Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
15-06-2015 - 17:19 (DEY @ 02.06.2015 - время: 23:42) (srg2003 @ 02.06.2015 - время: 18:05) Да и современные врачи, по крайней мере по личным беседам , вне зависимости от отношения к религии подчеркивают, что душевное состояние больного, его духовная поддержка очень важны для выздоровления. Так что опять мимо.Эффект плацебо ещё никто не отменял... если он поможет преодолеть кризис - на здоровье! Ведь простое обезболивающее тоже может спасти жизнь предотвратив смерть от болевого шока. Эффект плацебо как раз и предназначен для того, чтобы создать позитивный психологический настрой у пациента, т.е. некий эрзац веры. Т.е. работает даже эрзац Это сообщение отредактировал srg2003 - 15-06-2015 - 17:20 |
| srg2003 Женат |
15-06-2015 - 17:20 (Гадкий. Крыс @ 03.06.2015 - время: 07:24) (srg2003 @ 02.06.2015 - время: 18:05) Вообще-то прикрываетесь ими в этой теме именно Вы, а не церковь, опять соврали. Ссылку на исследования эффективности молитвы при лечении того или иного заболевания дайте пожалуйста. Желательно двойным слепым методом, чтобы исключить эффект плацебо - обмана, по русски. Вы невнимательно прочли мой пост- перечитайте его еще раз. |
DEY Женат |
16-06-2015 - 09:23 (srg2003 @ 15.06.2015 - время: 17:19) Эффект плацебо как раз и предназначен для того, чтобы создать позитивный психологический настрой у пациента, т.е. некий эрзац веры. Т.е. работает даже эрзац В корне неверный вывод. Работает не суррогат религии, религия эксплуатирует эффект плацебо. |
| srg2003 Женат |
16-06-2015 - 18:34 (DEY @ 16.06.2015 - время: 09:23) (srg2003 @ 15.06.2015 - время: 17:19) Эффект плацебо как раз и предназначен для того, чтобы создать позитивный психологический настрой у пациента, т.е. некий эрзац веры. Т.е. работает даже эрзац В корне неверный вывод. Работает не суррогат религии, религия эксплуатирует эффект плацебо. Что говорит Медицинский словарь плацебо-эффект — реакция организма на прием плацебо Плацебо- фармакологически индифферентное вещество в виде лекарственной формы, по внешнему виду, вкусу, запаху и прочим свойствам имитирующей какое-либо лекарственное средство. Используют главным образом при сравнительных клинических испытаниях новых лекарственных препаратов и иногда в медицинской практике. Таким образом это эффект от веры пациента врачу, что принимаемое им лекарство обладает фармакологическими свойствами, не более того, веры в профессионализм врача, в его умение лечить. Так что это вера человеку является эрзацем веры в Бога |
| DEY Женат |
16-06-2015 - 22:18 (srg2003 @ 16.06.2015 - время: 18:34) Так что это вера человеку является эрзацем веры в Бога И у собак? Эффект плацебо наблюдали и у собак страдающих эпилепсией... собаки тоже верят в Бога и в его подобие - человека??? Или религия эксплуатирует способность организма самозалечиваться быстрее при уверенности что ему помогают и нет нужды тратить ресурсы на избыточную мобилизацию сил? |
Гадкий. Крыс Женат |
16-06-2015 - 23:26 (srg2003 @ 15.06.2015 - время: 17:20) (Гадкий. Крыс @ 03.06.2015 - время: 07:24) (srg2003 @ 02.06.2015 - время: 18:05) Вообще-то прикрываетесь ими в этой теме именно Вы, а не церковь, опять соврали. Ссылку на исследования эффективности молитвы при лечении того или иного заболевания дайте пожалуйста. Желательно двойным слепым методом, чтобы исключить эффект плацебо - обмана, по русски. Вы невнимательно прочли мой пост- перечитайте его еще раз. Не Увиливайте, отвечайте на вопрос. Вашу попытку выдать желаемое за действительное я прекрасно понял. Научная проверка эффективности Ваших мистических методов лечения проводилась? Нет? - Значит в корзину. |
| srg2003 Женат |
