Атеизм - путь в никуда?

Вы полагаете, что данный выход будет оптимален? Обоснуйте, пожалуйста, свою позицию.

Есть простой принцип "Практика критерий истиности". Если этот принцип срабатывает по отношению к теории, то теория считается верной, доказанной, если практика не соответствует теории, значит теория неверна. Причём речь идёт о повторяемых событиях. Какой практикой можно доказать существования бога.

Католики отправляли крестовые походы и грабили восточных соседей, теперь ислам прёт на Запад и взрываются бомбы. И те и другие действуют во имя Бога единого! И во имя этого Бога убивают друг друга! Какие нах человеческие ценности, какая мораль? Религия - это спасение преступника от своей совести. Атеизм не торгует индульгенциями и за каждого убитого неверного не обещает забронировать место в раю.
Каждый в ответе за свои поступки перед собой. Хочешь ли ты чтобы люди поступали с тобой и твоими детьми также, как и ты с ними? Вот и вся мораль!
А остальное, все религии и обряды - цирк и лажа для тех, кто боится своей совести. Замазывание глаз самому себе. Чем больше цитат из каких то священных или научных книг, тем меньше своих мыслей и суждений, или даже полное отсутствие извилин. Стадное чувство.
Религия - это стадное мышление, это боязнь смерти, боязнь того, что ты просто ичезнешь.
Если атеизм - путь в никуда, то религия - это наркотик - иммитация пути.

Истину глаголешь, инок )
Любая церковь и любая религия есть эксплуатация имя божьего на земле, причем самая омерзительнейшая ее форма.

Что тут обосновывать?:) Уже поговорили обо всем, о чем могли...

Между прочим, у вас опять явное противоречие. Если мир создан богом, и все законы природы созданы богом, значит в мире нет ничего, что противоречит божьему проекту. В том числе и порок - предусмотрен богом. Значит и ад существует по промыслу божьему, и собственно сам нехороший искуситель дьявол. Вообще странно, что всемогущий создал такую бяку и позволяет ей творить неприятности.
Вы скажете, что всемогущий задумал создать вовсе не дьявола, а ангела, который по недоразумению стал падшим. Но это чушь, ибо всемогущий и всеведущий не способен на ошибку, иначе он вовсе не является таковым.
И конечная вина на всех дьявольских деяниях лежит на его Творце - боге. Он также ответственнен за искушение и прегрешения, как отец ответственен за проступки сына. И судить богу надо не людей-грешников, которые в таком случае являются жертвами его ошибки, а самого себя, за то, что он не сумел справиться с простой в сущности - для всемогущего - задачей.
Реланиум

Ну спасибочки, что не отвергаете материальный мир. Еще бы, надо же какое одолжение материальному миру!
К вашему сведению, никто и не приписывает верующим отрицание объективной реальности.
Между прочим, и материализм в свою очередь признает существование идеального. В принципе, материализм даже бога напрямую не отрицает, просто если бог есть, то он создан миром, а не наоборот.

Признавать существование материального мира и знать законы тупой механики НЕДОСТАТОЧНО, чтобы называться материалистом и уж тем более заявлять о возможности иерархического совмещения двух мировоззрений.
Erra этого не понимает, я наивно надеялся, что хоть вы понимаете.

wlaser

Между прочим, ее реакция на твоё невежество вполне адекватна. Мы, адекватные люди, не любим - причем ВСЕ! - когда коверкают наши имена и ники.
Неадекватной выглядит твоя реакция на критику - даже будучи поставлен перед фактом, не можешь извиниться перед дамой достойно и безоговорочно.

- Безусловно. Ведь атеисты знают не только основы атеизма, но и основы религии, зачастую не одной. Я например, постоянно изучаю аспекты мировых религий, мне это забавно.
- Напротив, верующие постоянно демонстрируют свое незнание элементарных основ атеизма и материализма, и при этом еще пытаются ими неуклюже оперировать! Мало того, пытаются провозгласить какую-то нелепую "иерархию".
- Мы, атеисты, в отличие от тебя, не демонстрируем свою безграмотность в слове "привилегия", вообще стараемся не допускать грамматических ошибок, потому что уважаем свою культуру.
- Да и верующие не стесняются сами открыто признавать свое невежество:

Кроме того, мы, атеисты, обладаем гуманистической моралью, в отличие от подобных тебе фашистиков.
Ты же являешь собой образец аморальности, ибо ты фашист! И самое смешное, что твои единоверцы наставляют нас - Людей! - своей аморальности.

Какое счастье, что вы не в состоянии помешать иноземцам прославлять нашу Родину, начиная от великого русского негра А.С.Пушкина и продолжая неповторимым русским азиатом Виктором Цоем. Которые - каждый в отдельности - внесли вклад в русскую культуру больше, чем вы все фашистики вместе взятые.

