Взрослая социальная сеть
 DEY Женат |
27-05-2015 - 21:05 (srg2003 @ 27.05.2015 - время: 12:06) Но спрогнозировать реакцию на определенные действия можете? Можете.Спрогнозировать реакцию Бога??? Нет не могу! У меня нет проверенной модели для прогнозирования загробной жизни. |
1NN Свободен |
27-05-2015 - 22:36 (srg2003 @ 27.05.2015 - время: 12:06) Бог это Альфа и Омега. Но Еще раз повторю- модель черного ящика взята для упрощения понимания, аналогия в том, что Вы познать черный ящик не можете? Не можете. Но спрогнозировать реакцию на определенные действия можете? Можете. Еще раз повторю, структура черного ящика нам ПРИНЦИПИАЛЬНО не интересна. Хотя при необходимости в этой структуре можно бы и покопаться, да кое-что и найти. А прогнозирование реакций черного ящика на различные воздействия и означает его изучение. В общем, слишком хилая аналогия с богом. |
srg2003 Женат |
28-05-2015 - 00:09 DEY Разумеется не доказывает! Если бы были хоть какие-то заслуживающие доверия доказательства наличия или отсутствия бога/богов мы бы с Вами тут не спорили. Бритва Оккама лишь констатирует тот факт что всё можно объяснить и без привлечения сверхъестественного божества. я и говорю работу ДВС можно объяснить и без привлечения гипотезы существования человека)) Иными словами совместное предприятие или паевое ведение дел изобретение исламского банкинга? Что-то мне так не кажется... неверно, СП или акционерная паевая схема предполагает участие в управлении, исламский банкинг это проектное финансирование проектов, кроме неэтичных. Мягко говоря античным и средневековым философам далековато до современного уровня знаний, они могли позволить себе быть "специалистом" во всех областях знаний своего времени, сейчас это физически невозможно. про святого Альберта почитал на вики... нет не знаком. а почему специалист в кавычках, выделение мышьяка это не достижение в химии. Почему же, сам защищал магистерскую... это не ученая степень, это болонский аналог защиты диплома в специалитете. Биохимия это не универсальная наука , объединяющая биологию и химию, это стык, изучающий узкую часть биологии и узкую часть химии. А универсальность науки невыгодна ученым по вполне банальной причине. |
| srg2003 Женат |
28-05-2015 - 00:12 (sxn2561388870 @ 27.05.2015 - время: 22:36) (srg2003 @ 27.05.2015 - время: 12:06) Бог это Альфа и Омега. Но Еще раз повторю- модель черного ящика взята для упрощения понимания, аналогия в том, что Вы познать черный ящик не можете? Не можете. Но спрогнозировать реакцию на определенные действия можете? Можете. Еще раз повторю, структура черного ящика нам ПРИНЦИПИАЛЬНО не интересна. Она интересна, т.к. знание повысило бы точность прогноза, она неизвестна, поэтому мы в данной модели ограничены в инструментарии |
Гадкий. Крыс Женат |
28-05-2015 - 07:49 (srg2003 @ 28.05.2015 - время: 00:09) DEY Разумеется не доказывает! Если бы были хоть какие-то заслуживающие доверия доказательства наличия или отсутствия бога/богов мы бы с Вами тут не спорили. Бритва Оккама лишь констатирует тот факт что всё можно объяснить и без привлечения сверхъестественного божества. я и говорю работу ДВС можно объяснить и без привлечения гипотезы существования человека)) Примеры приведите, где бы использующая Бога гипотеза работала бы лучше безБожной. Заодно и Бритву Оккама протестируем на предмет отсечения бесполезных сущностей. |
| DEY Женат |