17-06-2015 - 16:24 (DEY @ 16.06.2015 - время: 22:18) (srg2003 @ 16.06.2015 - время: 18:34) Так что это вера человеку является эрзацем веры в Бога И у собак? Эффект плацебо наблюдали и у собак страдающих эпилепсией... собаки тоже верят в Бога и в его подобие - человека??? Или религия эксплуатирует способность организма самозалечиваться быстрее при уверенности что ему помогают и нет нужды тратить ресурсы на избыточную мобилизацию сил? Собаки верят своему хозяину насколько я понимаю, так? И с определением плацебо Вы разобрались? |
| srg2003 Женат |
17-06-2015 - 16:27 (Гадкий. Крыс @ 16.06.2015 - время: 23:26) Не Увиливайте, отвечайте на вопрос. Вашу попытку выдать желаемое за действительное я прекрасно понял. Так я и ответил на него . Я же что писал "Да и современные врачи, по крайней мере по личным беседам " Вы этой оговорки не заметили? Тогда Вы были невнимательны. Если заметили и требуете подтверждения опыта личных бесед некими "исследованиями", то Ваше требование нелогично)) |
| DEY Женат |
17-06-2015 - 23:17 (srg2003 @ 17.06.2015 - время: 16:24) Собаки верят своему хозяину насколько я понимаю, так? Нуу. А при чём тут вера в Бога, плацебо как эрзац на эту веру? Я как то логическую цепочку не могу отследить... (srg2003 @ 17.06.2015 - время: 16:24) И с определением плацебо Вы разобрались?Мне бы хотелось понять что Вас так "зацепило" в этом определении. Вы там в комментарии говорите что плацебо эффект основан на вере пациента что он принял лекарство... прикол в том что плацебо эффект срабатывает даже если пациенту сообщить что это плацебо. Открыта любопытная особенность эффекта плацебо |
| srg2003 Женат |
18-06-2015 - 02:03 (DEY @ 17.06.2015 - время: 23:17) (srg2003 @ 17.06.2015 - время: 16:24) Собаки верят своему хозяину насколько я понимаю, так? Нуу. А при чём тут вера в Бога, плацебо как эрзац на эту веру? Я как то логическую цепочку не могу отследить...(srg2003 @ 17.06.2015 - время: 16:24) И с определением плацебо Вы разобрались? Мне бы хотелось понять что Вас так "зацепило" в этом определении. Вы там в комментарии говорите что плацебо эффект основан на вере пациента что он принял лекарство... прикол в том что плацебо эффект срабатывает даже если пациенту сообщить что это плацебо.Открыта любопытная особенность эффекта плацебо Вы на самом деле не видите разницы между верой в полезные свойства предмета и мировоззрением? |
| Гадкий. Крыс Женат |
18-06-2015 - 06:52 (srg2003 @ 17.06.2015 - время: 16:27) (Гадкий. Крыс @ 16.06.2015 - время: 23:26) Не Увиливайте, отвечайте на вопрос. Вашу попытку выдать желаемое за действительное я прекрасно понял. Так я и ответил на него . Я же что писал "Да и современные врачи, по крайней мере по личным беседам " Не заметил, ни на себе ни на близких. В Израиле не лечат посредством обмана. |
| DEY Женат |
18-06-2015 - 09:05 (srg2003 @ 18.06.2015 - время: 02:03) Вы на самом деле не видите разницы между верой в полезные свойства предмета и мировоззрением?Зависит на каком уровне искать разницу. На уровне физиологии и впрямь не вижу. На уровне психологии разница есть и тут наблюдаю любопытную ситуацию. Насколько я знаю всегда фундамент примитивнее и мощнее надстройки и эффект плацебо основан на преодолении критического барьера сознания при помощи материального предмета и прямого воздействие на подсознание. В подсознании лежит программа таблетка - облегчение страданий и организм реагирует соответственно на уровне рефлексов. Религия использует этот механизм обхода при помощи более изощрённых "вещей" ритуалы, молитвы... а Вы декларировали обратный механизм типа плацебо работает как суррогат религиозной веры. Вот этого я не могу понять. |
| srg2003 Женат |