Для тебя я вижу высшую справедливость в том, чтобы отправить тебя в страну чурок, где ты будешь зарабатывать на кусок черствого хлеба чисткой обуви "черножопым". А по вечерам, когда чурки тебя оттрахают в зад (не для удовольствия, а для профилактики гомофобства), будешь в своем дешевом бараке лелеять свои фашисткие мечты.

P.S. Это тебе сказал не еврей, и не чурка, а 100% славянин.

Это сообщение отредактировал CBAT - 10-10-2006 - 10:11

Духовная практика, в результате нее можно получить(так говорят) весьма показательную информаци - увидеть взаимосвязи которых раньше не видел, получить информацию о прошлых жизнях, внетелесный опыт, ощутить помощь Бога и т.д. Только сложность в том что эта информация сильно субъективна(для внешних наблюдателей) и не стабильна.

А как можно проверить(используя повторяемые события) основную причину потепления, природный ли это процесс, или человеческая деятельность сильно повлияла...скорее всего оба фактора, но в какой пропорции(60/40 или 10/90)?
А есть теории которые доказать(используя повторяемые события) еще более сложно.

...что говорит о том, что источник такой информации сильно субъективен.

А пусть просветлённые астралётчики принесут нам информацию.

А что надо знать? Как отбор проходит?

Во-первых, многие верующие так же знают основы многих религий, а не одной. А во-вторых, они их знаю несколько глубже, нежели будешь знать ты, потому что они опять же находятся ВНУТРИ явления и поэтому им открыт несколько иные нюансы восприятия, нежели тебе. Ты ведь смотришь со стороны.

Вот, и поэтому, в свете вышесказанного мною отрешенного взгляда на религию, многие атеисты так же демонстрируют совершенное непонимание основ религии. Это даже Амено демонстрирует. Либо она специально акцентируется на тех противоречиях, которые возникают в ней от знания этих азов. А уж атеистическое неуклюжее оперирование этими азами - меня уже скоро в могилу сведет :))).

Ой, я так долго смеялась!!!! Особенно насчет Цоя. Если он и внес какой-то вклад, то точно не в культуру, а СУБКУЛЬТУРУ, которая никак нашу Родину не прославляет, потому что подобное есть у всех. Когда то, лет в 17, я была почти такого же мнения, как и ты, и прямо тоже думала, что там Цой или даже Гребенщиков именно "прославили" нашу Родину. Выросла, поумнела, время такое было, они прошли на волне, просто говорили то, что было актуально для времени, а время то было наполненно тревогой перед бурей разницей между внутренней свободой и внешней несвободой, внутренней красотой и внешним убожеством. Вот они всего лишь были глашатаями времени. Может ты хочешь сказать, что это тот период нашей истории прославил нас? Ну вот с этим я бы еще как-то согласилась.

Ты, конечно, и раньше демонстрировал хамство, но вот сейчас со стороны это явно выглядит как бесноватость. Прямо так и видится, как человек сначала вроде как рассуждал более или менее здраво, а потом резко подвергся атаке бесов, которые заставляют его изрыгать ругательства. При чем даже не прикрываясь. Так то бесы всеми иногда овладевают, когда мы ругаемся или злимся друг на друга, но у большинства людей все же присутствует некий контроль и они не позволяют бесам завладеть ими полностью, ты же демонстрируешь явные перескоки от нормальной разумности к открытой бесноватости. Все это я говорю не для того, чтобы тебя задеть или унизить, я говорю то, что вижу. То есть не потому, что мне неприятно тебя читать, а потому, что ну прямо вижу прущих бесов. Это не шутка и не моя ирония. Это мой взгляд со стороны.

Основы религии это - непротиворечивсть и невозможность понять её, находясь снаружи. И то и дургое постулируестя.
Ну нельзя никак критиковать такую систему, не нарушая этих же правил. Никак. Либо ты внутри и критиковать не хочешь, либо ты снаружи и критиковать права не имеешь. О каком понимании разговор?

Поговорим о музыке или культуре? Что такое русская культура?

И часто вы видите бесов?

Вообще-то основы религии не это.

По поводу понимания...есть люди что считают что вокруг все козлы, или наоборот живут в "розовых очках". Пока не сможешь понять как устроен мир собеседника конструктивный диалог практически невозможен... для этого придется хотябы временно и частично но сменить мировозрение, представить что взгляд на мир собеседника верен, и попробовать с этим немного поработать(правда для этого надо допускать возможность что не только твое мировозрение верно)...а там посмотрим, захочешь после этого критиковать или нет...может желая убедить собеседника что у него "розовые очки", но примерив их, и имея теперь опыт и нового мировозрения тоже, придешь к выводу что это сам раньше носил "черные очки".
Чтобы понять другого человека надо хотеть его понять, уметь видить мир его глазами.