28-05-2015 - 08:59 (srg2003 @ 28.05.2015 - время: 00:09) я и говорю работу ДВС можно объяснить и без привлечения гипотезы существования человека))Ваша аналогия будет уместна только после изобретения ДВС "страдающего" самосборкой и саморемонтом. Мне не известны самоорганизующиеся ДВС в отличии от структур не антропогенного/биогенного происхождения. (srg2003 @ 28.05.2015 - время: 00:09) неверно, СП или акционерная паевая схема предполагает участие в управлении, исламский банкинг это проектное финансирование проектов, кроме неэтичных.Это сейчас она предполагает (а не обязывает) и то в случае корпораций, а не малого бизнеса, так что ИБ возник не на пустом месте в результате прорыва совершённого теологическим гением. (srg2003 @ 28.05.2015 - время: 00:09) а почему специалист в кавычках, выделение мышьяка это не достижение в химии.Достижение которое сейчас соответствует школьному уровню знаний химии. Потому и в кавычках. (srg2003 @ 28.05.2015 - время: 00:09) Биохимия это не универсальная наука , объединяющая биологию и химию, это стык, изучающий узкую часть биологии и узкую часть химии.А я и говорил про науку на стыке! Она прокладывает мосты между разными дисциплинами. (srg2003 @ 28.05.2015 - время: 00:09) А универсальность науки невыгодна ученым по вполне банальной причине.Причина весьма банальна - из за огромного количества накопленных знаний понятия специалист и универсал стали чуть ли не антагонистами. |
| 1NN Свободен |
28-05-2015 - 20:12 (srg2003 @ 28.05.2015 - время: 00:12) Она интересна, т.к. знание повысило бы точность прогноза, она неизвестна, поэтому мы в данной модели ограничены в инструментарии Ну, давайте посмотрим, как бог реагирует на различные стимулы. В библии полно примеров, что делал бог в ответ на те или иные глупости человечества. Один всемирный потоп чего стоит! Кстати, вы не знаете, по какой причине человек получил этот "подарок"? |
dedO'K Женат |
28-05-2015 - 23:10 (Гадкий. Крыс @ 28.05.2015 - время: 08:49) (srg2003 @ 28.05.2015 - время: 00:09) DEY Разумеется не доказывает! Если бы были хоть какие-то заслуживающие доверия доказательства наличия или отсутствия бога/богов мы бы с Вами тут не спорили. Бритва Оккама лишь констатирует тот факт что всё можно объяснить и без привлечения сверхъестественного божества. я и говорю работу ДВС можно объяснить и без привлечения гипотезы существования человека)) Примеры приведите, где бы использующая Бога гипотеза работала бы лучше безБожной. Законы. |
| DEY Женат |
28-05-2015 - 23:43 (dedO'K @ 28.05.2015 - время: 23:10) (Гадкий. Крыс @ 28.05.2015 - время: 08:49) Примеры приведите, где бы использующая Бога гипотеза работала бы лучше безБожной. Заодно и Бритву Оккама протестируем на предмет отсечения бесполезных сущностей. Законы. Законы??? К примеру Зако́н Ме́рфи — если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт. И то же самое со ссылкой на Бога работает куда лучше - если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт. Ибо на то воля Божья!!! |
| dedO'K Женат |
29-05-2015 - 08:38 (DEY @ 29.05.2015 - время: 00:43) Законы??? Я не Мерфи. И то же самое со ссылкой на Бога работает куда лучше - если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт. Ибо на то воля Божья!!!А почему, именно, "неприятность"? Как вы отличаете неприятность от приятности? |
| srg2003 Женат |
29-05-2015 - 15:33 (sxn2561388870 @ 28.05.2015 - время: 20:12) (srg2003 @ 28.05.2015 - время: 00:12) Она интересна, т.к. знание повысило бы точность прогноза, она неизвестна, поэтому мы в данной модели ограничены в инструментарии Ну, давайте посмотрим, как бог реагирует на различные стимулы. В библии полно Да примеров полно, и сколько раз предупреждал и сколько раз вразумлял и сколько раз давал шанс все изменить и исправить. |
| srg2003 Женат |
