ответственности и хотят любым способом прикрыть Убийство". Убийство- это плохое явление и вы своими словами ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ что те кто прикрывает убийство- тоже плохие.
Скажу вам страшную тайну- это и есть понятие "осуждать" : )))

Если я опишу как злой М напал в переулке ночью на Ж, достал нож, приставил к горлу, забрал все деньги- то что я опишу? Ограбление! Хотя в описаниия ни разу не сказал слова ограбление, грабеж, грабитель. Тем не менее это именно грабеж и грабитель : ))))

Я осуждаю тех кто говорит непонятные запутанные вещи, и не боюсь что и меня осудят. Я даже буду благодарен тем кто меня тут немножко жизни поучит, это всегда интересно и мою гордость не ранит. Могу и извиниться если ошибусь. А вы чего тут упорствуете? Чтобы было нагляднее?

Ну вот как мне реагировать, вы сами то хоть понимаете как выглядят такие завления в глазах всех кто читает этот форум? Почему бы верующим не научится рассуждать, поменьше говрить бессмысленных эмоциональных фраз, и уважения к вам сразу прибавится...
Слова личность, общество, государство вполне понятны, а вот понятие "божественных заповедей", грехов и прочих словечек из неких устаревших текстов- ну непонятны НИКОМУ.

Я же спокойно отвечаю про аборты, хотя гораздо проще спросить у самих православных- а как насчет убийства взрослых личностей например на войне, или если напал маньяк- можно защищаться или "не убий" это для всех случаев? А как сам бог- никого случайно не убивал целыми городами полностью с безгрешными детьми и женщинами?! И НИКТО не желает прямо сказать "можно" или "нельзя" ссразу начинают какую-то чушь про горизонтальные уровни развития нести и типа для бога убийство это ваще не убийство а вовсе благое деяние да нам ваще не понять чего он тама делает....

"И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу" : )))

Ваша позиция ясна, хоть и не совпадает с моей, я предпочитаю оценивать явления исходя из собственного понимания, а не понимания других... даже если их(оппонентов) большинство, и это большинство хоть Демократы, хоть Фашисты, Коммунисты или Христиане.
...А так смысл продолжать дискуссию об отношениях к абортам, если просто ориентироваться на УК... "Доктор сказал в могр, значит в морг "

Так все таки предлагаешь пользоваться общественным мнением или собственным пониманием?

Если один человек убил другого, то себя считать убийцей он может, а вот другого человека тоже лишившего кого то жизни (например негра, которого он не признает за человека) считать убийцей нельзя?

Вот значит откуда ноги растут. Вы боитесть казаться плохим в чьих-то глазах. Все ясно. Это и есть гордыня. Вы боитесь осуждения, поэтому не хотите, чтобы кто-то кому-то говорил о том, что он плохо поступил. Кстати, заметьте разницу между ПЛОХО ПОСТУПИЛ и САМ ПЛОХОЙ. Это две БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Когда люди осуждают, то они говорят, что ЧЕЛОВЕК ПЛОХОЙ. Когда высказывают мнение, то говорят, что ОН ПЛОХО ПОСТУПИЛ. Когда говорят, что человек плохой - означает, что его лишают любви (в глобальном смысле). Естественно никто этого не хочет, поэтому брыкается как может. Когда человеку говорят, что он плохо поступил, то его не лишают любви, но информируют о том, что это чревато, что если так повторять и дальше или закрывать на это глаза, то дойдет и до того, что человек сам станет плохим и его лишат любви.
Поэтому я совершенно не пытаюсь ДОКАЗАТЬ (тем более), что они, эти мужчины безответственные - плохие. Они могут быть очень хорошими и добрыми людьми, но все иногда совершают плохие поступки и я не думаю, что будет правильно закрывать на это глаза и делать вид, что это вовсе не плохой поступок.

Вот и неправда ваша.:)))

Вот именно, вы можете не говорить слова "грабеж", "грабитель", но факт останется фактом. Это был грабеж и это был грабитель. Из каких побуждений вы не хотите употреблять эти слова? Чтобы не оскорбить грабителя?