Я не поняла, что вы хотели сказать. Можно как-нибудь перефразировать? Я, кстати, не против покритиковать. Я когда то только этим и занималась. Не помню, в этом топике я писала или нет, но несколько лет назад у меня было ОЧЕНЬ негативное отношение к христианству, при чем абсолютно те же аргументы, что и у большинства атеистов, хотя атесткой я не была. Скорее я верила в Бога и душу по своему, ну никак не по христиански. Сейчас я ближе к христианству, значительно, мне помогли увидеть те нестыковки, которые я ранее видела снаружи в ином свете. Можно сказать, что для меня просто раскрыли внутренний свет христианства. Я очень благодарна тому человеку. Я не могу себя назвать сейчас православной, нет, тем более, что многие мои взгляды все равно еретичны по отношению к ортодоксальному православию, но я точно избавилась от ненависти по отношению к нему. А ненависть меня это очень напрягала. Мало того, что в результате оной я лишилась лучшей своей подруги, так у меня вообще эта ненависть всплывала в любой момент. Вот вам яркий пример наглядный. Еду я как то из Института вечером домой и в автобусе впереди меня сидят два молодых парня. Когда мы проезжали церковь, они перекрестились. Боже, как мне захотелось взять их за головы и столкнуть друг с другом. То есть прямо "физичесукая" ненависть пошла, до того, что избить их захотелось :)). Какое счастье, что меня от этого избавили. Но дело в том, что я хотела избавиться. Сначала я общалась с верующим на форумах и задавала им похожие вопросы, как здесь задают. Так же ставила ультиматумы и иронизировала. Потом познакомилась с человеком вообще на другой почве. Но он так умело и аккуратно и постепенно мне объяснил принципы христианства, которые меня ну прямо бесили, что я все поняла. Вот что делает любовь! Это я про его любовь, ко мне, разумеется :) А так никто НИКТО не мог мне ничего объяснить, потому что объясняли только чтобы объяснить, в принципе как и я с вами делаю. При таких объяснения разум ощетинивается, он противится, он противится хирургическому скальпелю. Никто не любит, когда его пытаются ковырять или тем более заставляют самому в себе ковыряться. Для меня единственный путь оказался - ЛЮБОВЬ! Между людьми, конечно. Только тогда я смогла посмотреть на все ЕГО глазами, а так бы все мое существо противилось. Только любовь заставляет разум подчиниться. Я не говорю ни о каком попирании вообще логики или разумности. Мне было проще, я всегда верила в Бога и душу, просто не принимала христианства. Но думаю, если любить, то можно и до атеиста донести веру.

Я думаю, здесь это излишне, просто стало смешно. Но по доброму смешно, ведь я тоже была такая.

Первый раз вот так в открытую. Или скорее всего первый раз обратила на это внимание. Бесы - это когда человека что-то явно бесит и он начинает свое бешенство демонстрировать. К примеру, тот раз, когда я хотела двум православным парням раздолбать головы - тоже бесовский порыв, но я же его сдержала, да и потом, я даже в тот момент осознала, что Я НЕ ПРАВА!
Вообще бесы - это сущности, цепляющиеся у нас за какие-то слабые места. Они есть у всех. Если убрать вообще веру и религию и оставить психику, то я не знаю, как это в психике называется, ну там недостатками это не назовешь, слишком общее слово. Скорее тогда какие-то якоря, вызывающие самые интенсивные негативные эмоции. В религии это называют бесами. Допустим, если смотреть на это через атеистическую призму, то человек когда-то сам или с помощью кого-то заякорил для себя определенное поведение окружающих или вообще какие-то внешние процессы - как крайне негативные и начинает при их появлении, даже если со стороны эти процессы выглядят довольно безобидными, то этот человек с якорем начинает реагировать ОЧЕНЬ интесивно. Если смотреть со стороны религии и веры, то бесы ищут слабые места в нас и затем просто провоцируют и так же якорят. То есть создают как бы "шлюз". При повторении бесящей ситуации, человек просто сливает в этот "шлюз" большой поток негативной энергии, которой питаются бесы. При чем они могут иметь и дополнительный "доход", если тот, кто бесится, зацепляет за собой еще парочку человек, которые тоже вливаются в этот поток и тоже начинает реагировать негативно. А это почти всегда происходит, увы. Только очень светлые людие не поддаются. Короче, это зависит уровня самосознания того, кого пытаются втянуть в этот поток.
Вот здесь, кстати, легко сравнить с наркоманией. У человека практически закрепляется как рефлекс такие реакции. Он наносит урон как своей психике (я уж не говорю про душу), нервные клетки то не восстанавливаются, так и психике окружающих. Сам он своей бесноватости может не видеть, ему кажется, что его реакция очень даже логична и правильна. Но как и у наркоманов, иногда приходит прозрение и понимание, что идешь не туда. А снять эти якори потом очень сложно.
Это все так, для справки, а не для того, чтобы спорить.