29-05-2015 - 16:06 DEY Ваша аналогия будет уместна только после изобретения ДВС "страдающего" самосборкой и саморемонтом. Мне не известны самоорганизующиеся ДВС в отличии от структур не антропогенного/биогенного происхождения так и наш окружающий мир не факт, что образовался и развивался сам, случайно. Это сейчас она предполагает (а не обязывает) и то в случае корпораций, а не малого бизнеса, так что ИБ возник не на пустом месте в результате прорыва совершённого теологическим гением. вообще-то упомянутые Вами формы как раз и обязывают совместное владение долями, акциями и совместное управление. И это верно, что относительно ПАО из голубых фишек, так и относительно Сельпо ООО "Василек", в котором Петрович и Кузьмич владеют по 50% долей. Достижение которое сейчас соответствует школьному уровню знаний химии. Потому и в кавычках. я не специалист в химии, но разве открытие нового элемента это обычное достижение для учеников школы? )) Причина весьма банальна - из за огромного количества накопленных знаний понятия специалист и универсал стали чуть ли не антагонистами. Вы опять игнорируете самое главное в науке, самое главное это финансирование, финансируются узкоспециальные НИОКР по техзаданию заказчиков. |
| Гадкий. Крыс Женат |
29-05-2015 - 18:11 (Гадкий. Крыс @ 28.05.2015 - время: 07:49) (srg2003 @ 28.05.2015 - время: 00:09) я и говорю работу ДВС можно объяснить и без привлечения гипотезы существования человека)) Примеры приведите, где бы использующая Бога гипотеза работала бы лучше безБожной. Ув. srg2003 Вы намеренно игнорируете мои к Вам вопросы потому что не способны на них ответить или же просто на меня обиделись?... |
| DEY Женат |
29-05-2015 - 19:48 (dedO'K @ 29.05.2015 - время: 08:38) Я не Мерфи.С чего вдруг такой ответ? Неужели намекаете что являетесь автором всех остальных законов а закон Мерфи исключение??? Давайте по конкретнее отвечайте а не выпаливайте одно слово и потом возмущайтес что неправильно поняли ваш "гениальный" ответ. (dedO'K @ 29.05.2015 - время: 08:38) Как вы отличаете неприятность от приятности?Коль до сих пор сами не разобрались как отличить то боюсь как бы я не объяснял вы всёравно не поймёте! Считайте что это у меня такой дар свыше! |
| DEY Женат |
29-05-2015 - 20:11 (srg2003 @ 29.05.2015 - время: 16:06) так и наш окружающий мир не факт, что образовался и развивался сам, случайно.Разумеется не факт, а довольно так и сильно обоснованная теория. (srg2003 @ 29.05.2015 - время: 16:06) вообще-то упомянутые Вами формы как раз и обязывают совместное владение долями, акциями и совместное управление.Я это к тому что в малом бизнесе совладелец это не только управление но и участие во всей деятельности (srg2003 @ 29.05.2015 - время: 16:06) я не специалист в химии, но разве открытие нового элемента это обычное достижение для учеников школы? ))После открытия таблицы Менделеева? Это уже не достижение, а целенаправленный поиск. Спросите почему же у каждого школьника нет собственного элемента? Думаю ответ очевиден. (srg2003 @ 29.05.2015 - время: 16:06) Вы опять игнорируете самое главное в науке, самое главное это финансированиеКак ни финансируй а рентабельного метода превращения кирпича в золотой слиток не придумают. Как ни финансируй а подготовить специалист широкого профиля с глубиной познаниями узкоспециализированного спеца не получится! Рентабельно создать большой коллектив узкоспециализированных учёных и спецов смежных дисциплин для координации работ. |
| 1NN Свободен |
29-05-2015 - 21:12 (srg2003 @ 29.05.2015 - время: 15:33) Да примеров полно, и сколько раз предупреждал и сколько раз вразумлял и сколько раз давал шанс все изменить и исправить. И это вы о ком? Об учителе младших классов? Или о БОГЕ!!!? О всемогущем создателе Мира?! Без воли, которого "и волос с головы не упадет"?! Кстати, а должен был все "изменить и исправить"? |
 панда Свободна |
30-05-2015 - 13:21 (sxn2561388870 @ 29.05.2015 - время: 21:12) И это вы о ком? Об учителе младших классов? Или о БОГЕ!!!? О всемогущем создателе Мира?! Без воли, которого "и волос с головы не упадет"?! Кстати, а А для вас Бог-это волшебник? Типа Гарри Поттера, который взмахивает волшебной палочкой и получается нужный результат? Вы находитесь в глубоком заблуждении. От этого и все ваши проблемы. |
| srg2003 Женат |