Так и с абортом. Можно как угодно называть личность/не личность, зародыш/социум, но это все равно останется убийством.

Это здорово, что вы не боитесь осуждения. Я тоже пытаюсь этому научиться. Только не пойму, в чем я упорствую?

Какие заявления? Я чего-то не поняла.

Не знаю, что уж такого непонятного в словах "не убий, не укради, не лжесвидетельствуй" и т.д. А слова общество, личность и государство, конечно, понятны всем, вы их использовали как щит, а не потому, что убийство действительно перестало быть убийством.

Нет, конечно. Бывают варианты, когда избежать убийства почти невозможно. Но я вам в другом топике уже писала, почему так происходит. Скажу кратко. Я не являюсь в полном понимании православной. Лишь отчасти. Я верю в реинкарнацию и карму. Когда человека подводят к убийству, которого не избежать, это значит, что есть неких хвосты в прошлом, которые проходя через законы мироздания неотвратимо привели к совершению этого греха. Выбор есть ВСЕГДА! Можно даже умереть самому (смиренно), но не защититься от нападающих. Но я не призываю всем так поступать. На это нужно некоторое духовное мужество, уровень развития, так сказать и полное отлипание от всего телесного. Это доступно единицам. Но люди, которые подводятся к таким тяжелым ситуациям, где кажется нет выбора, кроме как "плохого", проверяются законом мгновенно. Можно так сказать, накопилось много мелкой грязи, дают ситуацию, с помощью которой можно сразу все очистить или принять еще грязи. Конечно, принимаемая грязь будет не очень большая, потому что чтобы решиться на то жесткое очищение нужно иметь то самое духовное мужество или вдруг его резко обрести как просветление. Ну не вышло, не вышло. ЭТо не означает, что человек плохой, однако плохие поступки он все-таки совершал.

Это вообще из другого топика. Давайте не будем сюда тащить. Хотя, как мне кажется, здесь это уместнее, а может и нет...

Да, Иисус и об этом говорил. Но все же, если взять ТОЛЬКО мысль о том, чтобы поступать так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой, то этого однозначно мало. Возникнут самые простые как раз житейские нестыковки. Например, мне совершенно все равно, уступят мне в транспорте место или нет. Следует ли из этого, что я могу не уступать место бабуле? Я ведь с ней поступаю так, как хотела бы, чтобы поступали со мной. Можно подумать так, я ставлю себя на место бабули, типа накидываю себе годков 40 и понимаю, что я бы хотела, чтобы мне уступили место.
А теперь перекиньте это все на зародыша. А вы бы хотели, чтобы вас в зародышевом состоянии убили? Думаю нет. Вы скажите, что тогда, когда я был зародышем, то конечно не мог понять, чего меня лишают и не мог хотеть чего-либо или не хотеть. Но ведь зародыш так же может вырасти и родиться и потом понять, что ему умирать не захотелось бы. Почему в отношении бабули мы играем со временными рамками, а в случае с зародышем нет?
И еще, если вы верите в существование души, то где гарантии того, что он не "осознает" или не "чувствует", что ей хотят не дать родиться в теле этого самого зародыша? А ведь эта душа и будет личностью. Или существуют личности без души?

Это сообщение отредактировал ERRA - 01-09-2006 - 17:58

Во-первых, почему вы считаете ваш взгляд на проблему единственно верным, а если с вами кто-то не согласен, так это оттого, что "часть сердца очерствела"???? Во-вторых, это верующие не хотят чувствовать за собой вины, не хотят грешить, придумывая всякие извороты для этого... "Чем любодействовать, вступайте в брак", советует вам апостол... Атеисты не могут чувствовать за собой вины в случае аборта потому, что для них (для меня, скажем), человеком становятся только после рождения (по крайней мере, биологически).

А-а. А православие разрешает предохраняться???? И вы-то почти меня убедили в том, что залеты бывают оттого, что кто-то сравнил чьи-то глаза со звездами... А тут оказывается, оттого, что не предохранялись... Непоследовательно...