Это сообщение отредактировал ERRA - 10-10-2006 - 16:18

По поводу понимания....
Я понимаю, как устроен мир собеседника. Более того, год-полтора (буквально) назад моя точка зрения в точности совпадала бы с твоей. И я писал тогда почти то же самое, слово в слово. Как говорится в контексте перехода "атеист->верующий": "стыдно теперь вспоминать".

Померил, поносил - не понравилось. Я прекрасно понимаю, что изнутри противоречий не видно. Я хоть сейчас могу принять религиозное мировоззрение и на этом закончить разговор. Но не вижу ни одной объективной причины, чтобы это сделать. Можете записывать меня в сатанисты.

И всё же, как тут можно критиковать не нарвавшись на "попробуй - поймёшь"?

Это сообщение отредактировал jair - 10-10-2006 - 16:30

Вот, в том то и дело. Для меня была объективная причина. Это я уже с Амено в другом топике обсуждала. И для многих верующих людей есть эта объективная причина. Скажем для меня, это просто некий "зов", "тревога", "тяга" к чему-то такому. То есть некое интуитивное чувствование. Я, конечно, могла бы на него забить, иногда я так и делаю, даже сейчас. Но оно возвращается и это объективно, оно просто есть и все. Если я буду необращать на него внимание, то я буду очень гадко себя чувствовать, вернее, я даже не прадставляю, как я могу не обращать на это внимание. Это как не обращать внимания на боль и ничего не пытаться с ней сделать, не пытаться выяснить откуда она. А у вас значит, просто "не болит". Душа не болит. Еще не раскрылась. ИМХО, конечно, а то сейчас опять воспримется как оскорбление.

Интересно, а я полтора года назал был атеистом....правда я теперь не совсем верующий, а скорее ... не-атеист. Мне стал ближе, понятней, продуктивней идиализм, а Бог(личность сотворившая мир)... тут для меня 50/50.
Сознание(или разум) у самого мироздания... 90/10.
Доступ сознания к "измериниям" мира которые называют мистическими... 90/10.

Если уверен что пробовал именно то, что имеет в виду собеседник, можно сказать что пробовал такое, но понимаешь это все равно по другому.

Вот-вот. То есть если попробовал, но не понравилось - то нераскрылся. О чём и речь. Нельзя критиковать, находясь снаружи. (Как оскорбление не воспринял)

Наличие тяги не говорит ровным счётом ничего относительно самого мировоззрения. И критиковать его не мешает. Такие дела....

Похоже пора мне в сатанизм уходить.

Это сообщение отредактировал jair - 10-10-2006 - 17:03

Либо ты признаешь, что твое мировоззрение не включает в себя материализм и тогда я тебе подробно отвечаю.
Либо ты этого не признаешь, а значит, не нуждаешься в ответе, потому что в таком случае должна сама его знать.

Если ты права, то верным должно быть и обратное. В этом случае для тебя как для верующей закрыты внутренние нюансы восприятия атеизма. Тогда ты не вправе ставить это мировоззрение НАД или ПОД, и вообще как бы то ни было судить о нем, до тех пор пока не станешь атеисткой изнутри. Последнее, полагаю, невозможно. Ты загнала себя в парадоксальную ситуацию.
Либо ты ошибалась, судя об атеизме, либо ошиблась сейчас, рассуждая о недоступности восприятия теизма атеистами.
Интересно услышать твое мнение: как ты сама считаешь, где твоя ошибка?

Ты что, вправду решила, чтоя малолетний фанат? Ну тогда смейся, смейся...
Мне вовсе не нужно идолизировать рокеров, чтобы понимать, что это - неотъемлемая часть нашей культуры.
Странно, что этого не понимаешь ты, человек эмоционального склада.
Я могу тебе помочь прийти к пониманию.
Для этого выясни последовательно следующие вопросы:
- К какому жанру принадлежит творчество Цоя?
- Является ли музыка искусством?
- Является ли искусство элементом культуры?
- Влияет ли уровень культуры нации на ее международное значения?
- Складывается ли культура из множества субкультур? Или субкультура абсолютно самостоятельное, чуждое культуре явление?
Причем не торопыгуй, не гони отсебятину, найди авторитетные источники.
А потом можешь посмеяться над собой.

Ты не ошиблась. Это мои бесы. Я люто ненавижу фашистиков. Это страшное и опасное уродство. Так что впредь можешь не удивляться, когда я на фашистские заявления буду разражаться бранью.
Только у меня к тебе вопрос - уж не защищаешь ли ты его?

Это всерьез? А что вы тогда защищаете и с чем спорите на этом форуме? : )))
Если вы абстрактную пассивную веру в то что "все будет хорошо" защищаете, прекрасно, с этим никто и не спорит, вера пускай живет если это кому-нибудь нужно.