19-06-2015 - 00:37 (DEY @ 18.06.2015 - время: 09:05) (srg2003 @ 18.06.2015 - время: 02:03) Вы на самом деле не видите разницы между верой в полезные свойства предмета и мировоззрением? Зависит на каком уровне искать разницу. На уровне физиологии и впрямь не вижу. На уровне психологии разница есть и тут наблюдаю любопытную ситуацию. Насколько я знаю всегда фундамент примитивнее и мощнее надстройки и эффект плацебо основан на преодолении критического барьера сознания при помощи материального предмета и прямого воздействие на подсознание. В подсознании лежит программа таблетка - облегчение страданий и организм реагирует соответственно на уровне рефлексов. Религия использует этот механизм обхода при помощи более изощрённых "вещей" ритуалы, молитвы... а Вы декларировали обратный механизм типа плацебо работает как суррогат религиозной веры. Вот этого я не могу понять. На уровне психологии, ведь плацебо насколько я понимаю на уровне физиологии не действует, так? Религия же действует не ритуалами, она определяет систему ценностей, так? |
| DEY Женат |
19-06-2015 - 09:39 (srg2003 @ 19.06.2015 - время: 00:37) На уровне психологии, ведь плацебо насколько я понимаю на уровне физиологии не действует, так?Разумеется действует на уровне физиологии. Ведь улучшение не мнимые, они фиксируются как докторами так и анализами. Так что на уровне обмена веществ происходят значительные изменения в организме. (srg2003 @ 19.06.2015 - время: 00:37) Религия же действует не ритуалами, она определяет систему ценностей, так?Это Ваше высказывание понимать что верующие по определению легче переносят болезнь или у них наблюдается улучшение после молитвы, мысленной или озвученной просьбе?.. |
| srg2003 Женат |
20-06-2015 - 00:21 DEY Разумеется действует на уровне физиологии. Ведь улучшение не мнимые, они фиксируются как докторами так и анализами. Так что на уровне обмена веществ происходят значительные изменения в организме. наверное стоит уточнить- эффект только психологический или таблетка с ее содержимым физиологическое действие оказывает? Это Ваше высказывание понимать что верующие по определению легче переносят болезнь или у них наблюдается улучшение после молитвы, мысленной или озвученной просьбе?.. Более широко скажу, более мотивированный, психологически настроенный на выздоровление, более целеустремленный человек легче переносит болезнь, быстрее выздоравливает? |
| DEY Женат |
20-06-2015 - 00:35 (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 00:21) наверное стоит уточнить- эффект только психологический или таблетка с ее содержимым физиологическое действие оказывает?Эффект скорее рефлексный как у собаки Павлова - лампочка горит (дали таблетку), слюна потекла (боль утихла). У человека не имеющего опыта использования фармакологической продукции (дикаря) плацебо не сработает. (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 00:21) Более широко скажу, более мотивированный, психологически настроенный на выздоровление, более целеустремленный человек легче переносит болезнь, быстрее выздоравливает?С этим никто не спорит. Вся загвоздка в Вашей привязке этих качеств к вере в Бога. |
| srg2003 Женат |
20-06-2015 - 01:00 (DEY @ 20.06.2015 - время: 00:35) (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 00:21) наверное стоит уточнить- эффект только психологический или таблетка с ее содержимым физиологическое действие оказывает? Эффект скорее рефлексный как у собаки Павлова - лампочка горит (дали таблетку), слюна потекла (боль утихла). У человека не имеющего опыта использования фармакологической продукции (дикаря) плацебо не сработает.(srg2003 @ 20.06.2015 - время: 00:21) Более широко скажу, более мотивированный, психологически настроенный на выздоровление, более целеустремленный человек легче переносит болезнь, быстрее выздоравливает? С этим никто не спорит. Вся загвоздка в Вашей привязке этих качеств к вере в Бога. А почему вы думаете, что эти качества не относятся к вере в Бога? |
| DEY Женат |
20-06-2015 - 01:05 (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 01:00) А почему вы думаете, что эти качества не относятся к вере в Бога?Потому что этими качествами не обделены и не верящие в бога/богов... |
| srg2003 Женат |
20-06-2015 - 02:52 (DEY @ 20.06.2015 - время: 01:05) (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 01:00) А почему вы думаете, что эти качества не относятся к вере в Бога? Потому что этими качествами не обделены и не верящие в бога/богов... Я с этим и не спорю, я неоднократно здесь писал, что и атеистов может быть система ценностей. |