Ну Ameno!(мило улыбаясь) Вы же понимаете, что про звезды - это частности. Я вам не раз говорила в том споре, что имею в виду именно частные случаи. Ну зачем вы используете такие дешевые варианты ловли меня на нестыковке? Ведь вы знаете, что речь шла совсем о другом, а не о биологическом способе зачатия.
А что, разве православным запрещено предохраняться? Первый раз слышу. Возможно, что некоторые носители православия высказывают мнение, что предохраняться нельзя, но это только лишь их мнени. Просто предохранение разным бывает. Можно использовать спирали, которые не дают прикрепиться оплодотворенной яйцеклетке, а можно просто высчитывать опасные и безопасные дни и подмываться. Некоторым вполне помогает второй вариант. По крайней мере помогает не беременеть ежегодно. Поэтому о предохранении мне вести разговорые не хочется, не считаю, что это грех. Ни презервативы, ни таблетки, ни даже спираль, просто они разные бывают. И кстати, даже с ними беременеют. И это лишь говорит о том, что именно этот младенец был угоден Господу на столько, что зачался несмотря ни на что.

Я разве это говорила? Из чего вы сделали такой вывод? К вашему сведению я очень редко считаю свой взгляд ЕДИНСТВЕННО верным.

А я с вами согласна. БИОЛОГИЧЕСКИ человеком становятся после рождения. Да и вообще, человек - это соединение плоти, разума и души. Поэтому человек и биология неотделимы и соответственно и просто человеком становятся лишь тогда, когда как минимум организм начинает функционировать сам. Но при этом душа, бессмертная душа, она то присутствует еще до рождения и убивая сосуд, в котором она должна воплотиться, мы не даем ей возможности этого воплощения, что означает нарушить план Господа. У нас есть такая возможность - корректировать его планы, просто ответственность за такую корректировку полностью ложиться на нас. Я, как верующая в перерождения, верю в следующее. Душа, которую абортировали, еще какое-то время находится в поле родителей и может следующая беременность быть снова с ней же. Но она чувствует, что ее не хотели. Не знаю, каким точно вариантом это проходит по ней или родителям, но просто по закону если поток энергии перенаправили (то есть сначала все шло к вынашиванию и рождению, а потом резко обрубили), то он ударит куда-то еще. Куда, я не знаю, возможно каждый случай индивидуальный.