Только пускай церковью и религией не становится!

Моя ошибка была в том, что я поставила знак равенства между материализмом и наукой. Я признаю науку, но не материализм или атеизм в том первозданном виде, в каком видимо он воспринимается.
Возможно я не знаю атеизм изнутри, ну так расскажи мне каков он. В чем его программа, цель, про мораль как я поняла ты со мной согласен, в том смысле, что ее нет. Вообщем, куда все же ведет атеизм?

Нет, я не решила что ты малолетний фанат. Ты на него не очень похож. Хотя, не важно. Я тоже люблю Цоя, я даже пела своем ребенку на ночь некоторые его песни в качестве колыбельной, когда он был маленьким и его нужно было укачать. А так же я пела пару песено Летова и Янки Дягилевой. Это я к тому, чтобы ты понял, что у меня нет предубеждений насчет них.

Но я не считаю, что они внесли именно такой вклад в нашу культуру, которым мы можем гордиться на МИРОВОМ уровне. То, что они кое-что сделали для развития самосознания пары поколений людей в нашей стране - я признаю. Но скорее всего это был вклад НЕ В КУЛЬТУРУ. ПОНИМАЕШЬ? ОНИ СДЕЛАЛИ ВКЛАД В НАШИ ДУШИ! Кстати, это значительно больше, чем в культуру. Если же разбирать их музыку и слова с точки зрения эстетики и искусства как части эстетики, то там НИЧЕГО НЕТ! Если говорить об искусстве как не эстетическом отображении внутренних переживаний человека, а как о смысловой нагрузке, то некоторый вклад есть. В их песнях есть ДУША, а не культура. Правда я не знаю, как ты поймешь мои слова, если учесть, что ты в душу не веришь.

Думаю, что авторитетные источники скажут нечто похожее, что и я или же выразят свое сугубо личное мнение. У меня муж профессиональный музыкант. Он точно не воспринимает ни Цоя, ни тем более Летова как деятелей искусства и культуры. Возможно он еще более или менее благосклонно относится к Гребенщикову, но только потому, что тот еще пытается сделать именно что-то эстетичное.

Да я не удивляюсь. Меня просто заворожило, как они стали насталько ОТКРОВЕННО щелкать пастью. Бесы то есть у всех, но просто у тебя прямо аж как классический случай.
Ты и на меня так среагировал, хотя я не выризила ни одной фашисткой мысли. То есть ты не разобравшись стал беситься только от того, что увидел слова выше/ниже. У тебя на них якоря стоят. А тем не менее весь мир динамичен и постоянно кто-то выше, а кто-то ниже. Хотя они могут меняться местами.

:)))))))))))))))))))

Блин, прямо классика по поиску врага! Ну они тебя и толкают! Нет, не защищаю я его, у всех свои бесы. Я против разделения людей. При чем христианство прямо так и говорит, вернее Иисус так сказал : ВСЕ ВЫ ДЛЯ МЕНЯ ОДНО! Нет ни хозяев, ни рабов, ни мужчин, ни женщин. Точно цитату не помню, не обессудь.

Попытка же wlaser защитить свое родное гнездо вполне нормальна, если смотреть с точки зрения инстинктов. А она действительно инстинктивна, но в чем-то от прав. Да и ты тоже в чем-то прав.

Виктор, я же вам уже говорила, что вы путаете веру, религию и церковь. Слава Богу, что хоть вере можно дышать . Только ведь вера она не с потолка берется. Вера в исходном зачатке и есть непонятное стремление не понятно куда. А религия - это накатанный путь. Можно идти ровно по нему, можно только частично. Можно смешивать. Но так вы здесь против любой веры говорите, как я понимаю. Церковь - это вообще отдельный разговор. Это лишь институт представляющий религию и поддерживающий веру. А как любой институт она может как плохо, так и хорошо исполнять свои обязанности.

Откуда такой сарказм? В моем тоне не было ни намека на некое "одолжение" или нечто подобное.
Бу (

Совершенно верно.
Просто основной спор Эрры и Амено на тот момент был о соотношении материального и идеального в мировоззрении, где посты Амено наводили на мысль, что верующие в ее представлении не опираются на науку вообще, в частности засеивая поля... Так что мое замечание относилось вовсе не к иерархии в мировоззрении (сам с трудом представляю что это), а к тому, как Амено представляет нас - верующих!
Усе.

1) НЕТ не занимается религия регламентацией отношений МЕЖДУ людьми! НИКОГДА И НИГДЕ ина не говорит о конкретных отношениях в обществе, только нелепые общие фразы не имеющие смысла.
НЕ говорит что на войне НУЖНО убивать, НЕ говорит что НЕ нужно любить уродов и незаслуживающих доверия лицемеров и лжецов! Об этом говорит Атеизм и Закон.