1NN Свободен |
20-06-2015 - 21:28 (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 02:52) я неоднократно здесь писал, что и атеистов может быть система ценностей. И самое смешное, что у верующих и атеистов системы ценностей практически ничем не различаются. Ну, кроме религиозных догм... |
| srg2003 Женат |
21-06-2015 - 00:37 (sxn2561388870 @ 20.06.2015 - время: 21:28) (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 02:52) я неоднократно здесь писал, что и атеистов может быть система ценностей. И самое смешное, что у верующих и атеистов системы ценностей практически ничем Видимо потому что нормы светской этики, как правило являются производными от религиозных норм. |
| Гадкий. Крыс Женат |
21-06-2015 - 06:43 (srg2003 @ 21.06.2015 - время: 00:37) (sxn2561388870 @ 20.06.2015 - время: 21:28) (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 02:52) я неоднократно здесь писал, что и атеистов может быть система ценностей. И самое смешное, что у верующих и атеистов системы ценностей практически ничем Видимо потому что нормы светской этики, как правило являются производными от религиозных норм. Биологических а не религиозных. Господа религиозные просто очень любят хвастаться, в том числе и собственной скромностью. |
| srg2003 Женат |
21-06-2015 - 18:18 (Гадкий. Крыс @ 21.06.2015 - время: 06:43) Биологических а не религиозных. Господа религиозные просто очень любят хвастаться, в том числе и собственной скромностью. Что такое "биологические нормы" пояснить можете? Я-то думал этические нормы, системы ценностей носят социальный характер)) |
| Гадкий. Крыс Женат |
21-06-2015 - 19:05 (srg2003 @ 21.06.2015 - время: 18:18) (Гадкий. Крыс @ 21.06.2015 - время: 06:43) Биологических а не религиозных. Господа религиозные просто очень любят хвастаться, в том числе и собственной скромностью. Что такое "биологические нормы" пояснить можете? Я-то думал этические нормы, системы ценностей носят социальный характер)) Вы беззащитного котенка ногой не пинаете потому что в ваших сакральных источниках есть ясное на то указание или по какой-то иной причине? Это сообщение отредактировал Гадкий. Крыс - 21-06-2015 - 19:06 |
| DEY Женат |
21-06-2015 - 22:39 (srg2003 @ 21.06.2015 - время: 18:18) Что такое "биологические нормы" пояснить можете? Муравьи выручают из беды только своих товарищей по муравейнику Французские и американские этологи экспериментально показали, что пустынные муравьи-бегунки Cataglyphis cursor целенаправленно спасают своих попавших в ловушку сородичей, проявляя при этом немалую изобретательность. Муравьи не только откапывают своего засыпанного песком товарища и пытаются вытащить его за ноги, но и находят в песке нейлоновую нить, которой он привязан, и перекусывают ее. Столь сложные «спасательные операции» зарегистрированы у беспозвоночных впервые. Муравьи выручают только членов своей семьи; особи того же вида, но из другого муравейника, вместо этого подвергаются нападению. |
| srg2003 Женат |
23-06-2015 - 19:04 (Гадкий. Крыс @ 21.06.2015 - время: 19:05) (srg2003 @ 21.06.2015 - время: 18:18) (Гадкий. Крыс @ 21.06.2015 - время: 06:43) Биологических а не религиозных. Господа религиозные просто очень любят хвастаться, в том числе и собственной скромностью. Что такое "биологические нормы" пояснить можете? Я-то думал этические нормы, системы ценностей носят социальный характер)) Вы беззащитного котенка ногой не пинаете потому что в ваших сакральных источниках есть ясное на то указание или по какой-то иной причине? Я Вас просил дать определение или ссылку на такое определение про "биологические нормы". Вы опять не смогли подтвердить свои слова и пытаетесь подменить тему? |
| srg2003 Женат |
23-06-2015 - 19:06 (DEY @ 21.06.2015 - время: 22:39) (srg2003 @ 21.06.2015 - время: 18:18) Что такое "биологические нормы" пояснить можете?