А насчет черствения. Я вам это объясню с чисто биологической точки зрения! Вам понравится. Знаете, почему аборт по морально-психологической окраске НЕ ДОЛЖЕН равняться удалению зуба? Потому что когда у вас проблемы с зубами и вы удаляете больной, то это означает некое разрушение организма, то есть какие-то проблемы со здоровьем, а удаляя зуб вы избавляетесь от больного органа, который вышел из строя. Когда женщина беременеет, то у нее чисто БИОЛОГИЧЕСКИ включается механизм "материнства". Я не хочу сказать, что она тут же начинает чувствовать родительские инстинкты, возможно она их еще не осознает, но тело ее уже начинает функционировать по-другому. Когда мы удаляем зародыш, то мы сбиваем с толку свой организм, который уже начинает приспосабливаться к изменениям. То есть уже биологически это не удаление отработавшего или больного органа, а осознанное членовредительство! А "черствеют" то есть просто попираются механизмы материнского (отцовского, в случае поощрения мужчиной) инстинкта. То есть чисто биологически эти две особи мужчина и женщина, которые спокойно воспринимают аборт - плохо подходят для воспроизводства, раз они пытаются ломать этот тонкий природный механизм, который затрагивает нашу психику. Они ставят блок на успешное развитие материнского/отцовского инстинка. С точки зрени природы - это неуспешные особи и подлежат вымиранию .
Если говорить о том, что успешное размножение уже давно перестало быть залогом выживания и дальше это будет только усиливаться. И следовательно в жизни человека теперь ценятся умственные способности, так как именно они позволяют нам процветать на нашей планете, то это приводит к следующей логической цепочке. Детей рождается меньше, так как ценится не количество человеческих особей, а их способности - человечество успешно выживает и приспосабливается - семейные ценности и отцовско-материнские отходят на второй план - родительские инстинкты постепенно угнетаются, вытесняемые разумом, занятым у кого творчеством, у кого поисками различных способов получить удовольствие - у людей вырабатывается особый способ мышления, когда свое я, своя личность является центром внимания (просто когда есть дети, то это сильно снижает эгоистичные поползновения), никто, конечно, старается не мешать друг другу, но при этом начинает происходить разобщенность. ЭТо будет происходить медленно, но верно. Семейные ценности учат сплочению, стоять друг за друга и тому подобное. Когда в семье один ребенок, то он уже по определению этому научиться не может. Или если и может, то весьма ограниченно. Поэтому даже рождение одного ребенка в семье тоже не очень хорошо. Вы скажите, что его этому научит коллектив. Отчасти да, но только отчасти. Дело в том, что в семье дети учатся любить братьев и сестер БЕЗУСЛОВНО! Даже когда они мешают друг другу, берут друг у друга игрушки и прочее. А в коллективе вы просто можете отстраниться от непонравившихся вам личностей и сократить общение до минимума. Это не учит находить компромиссы, не учит любить, а учит именно очерствению. Кстати, у меня один ребенок, я пока не хочу второго, но это очень личные причины и как раз именно те, о которых я говорю, я уже вижу, как люди, в частности я и муж неспособны снизить свои эгоистичные желания и сплотиться.
Ну а далее, далее, при снижение родительского инстинкта, усиления разобщенности между личностями начинает уменьшаться способность любить. Это все будет происходить медленно и незаметно. Наверняка не за несколько поколений. Семья учит любви. Изначально она проистекает из плоти. Сначала мужчина и женщина любят друг друга именно плотью, потом женщина начинает любить своего еще не рожденного ребенка тоже плотью, потому что она чувствует его движения, его жизнь внутри нее, после родов она тоже начинает любить его именно плотью, поэтому я против кесарева, если только оно не вынужденное. И уж тем более для меня просто СТРАШНЫ разговоры о том, чтобы полностью выращивать детей в пробирках или еще как. Женщина ДОЛЖНА НОСИТЬ И РОЖАТЬ И КОРМИТЬ ГРУДЬЮ САМА! Если этого всего не делать, то постепенно у человечества начнет выраждаться умение любить плотью, а потом и разумом и душой. Ведь почему вы можете любить мужчину плотью? Почему мужчина может вас любить своей плотью? Это далеко не просто половой инстинкт. Это то, чему его и вас научили матери, когда ласкали в младенчестве, когда держали на руках, когда кормили своей грудью. Именно физическое соприкосновение младенца и матери, то есть передача именно физической любви потом проецируется во взрослом возрасте на секс! Дети, которых не любили и не ласкали трудно идут на физический контакт. Да, останется конечно голый инстинкт спаривания. Но это уже не будет доставлять того удовольствия, которое было раньше. Это, конечно, будет происходить не в рамках жизни одного человека, которого нормально не рожали, не кормили грудью, не ласкали в детстве и вообще не хотели, чтобы он рождался. Такие были всегда и во все времена. Но если это начнет принимать массовый масштаб, что уже начинает медленно но верно происходить, то тогда мы начнем деградировать, по большому счету останутся только одни мозги наедине с самими собой. Вы посмотрите, какие проблемы у развивающихся стран. Там же большой процент самоубийств и одиноких людей! ПОчему??? Потому что умирает среди них любовь! Умирает телесная, умирает ментальная, умирает духовная (я думаю, что вы читали про пласты любви на православии, я об этом писала). А все начинается с того, что люди начинают жить для себя, при этом ни к кому не лезут в частную жизнь и называют это продвинутой демократией. То есть каждый сам по себе и никто не может безболезненно интегрироваться, чтобы создавать счастливые гармоничные семьи с детьми.
Я не хочу сказать, что это ведет к вымиранию человечества, но к тому, что оно станет несчастным, точно ведет. Несчастным от собственной черствости и неумения любить. Да, мы можем до посинения удовлетворять свои желания, но в конце концов это приводит к одной строчке из детской песенки :"Ах увы, увы, увы, я утратил вкус халвы!"
Мы забудем что такое радость от заботы о другом человеке, мы забудем, как можно быть счастливым, когда отдаешь, а не получаешь. Мы будем ответственны за выполнение только одного правила - никогда не лезь в чужую жизнь. Это сделает нас свободными, но свободными друг от друга, а значит равнодушными.
Извиняюсь, что меня занесло.