2) Не убий- противоречит реальной жизни например ситуации войны. И ваще если это единственная "моральность" религии то можно давно эту религию выбросить, все давно уже знают про "не убий" и НЕсчитают убийц нормальными- наказывают их, отсекают от общества и без всякой религии.
"Возлюби ближнего" полностью Аморальное Лживое понятие- правильно говорить как в атеизме "относиться к другим как к себе".
НЕЛЬЗЯ любить убийц, лицемеров и лжецов, неадекватных и прочих НЕзаслуживающих уважения людей. Надо судить ПО ДЕЛАМ. Говорю же- религия это аморально и бесчеловечно, нужна чтобы рабы не бунтовали и любили хозяина.

3) Атеизма ПОЛНОСТЬЮ достаточно для полноценной морали, достаточно одного понятия ЗАКОН. Все что законно- в свободном нерабовладельческом обществе- то и морально! Атеизм в лице Закона расскажет (в отличие от религии) ВСЕ НЮАНСЫ. Ваше право на чужую машину и лжесвидетельствование нелепо, и признается преступлением перед людьми. А вот солгать, укарсть и даже убить ради божьего дела- всегда разрешалось лицемерными попами.
Вы (как и Реланиум сказавший про алкоголь и атеистов, хотя все знают про опиум для народа) ВСЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ГАДОСТИ почему-то атеизму приписываете, просто ржачно : ))))
Именно в религии можно быть уродом и сволочью ссылаясь на некие недоступные другим божьи заповеди и ваще прямые указания бога, атеизм заставляет отвечать ПЕРЕД ЛЮДЬМИ.

4) Это вы путаете веру и религию, мне до веры нет никакого дела, я про религию и церковь говорю. Это когда верующий не внутри себя чего-там измышляет от нечего делать- а когда объявляет свою бесчеловечную аморальную религию типа православной- полезной и пытается жить по её догматам.

5) Вы можете хоть как ценить земную жизнь сейчас когда про мораль придумываете- во МНОГИХ постах вы объясняли что главное не жизнь а душа которая спасется, что бог не убивает со своей точки зрения и прочую муть. Причем когда вас прямо спросили- "Является ли маньяк убийцей рукой бога?" вы сказали что возможно является : )))
Там где про деяния Христа убившего два города с женщинами и детьми за содомский грех вы очень четко всё говорили, вы же сейчас любите христианство- вот и хавайте ВСЁ что в нём есть а не только НЮАНСИКИ которые нужны только для ОБМАНА, зрите в корень, основу.
Будьте последовательны плз, не нужно Теизму и особенно православию придумвыать все время разные ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ черты и уверять что вы типа не совсем православная и не совсем религиозная и вовсе в церкви не ходите! Это уже неинтересно- ваша позиция четко была обозначена- и ИМЕННО ТАКУЮ КАК У ВАС позицию я и называю Бесчеловечной и Аморальной, ведущей В НИКУДА, не атеизм вовсе- а именно Теизм!

6) Нет не о вере а о Религии идет речь! ИМЕННО В РЕЛИГИИ есть свод правил на который вы ссылаетесь, вы ВСЕ ВРЕМЯ подменяете понятия, обманываете!!! У веры нету никакой морали и никаких правил, она ваще внутрь направлена а вовсе не на общество. Я тоже не почсещаю церковь- но что такое свод правил могу и так понять, простым знанием русского языка.

7) Что значит можно всё?! А как же ваши правила и мораль?! Вы опять все ПОДМЕНИЛИ и обманываете?!? Когда вы уже прекратите так откровенно врать и запутывать? Мы с вами говорим о том что по вашему Теизм морален- ибо в любой религии есть свод правил т.е мораль. Как же вдруг стало можно всё???
И при чем тут жизнь соответствующая? Что религия теперь атеизмом уже стала и ПРИ ЖИЗНИ делает выводы о поведении человека? : )))) Ну смех и грех с вами, больше на вас не буду внимания обращать- только с юморными подколками : ))))
Правильно сказать "и смерть будет соответствующая" : ))) Уже говорилось о том что христианство- это обычная религия смерти, сатанизм настоящий!!!

8) Если бесполезно описывать покаяние, понятие греха, всеблагого и якобы всемогущего бога якобы НЕ создававшего Зло которое само откуда-то появилось, бесполезно понять как же свободный выбор вдруг карой оборачивается (явный наглый обман и садизм!), то что ваще остаётся то? КАКИЕ ПРАВИЛА??? Какая мораль? Бред и выдумки, причем Доказанно Лживые.