Французские и американские этологи экспериментально показали, что пустынные муравьи-бегунки Cataglyphis cursor целенаправленно спасают своих попавших в ловушку сородичей, проявляя при этом немалую изобретательность. Муравьи не только откапывают своего засыпанного песком товарища и пытаются вытащить его за ноги, но и находят в песке нейлоновую нить, которой он привязан, и перекусывают ее. Столь сложные «спасательные операции» зарегистрированы у беспозвоночных впервые. Муравьи выручают только членов своей семьи; особи того же вида, но из другого муравейника, вместо этого подвергаются нападению. А четко пояснить-то можете? Что такое "биологические нормы" и как они работают? |
| Гадкий. Крыс Женат |
23-06-2015 - 19:32 (srg2003 @ 23.06.2015 - время: 19:04) (Гадкий. Крыс @ 21.06.2015 - время: 19:05) (srg2003 @ 21.06.2015 - время: 18:18) Что такое "биологические нормы" пояснить можете? Я-то думал этические нормы, системы ценностей носят социальный характер)) Вы беззащитного котенка ногой не пинаете потому что в ваших сакральных источниках есть ясное на то указание или по какой-то иной причине? Я Вас просил дать определение или ссылку на такое определение про "биологические нормы". Вы опять не смогли подтвердить свои слова и пытаетесь подменить тему? Это так называемые кросс-культурные нормы поведения свойственные людям, независимо от их религиозной, социальной или культурной принадлежности, а стало быть, имеющие биологическую основу. Например: люди не любят быть отверженными. |
| DEY Женат |
23-06-2015 - 22:14 (srg2003 @ 23.06.2015 - время: 19:06) А четко пояснить-то можете? Что такое "биологические нормы" и как они работают?Мы только только начинаем изучать вопрос нравственности у животных но и имеющихся исследованей вполне достаточно чтобы провести чёткие параллели с человеческими нормами поведения. Тут список таких исследований но мне бы хотелось выделить Похороны шимпанзе Дороти  У шимпанзе есть зачатки честности Крысы выручают друзей из беды и делятся с ними шоколадом |
| srg2003 Женат |
24-06-2015 - 00:12 (Гадкий. Крыс @ 23.06.2015 - время: 19:32) (srg2003 @ 23.06.2015 - время: 19:04) (Гадкий. Крыс @ 21.06.2015 - время: 19:05) Вы беззащитного котенка ногой не пинаете потому что в ваших сакральных источниках есть ясное на то указание или по какой-то иной причине? Я Вас просил дать определение или ссылку на такое определение про "биологические нормы". Вы опять не смогли подтвердить свои слова и пытаетесь подменить тему? Это так называемые кросс-культурные нормы поведения свойственные людям, независимо от их религиозной, социальной или культурной принадлежности, а стало быть, имеющие биологическую основу. Вы наверное не понимаете, что такое норма, это правило , регулирующее поведение, а не то, что кто-то любит или не любит. |
| Гадкий. Крыс Женат |
24-06-2015 - 06:48 (srg2003 @ 24.06.2015 - время: 00:12) (Гадкий. Крыс @ 23.06.2015 - время: 19:32) (srg2003 @ 23.06.2015 - время: 19:04) Я Вас просил дать определение или ссылку на такое определение про "биологические нормы". Вы опять не смогли подтвердить свои слова и пытаетесь подменить тему? Это так называемые кросс-культурные нормы поведения свойственные людям, независимо от их религиозной, социальной или культурной принадлежности, а стало быть, имеющие биологическую основу. Вы наверное не понимаете, что такое норма, это правило , регулирующее поведение, а не то, что кто-то любит или не любит. что я не понимаю, что если Вы сунете в огонь свою конечность, то она испортится, а если будете агрессивно вести себя по отношению к членам своего социума, то станете презренным изгоем и испортитесь целиком в когтях какой-нибудь саблезубой кошки. Такие вот нормы поведения диктует нам наша биология. При этом необходимость Большого Всевидящего Ока для установления социальных норм поведения отсекается Бритвой Оккама за ненадобностью. |