Повторю еще раз свою точку зрения.
В целом, я против того, чтобы аборты запрещали, потому что они будут всегда, точно так же, как проституция. На мой взгляд, сейчас вполне разумное ограничение абортов. Хотя, я бы уменьшила сроки, не до 12 недель, а до 8. Или даже до 7.
И я против того, чтобы аборт приравнивали к удалению зуба, это должно восприниматься тяжело (психологически), так должно быть именно для поддержания нашего выживания как вида.

Если говорить обо мне. Да, я знаю, что это такое, когда ты не хочешь ребенка (скажем прямо, из собственного эгоизма), но ничего не можешь с этим поделать, потому что ноша кажется непосильной. И тогда начинаешь пытаться как угодно, любым способом психологически закрыться от того, что тебе предстоит аборт. Начинаешь думать о том, что это всего лишь сосуд, набор живых клеток, что он ничего не почувствует и не поймет, потому что если думать, что чувствует и понимает, то можно сразу же сойти с ума. Тем более, что для меня убийство тела это же не так страшно, душа то жива, значит воплотиться в другой раз, типа никуда не денется. И в конце концов, Господь дал мне возможность распряжаться собственным телом, а сейчас зародыш на моей территории, значит я имею право принимать решение о его рождении или нерождении. Но все равно, я же понимаю, что душа то собралась воплотиться. Знаете, что я делала? Я пыталась мысленно с ней разговаривать и просить прощение за то, что через пару дней ее абортирую, да, я пыталась объяснить ей, что я слаба, я не могу, не потяну, что так будет всем нам лучше. Но я понимаю, что все это маленькое утешение, но другого не было. Да, я тогда осознанно взяла грех, понимая, что это грех, но не чувствовала в себе сил сопротивляться. Но у меня волосы шевелятся на голове, если я думаю о том, чтобы перестать осознавать до самой глубины, что это такое на самом деле аборт, а начинать это воспринимать как "излечивающую процедуру". И разве это не черствение?
Извиняюсь, опять занесло.:((

Это - ответ на

Соответственно, вы считаете, что, если кто-то не согласен с вашим постулатом, что аборт - это личная трагедия (который вы преподносите без оговорок типа "скорее всего", "в большинстве случаев" и т.д.) - у того "очерствело сердце".

Ну и вот это -

Поговорите с батюшкой в какой-нибудь церкви на тему предохранения. Он вас засыплет цитатами, которые, в силу догматизма религии - для вас должны быть законом.

А это, поподробнее можно - чего такое "душа"? С чего вы взяли, что она вообще есть? Собственно, мы опять приходим к тому, с чего начали - что без религии вы не сможете объяснить, почему вы считаете, что аборт - это убийство.
2ufl
Не расскажу. Вы и сами все прекрасно знаете. Более того, вы приводили сами определения, в которых ДО РОЖДЕНИЯ в отношении того, что мы обсуждаем, применяются термины "зародыш" и "плод". НО НЕ "ЧЕЛОВЕК". Вы, кстати, так и не ответили по поводу конвенций, и так и не написали, зачем вам была нужна эта тема.

Если не ошибаюсь, ufl говорил, что тема нужна была для того, чтобы доказать, что голый разум без духовности способен оправдать убийство, поэтому на него можно класть с пробором.

Тавтология короче.

Ошибаетесь, правда не сильно

Может вы не заметили, но в начале той фразы про очерствение написала слова "я считаю", что уже означает мое личное мнение, то есть ИМХО. А то, что оно не единственно верное, так я тоже считаю, возможно правы те, кто думает, что не просто что-то черствеет, а вообще отбивается напрочь , возможно они тоже правы.