9) Конечно надо к себе прислушиваться, ведь когда тут пишут о "некотором субьективизме" информации о боге- Немдленно нужно предполагать что либо ВРУТ либо это не бог а ДЬЯВОЛ с верующими общается. Бог конечно же добрый и конечно же побеспоколся бы о спокойствии своих рабов и о отом чтобы у них были доказательства его слов.
Конечно я вижу ТОЛЬКО общие черты- зачем мне нюансы которые нужны для МАСКИРОВКИ ЛЖИ и обмана, противоречий в самом сердце Теизма и особенно христианства?
Доказана Невозможность получения Никакой объективной информации от бога (о боге), доказано что всемогущий и сотворил все зло, доказано что если Творец создал творение каким хотел то только к себе может предьявлять претензии за недостатки и недоделки. "Слабое тело, разум, болезни"- ну смешно просто от аргументов о том как же человек грешным то стал : ))) Ясно же что именно бог его таким не спосбным достичь рая сделал, чтобы в аду карать, садюга!
Если отдельные куски Лживы и противоречивы- конечно никогда из них не слепится цельной картины.... Разве что если мозг отключить как вы это сделали по любви.

В частности о том, что вы знаете о христианской религии.

Как вы представляете себе выражение веры в обществе без религии? Верят два человека во что-то идеальное, собрались, пообсуждали, пришли к общему мнению. Выразили словами - все, уже религия (ну если упрощенно брать).
Я как верующий всегда буду нуждацца в поддержке таких же верующих, и поэтому естественно возникнет и общественный институт в виде церкви.
Ну а так, как всегда найдуцца люди корыстные или слишком рьяные (будем говорить прямо - фанатики), их деятельность все это до невозможности извратит.

Мир без религии - утопия, к сожалению...

Где это я говорил про алкоголь, рассуждая об атеистах?
Не надо коверкать мои слова.

Вот еще замечание:

Вы что действительно воспринимаете слова "возлюби ближнего своего, как самого себя" прямо так как написано? Что мы должны друг дружке в любви признавацца, даже если не любим???
да да.. а притча о талантах - это рассказ о том, что деньги нужно хранить в сберегательной кассе, а не в чулке...

Виктор, смиритесь вы уже с тем, что в христианстве полно иносказаний, которые вы воспринимаете буквально. И сразу вся необходимость спорить отпадет.

Бред абсолютный! Кто мешает Вам двигаться? Внутрь чтобы узнать, и наружу, чтобы осознать? Правда вход рубль, а выход - два. А из разных белых братств выход вообще проблематичен. Человек - ничтожная крупинка Вселенной, которая, тем не менее, никогда не прекратит попыток понять все тайны Вселенной. Вера в Бога - ещё не означает отказ от любознательности и любопытства. В любом теисте сидит атеист и наоборот. И пока у любого человека будет возможность откусить от яблока Знания, он ею воспользуется, невзирая на любые опасности и лишения.

Хрум-хрум.. )

Тут специалистов по бреду с каждым часом всё больше. Рады видеть вас среди нас...

Мне никто.
Но если продвинулся внутрь, а потом вылез и критикуешь - недостаточно залез. Достаточно - это когда уже не критикуешь. Это не я сказал. Так обычно отвечают. А критиковать, если не залез достаточно - это глупо и по незнанию.

Реланиум, а дашь откусить? Скуль-скуль....

:))))))))))))))))))))))
Пять баллов! Может консилиум устроим?

Замкнутый круг, однако!

Думаю, слово "бред" как уневерсальный аргумент в споре вообще следует запретить. Хотя, тогда, наверное, Ameno и Ко будут совсем обезаружены...

:)))))))))))))))))

Что-то эта ветка начала мне поднимать настроение!

немного Увы... Конечно, можно попенять на то, что "кошку следует называть кошкой", можно - на то, что аргументы, обращенные к разуму, оппонентами не воспринимаются - (почему - не знаю, либо в силу нежелания слушать, либо - в силу отсутствия разума)... Поэтому термин "бред" лично МНОЙ никогда не используется безосновательно, тем более, в качестве аргумента. Любое мое употребление данного термина я готова обосновать (в принципе, это делалось мной по ходу дискуссии). Это лишь краткое выражение моих эмоций. А как вы еще определите состояние человека, который неадекватно воспринимает окружающую действительность? конец
2ERRA

Тут в общем много мелких ошибок, но это не страшно. Я даже не стану это разбирать. Но вот следующий пассаж:

- абсолютно из предыдущего не следует. Вам необходимо хотя бы привести определение "пути", потом - обосновать его (в части обязательности наличия у пути правил поведения и цели, да и вообще, в принципе, системы целеполагания как некой объективной данности), а потом - уже утверждать, что атеизм - это не путь. Вы же делаете все в лучших своих традициях - говорите, что глина не проводит электрический ток, потом - объявляете, что глина непластична потому, что не является металлом, а металлы электрический ток проводят. Это приблизительная схема вашего рассуждения. Схема, сразу скажу, неправильная.
Идем дальше.