| srg2003 Женат |
24-06-2015 - 19:00 (Гадкий. Крыс @ 24.06.2015 - время: 06:48) что я не понимаю, что если Вы сунете в огонь свою конечность, то она испортится, а если будете агрессивно вести себя по отношению к членам своего социума, то станете презренным изгоем и испортитесь целиком в когтях какой-нибудь саблезубой кошки. Ошибаетесь, в животном мире полно примеров, когда агрессивное поведение к членам социума приводило особь на вершину иерархии, как например в стае волков или является необходимым для продолжения рода как у богомола и у многих пауков. |
| DEY Женат |
24-06-2015 - 21:05 (srg2003 @ 24.06.2015 - время: 19:00) Ошибаетесь, в животном мире полно примеров, когда агрессивное поведение к членам социума приводило особь на вершину иерархииВы как знаток истории знаете не мало примеров аналогичных описанным Вами в человеческом обществе (политика). (srg2003 @ 24.06.2015 - время: 19:00) является необходимым для продолжения рода как у богомола и у многих пауковЧленистоногие, в особенности не социальные это плохая модель для сравнения с человеком. |
| Гадкий. Крыс Женат |
24-06-2015 - 23:32 (srg2003 @ 24.06.2015 - время: 19:00) (Гадкий. Крыс @ 24.06.2015 - время: 06:48) что я не понимаю, что если Вы сунете в огонь свою конечность, то она испортится, а если будете агрессивно вести себя по отношению к членам своего социума, то станете презренным изгоем и испортитесь целиком в когтях какой-нибудь саблезубой кошки. Ошибаетесь, в животном мире полно примеров, когда агрессивное поведение к членам социума приводило особь на вершину иерархии, как например в стае волков или является необходимым для продолжения рода как у богомола и у многих пауков. Насчет волков у Вас устаревшие взгляды. http://tsarstvoryzhih.jimdo.com/полезная-и.../альфа-и-омега/ Вот здесь утверждается, что волки в стае заботятся о старых и слабых, а доминирование - это не кусание и отпихивание от еды, а руководство стаей. И даже в случае с пауками и богомолами Ваши религиознве теории происхождения морали не выдерживают критики. И этим мало похожим на нас тварям свойствененно такое "исключительно человеческое" качество как самопожертвование. Самцы, спариваясь, могут предлагать себя самке на съедение, не иначе как из-за заботы о совместном потомстве. |
| srg2003 Женат |
29-06-2015 - 18:55 (DEY @ 24.06.2015 - время: 21:05) (srg2003 @ 24.06.2015 - время: 19:00) Ошибаетесь, в животном мире полно примеров, когда агрессивное поведение к членам социума приводило особь на вершину иерархии Вы как знаток истории знаете не мало примеров аналогичных описанным Вами в человеческом обществе (политика).(srg2003 @ 24.06.2015 - время: 19:00) является необходимым для продолжения рода как у богомола и у многих пауков Членистоногие, в особенности не социальные это плохая модель для сравнения с человеком. Есть конечно, но нормой не является и церквью осуждается. Тогда уточните, что не входит в "биологические нормы"? А то я думал, что насекомые к биологии тоже относятся, я не прав? |