Я не хожу в церковь. В библии вроде про предохранение ничего не сказано, по крайней мере я ничего именно про предохранение не помню, а ведь тогда тоже были какие-то свои меры. Как я уже говорила, опасные безопасные дни, семя в землю, да и настои трав использовали, правда для абортов обычно, но может было что-то и для предохранения. Может что-нибудь в родовые пути вкладывали опять же для умерщвления спермиев, тот же лимон. Не знаю, никогда не занималась этим вопросом. И потом, что же вас все так волнует догматизм батюшек? Я, например, своей головой думаю.

Ой, ну вы опять сначала??? Биологически - аборт - это убийство потенциального ЧЕЛОВЕКА! Убийство в моем понимание - это насильственное разрушение органики. Я об этом другому пользователю писала в другом топике, повторяться не хочется. Собственно, если охотник застрелит оленя на охоте, то он что, не убил его? Он разве не убийство совершил? Просто это законное убийство. Аборт до 12 недель или по мед.показаниям такое же узаконенное убийство. Только убийство не животного, а потенциального человека. Если вы не считаете убийство оленя убийством, то назовите это каким-то другим словом. Предлагайте!
Хотя, как бы вы это не назвали, оленя охотник все-таки УБИВАЕТ! Когда вы прихлопываете муху, то вы тоже ее УБИВАЕТЕ! Это ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА, та, которую вы любите. Убить - значит нанести живому организму (хотя, почему организму, микробов мы тоже именно УБИВАЕМ, хотя, вроде они тоже организмы или нет?) повреждения, несовместимые с дальнейшей жизнедеятельностью. Нравится вам так? Когда мы глотаем антибиотики, то мы УБИВАЕМ флору кишечника. Зародыш - это уже отдельный организм, который просто не может пока жить и развиваться без симбиоза с материью. Микробы ведь тоже не могут жить без симбиоза с носителем. Везде это слово, вы его не замените на другое. Соответственно мы так же УБИВАЕМ зародыш, просто это убийство законно.

Ой, вы опять сначала!
Вы в курсе, что поедание яблок - "убийство" потенциальных яблонь??? Из тех яблок, что вы съели, можно было бы вырастить леса не хуже амазонских... А минет - так это вообще - людоедство! А онанизм - связь с кулаком и растрата семенного фонда...
Итак, я не спорю с тем, что убийство оленя или мухи - это убийство. И олень, и муха - вполне сформировавшиеся организмы, существующие отдельно от материнского организма.
Когда судят некоего гражданина М. за убийство некоего гражданина Н. в обвинение не включают пункт о том, что этот гражданин Н. был потенциальным отцом, дедом и прадедом. И обвиняемого в его убийстве не судят за то, что могло быть в потенциале.
Объясните мне, я требую это от ufl'а уже много дней - почему вы считаете убийством аборт и не считаете операцию по удалению раковой опухоли убийством??? С точки зрения уничтожения органики это одно и то же. Ваше определение нефункционально.
Зародыш - это не отдельный организм, и упоминание о симбиозе здесь не совсем уместно. С точки зрения биологии, кстати, если уж быть до конца честным перед собой, ребенок до рождения ведет образ жизни паразита.
Можно ужасаться от этой мысли, и мне она не очень нравится, однако, если религиозная пропаганда не совсем выветрила у ufl'а то, чему его учили, то он сможет это подтвердить.
Кстати, ufl так и не доказал своего основного постулата - что аборт - это убийство. Собственно, пока это не доказано, и оправдывать нечего.

Не понимаю логики. Если принять, что голый разум без духовности способен оправдать убийство, то почему следует вывод, что на разум нужно класть с прибором? Неверный вывод. Вам и Ameno
скажет. Еще и ненормальность припаяит. Их ваших слов о том, что разум может оправдать убийство без духовности следует лишь один вывод, голый разум - это плохо, хорошо, когда разум и духовность соединяются.

Я вот тоже.

Сначала постулируется, что в рамках духовности убивать нельзя.
Затем говориться, что если выбросить духовность, то убивать можно.
Из этого, следует вывод, что духовность нужна.

Я и говорю, тавтология какая-то.

PS
я вот про это, если что; немного вырвано из контекста, но всё же...

Это сообщение отредактировал jair - 03-09-2006 - 02:06