30-05-2015 - 15:15 (sxn2561388870 @ 29.05.2015 - время: 21:12) (srg2003 @ 29.05.2015 - время: 15:33) Да примеров полно, и сколько раз предупреждал и сколько раз вразумлял и сколько раз давал шанс все изменить и исправить. И это вы о ком? Об учителе младших классов? Или о БОГЕ!!!? О всемогущем создателе Мира?! Без воли, которого "и волос с головы не упадет"?! Кстати, а Наверное аналогия верна, если учесть, что по своему уровню развития человечество примерно младшим классам и соответствует. Продолжая аналогию, учитель может сам все прописи заполнить, все носы вытереть,на каждое пихание и обзывашку моментально среагировать, все это может. Но если он будет делать все за учеников, они не будут развиваться, не научатся новому, не сформируются как личность. |
| srg2003 Женат |
30-05-2015 - 15:25 DEY Разумеется не факт, а довольно так и сильно обоснованная теория. обоснования только косвенные, ни метода наблюдения, ни метода эксперимента не применялось. Я это к тому что в малом бизнесе совладелец это не только управление но и участие во всей деятельности не обязательно, Кузьмич к примеру может только деньги давать, участвовать в управлении, являться совладельцем, но сам стоять за кассой или продукты разгружать не будет. Инвестфонды же по принципу исламского банкинга в управлении не участвуют. После открытия таблицы Менделеева? Это уже не достижение, а целенаправленный поиск. Спросите почему же у каждого школьника нет собственного элемента? Думаю ответ очевиден. И как? много уже нашли? емнип совсем не много и далеко не школьники. Вы же пытаетесь подменить знание об элементах, доступное уже в школе и выделение элемента, которое совершил епископ Альберт Как ни финансируй а рентабельного метода превращения кирпича в золотой слиток не придумают. Как ни финансируй а подготовить специалист широкого профиля с глубиной познаниями узкоспециализированного спеца не получится! Рентабельно создать большой коллектив узкоспециализированных учёных и спецов смежных дисциплин для координации работ. А кто такой коллектив финансировать будет? Другими словами, кто закажет и оплачет при техзадании - как происходит движение поршня в ДВС? вопрос о существовании человека и его влиянии на процессы в ДВС |
| Гадкий. Крыс Женат |
30-05-2015 - 18:10 (панда @ 30.05.2015 - время: 13:21) (sxn2561388870 @ 29.05.2015 - время: 21:12) И это вы о ком? Об учителе младших классов? Или о БОГЕ!!!? О всемогущем создателе Мира?! Без воли, которого "и волос с головы не упадет"?! Кстати, а должен был все "изменить и исправить"? А для вас Бог-это волшебник? Типа Гарри Поттера, который взмахивает волшебной палочкой и получается нужный результат? Вы находитесь в глубоком заблуждении. От этого и все ваши проблемы. Не-е, Бог круче. Гарри Поттеру должно попыхтеть изрядно, чтоб злодея-то одолеть. И то, не факт, что получится. А Бог в Иудо-Христианстве Омнипотентен, стоит Ему только изъявить желание, как все зло исчезнет и наступит на земле Царство Божие. Вот только не изъявляет почему-то. Вместо этого Японию решил еще раз потрясти. Это сообщение отредактировал Гадкий. Крыс - 30-05-2015 - 18:45 |
панда Свободна |
30-05-2015 - 19:33 (Гадкий. Крыс @ 30.05.2015 - время: 18:10) Не-е, Бог круче. Вам удобна такая формулировка и определение Бога, чтобы потом требовать объяснений от верующих, почему Бог не делает то, что по-вашему мнению, ОБЯЗАН ВАМ делать))) Забавно.. |
| Гадкий. Крыс Женат |
30-05-2015 - 19:50 (панда @ 30.05.2015 - время: 19:33) (Гадкий. Крыс @ 30.05.2015 - время: 18:10) Не-е, Бог круче. Вам удобна такая формулировка и определение Бога, чтобы потом требовать объяснений от верующих, почему Бог не делает то, что по-вашему мнению, ОБЯЗАН ВАМ делать))) Забавно.. Порядочный Всесильный Бог просто обязан сделать многие вещи, которые Он так упорно не желает делать. И перестань же наконец Ты землю трясти, Господи-Боже-Праведый. |
| DEY Женат |
30-05-2015 - 22:35 (srg2003 @ 30.05.2015 - время: 15:25) обоснования только косвенные, ни метода наблюдения, ни метода эксперимента не применялось.Ну да в квантовой теории и теории относительности не применяются методы эксперимента и наблюдения, я только не пойму почему они считаются самыми доказанными теориями? (srg2003 @ 30.05.2015 - время: 15:25) не обязательно, Кузьмич к примеру может только деньги даватьА может и не давать... давайте не будем играться в вероятности. (srg2003 @ 30.05.2015 - время: 15:25) Инвестфонды же по принципу исламского банкинга в управлении не участвуют.Они что просто оценивают риск и дают деньги... и всё? (srg2003 @ 30.05.2015 - время: 15:25) И как? много уже нашли?Больше чем можно найти в природе. (srg2003 @ 30.05.2015 - время: 15:25) Вы же пытаетесь подменить знание об элементах, доступное уже в школе и выделение элемента, которое совершил епископ АльбертЯ всего лишь говорю что выделение элемента было достижением тогда, а сейчас это практическое занятие на уроке химии... тогда это было занятие которое по плечу гению, а сейчас ребёнку (чуток утрировано). (srg2003 @ 30.05.2015 - время: 15:25) А кто такой коллектив финансировать будет?Вам смесь каких наук нужна? Квантовую запутанность посчитали источником голографического пространства Связь между квантовой гравитацией и информационными науками становится все более важной для обеих областей исследований. Совместно с учеными, работающими в информационных науках, я продолжу эти исследования», — рассказал о значении работы ее соавтор, доктор Хироси Огури. |
efv Женат |
31-05-2015 - 00:26 Попытaлся почитaть. Чего-то всё у вaс перемешaлось. Зaвтрa Троицa. Сходите в лес, нaрвите берёзовых веточек. Всё пользa будет. A то словa кaкие-то стрaшные "квaнтовaя грaвитaция", "ислaмский бaнкинг". A "чёрный ящик" всё рaвно никому не миновaть. |
| srg2003 Женат |
31-05-2015 - 02:06 (Гадкий. Крыс @ 30.05.2015 - время: 19:50) (панда @ 30.05.2015 - время: 19:33) (Гадкий. Крыс @ 30.05.2015 - время: 18:10) Не-е, Бог круче. Вам удобна такая формулировка и определение Бога, чтобы потом требовать объяснений от верующих, почему Бог не делает то, что по-вашему мнению, ОБЯЗАН ВАМ делать))) Забавно.. Порядочный Всесильный Бог просто обязан сделать многие вещи, которые Он так упорно не желает делать. Кому обязан? Вам? А зачем? |
| Гадкий. Крыс Женат |
31-05-2015 - 06:52 (srg2003 @ 31.05.2015 - время: 02:06) (Гадкий. Крыс @ 30.05.2015 - время: 19:50) (панда @ 30.05.2015 - время: 19:33) Вам удобна такая формулировка и определение Бога, чтобы потом требовать объяснений от верующих, почему Бог не делает то, что по-вашему мнению, ОБЯЗАН ВАМ делать))) Забавно.. Порядочный Всесильный Бог просто обязан сделать многие вещи, которые Он так упорно не желает делать. Кому обязан? Вам? А зачем? Детей, больных раком, обязан излечить? Теракты по разрушению городов обязан прекратить? Кому обязан? Да тем же самым невинным детям, на которых ни у одного более или менее нормального человека рука не поднимется. Вместо этого Бог Ваш Всемогущий Вездесущий да Всемилостливвй предпочитает попов развлекать, раз в год чудесным образом свечку в храме зажигая. |
| dedO'K Женат |
31-05-2015 - 08:17 (DEY @ 29.05.2015 - время: 20:48) С чего вдруг такой ответ? Неужели намекаете что являетесь автором всех остальных законов а закон Мерфи исключение??? Давайте по конкретнее отвечайте а не выпаливайте одно слово и потом возмущайтес что неправильно поняли ваш "гениальный" ответ. Вы действительно считаете "законы Мёрфи" законами? Коль до сих пор сами не разобрались как отличить то боюсь как бы я не объяснял вы всёравно не поймёте! Считайте что это у меня такой дар свыше!Вобщем, вы и сами не знаете, что вам приятно, а что полезно и почему одно с другим иногда не вяжется? И это только в осознаваемом бытии. Это сообщение отредактировал dedO'K - 31-05-2015 - 08:21 |
| dedO'K Женат |
31-05-2015 - 08:20 (Гадкий. Крыс @ 31.05.2015 - время: 07:52) Детей, больных раком, обязан излечить? Теракты по разрушению городов обязан прекратить? Кому обязан? Да тем же самым невинным детям, на которых ни у одного более или менее нормального человека рука не поднимется. Как вы относитесь к абортам или к защите половых органов от зачатия при половом акте? Это сообщение отредактировал dedO'K - 31-05-2015 - 08:20 |
iich Свободен |
31-05-2015 - 17:22 (Гадкий. Крыс @ 31.05.2015 - время: 06:52) Детей, больных раком, обязан излечить? Теракты по разрушению городов обязан прекратить? Не обязан. Он так карает родителей и вообще верующих за грехи - смертью близких или вообще других людей... |
| Гадкий. Крыс Женат |
31-05-2015 - 19:02 (iich @ 31.05.2015 - время: 17:22) (Гадкий. Крыс @ 31.05.2015 - время: 06:52) Детей, больных раком, обязан излечить? Теракты по разрушению городов обязан прекратить? Не обязан. Как называется облеченный властью человек, который подобным образом карает за подобные деяния? Уж не последняя ли........ |
| dedO'K Женат |
31-05-2015 - 19:50 (Гадкий. Крыс @ 31.05.2015 - время: 20:02) Как называется облеченный властью человек, который подобным образом карает за подобные деяния? Не облечённый властью человек, а творец и вседержитель своего творения. К примеру, автослесарь, облечённый властью над автомобилем. Кто он для отказывающихся работать деталей? Уж не последняя ли...? |
| DEY Женат |
31-05-2015 - 20:14 (dedO'K @ 31.05.2015 - время: 08:17) Вы действительно считаете "законы Мёрфи" законами?Не важно! Если не нравится закон Мерфи приведите свои примеры, а то выдали с барского плеча - ЗАКОНЫ... поди угадай что под этим подразумевая. К стати мы разобрались что вы не Мерфи, а к каким законом руку приложили? Это я чтобы смело их с вами обсуждать (с тайной надеждой что вы понимаете о чём речь) (dedO'K @ 31.05.2015 - время: 08:17) Коль до сих пор сами не разобрались как отличить то боюсь как бы я не объяснял вы всёравно не поймёте! Считайте что это у меня такой дар свыше!Вобщем, вы и сами не знаете, что вам приятно, а что полезно и почему одно с другим иногда не вяжется? И это только в осознаваемом бытии.Гениальный вывод человека спрашивающего чем "приятность" от "неприятности" отличается... козырь "полезность" в рукаве прятали или на ходу притянули??? |
| DEY Женат |
31-05-2015 - 20:21 (efv @ 31.05.2015 - время: 00:26) A то словa кaкие-то стрaшные "квaнтовaя грaвитaция"Видите ли и квантовая теория и теория относительности самые доказанные теории и они никак не сходятся в единую теорию и вот уже которое десятилетие учёные пытаются их "подружить", а уважаемый srg2003 упорно утверждает, что нет заказа на объединение разных дисциплин... |
| iich Свободен |
31-05-2015 - 23:20 (Гадкий. Крыс @ 31.05.2015 - время: 19:02) (iich @ 31.05.2015 - время: 17:22) (Гадкий. Крыс @ 31.05.2015 - время: 06:52) Детей, больных раком, обязан излечить? Теракты по разрушению городов обязан прекратить? Не обязан. Как называется облеченный властью человек, который подобным образом карает за подобные деяния? Так то ж человек. А то - сверхсущество. Чьи пути и помыслы "неисповедимы". И не рабам божьим судить своего господина/хозяина... |
| srg2003 Женат |
01-06-2015 - 01:36 (DEY @ 31.05.2015 - время: 20:21) (efv @ 31.05.2015 - время: 00:26) A то словa кaкие-то стрaшные "квaнтовaя грaвитaция" Видите ли и квантовая теория и теория относительности самые доказанные теории и они никак не сходятся в единую теорию и вот уже которое десятилетие учёные пытаются их "подружить", а уважаемый srg2003 упорно утверждает, что нет заказа на объединение разных дисциплин... Приведите пожалуйста примеры заказа на объединение дисциплин. |