Причем тот разговор закончился явно не в вашу пользу, иначе вы бы не преминули повторить определение того и другого.

Давайте разберемся. 1. Жизнь человека в руках бога. Так? (Видимо, так). 2. На смерть человека есть воля божия. Так? (Видимо, так). 3. Бог решает, когда и кому и как уйти из жизни. Так? (Видимо, так). 4. Неисповедимы пути господни. Так? (Тут даже и "видимо" добавлять не надо). 5. Не впадаете ли вы в грех гордыни, утверждая, что лучше бога знаете, что человек не может лишить себя жизни, поскольку на это не может быть господней воли? Ась?
Идем дальше.

То, что есть у животных, - это основа. Общество доделало остальное. Однако существование бога это никоим образом не доказывает.
Идем дальше.

Потому что я, в отличие от вас, не привыкла впадать в ошибку неполной индукции. Для того, чтобы утверждать, что общей морали у атеизма НЕТ, вам необходимо опросить ВСЕХ атеистов на предмет их моральных принципов, и только потом, если вам не удасться выявить НИ ОДНОГО ОБЩЕГО МОМЕНТА, вы сможете утверждать, что общей морали у атеизма НЕТ. Вот так и никак иначе.
Идем дальше.

ERRA, я понимаю, когда вы пытаетесь обвинить оппонента в перевирании. Это от отсутствия аргументов. Вы так и не смогли указать в приведенном вами определении атеизма место, где бы говорилось, что у атеизма НЕТ морали...
Идем дальше.

Еще раз повторюсь - ваша позиция подводит нас к вопросу о том, почему с верующими мы должны поступать иначе, чем с сумасшедшими? Они тоже интерпретируют в силу своих способностей. Итак, по поводу вопроса "где вы это утверждали". Ваши пассажи о "радости" в связи с заменой ее на "бога", "душу" и т.д. Если бы вы действительно отвечали на вопросы, то вы бы говорили: "Я чувствую то-то и то-то. Я интерпретирую это как проявление божественного". В дальнейшем, правда, вы бы уже не смогли ссылаться на ваши ощущения как на ДОКАЗАТЕЛЬСТВА реального существования божественного. Единственное, что вы можете утверждать, что у вас возникает определенное ощущение. Вы можете его описать, но - не можете утверждать, что это - проявление божественного.
Идем дальше.

Нет, не я. Я, в отличие от вас, не ставлю себя на вершину мироздания. Мы лишь скромные атеисты, и нашими устами бог говорить не может... И на знание абсолютной истины мы не претендуем, поскольку, как минимум, сомневаемся в наличии таковой. Это основное требование научного подхода, кратко сформулированного в "бритве Оккама".
Идем дальше.

ERRA, не передергивайте. Это ВЫ утверждали, что у "атеизма нет морали по определению". Потом - привели определение атеизма. Я попросила вас указать в этом определении место, где бы говорилось, что у атеизма нет морали. Если это было по другому "определению" - приведите его со ссылкой на источник.
Идем дальше.

ERRA, действительно, сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если вы ее туда сначала впустили, а потом - спрятали запазуху, и при этом отрицаете, что ее туда пускали. Интерпретируйте, как вам угодно. Мне плевать. Но - не стоит настаивать на истинности интерпретаций даже для вас самой (если даже оставить в стороне ваши претензии на абсолютную истинность).

Можно определение, из которого вы взяли обязательную РЕАЛИЗАЦИЮ правил поведения? Откуда вы взяли "реализуемые правила восприятия окружающей ддействительности"? Это вообще о чем? Как соотнести это с наукой, изучающей, в том числе, и мораль, т.е. с этикой? У нее тогда не может быть предмета для изучения...

Христианин.

Неверно поняли. Поэтому все ваши выводы, буде такие были сделаны из этой посылки, неверны.

Безусловно, это было бы логичным рассуждением. Если бы не одно маленькое "НО" - вы не можете утверждать (выводить) истинность основания (то есть - существование бога) из истинности следствия.. Всего и делов-то...

Для такого утверждения, равно как и для утверждения о "душе животных" и морали, необходимо доказать наличие основы ваших утверждений - существование бога. Иначе он сбривается бритвой.

Я знаю, как работает подобный прибор. Только уж простите, что еще раз напомню вам про унтер-офицерскую вдову - дело в том, что нередко данный прибор применяется в комплексе с некоторыми химическими препаратами, которые позволяют выявить истинные реакции человека БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К ТОМУ, осознает он эти реакции или нет. Другими словами, получается, что мораль не более чем компллекс физиохимических реакций, это раз, и, во-вторых, чувство вины тут абсолютно ни при чем.

Отнюдь. Здесь не детский сад, я лишь задаю вопросы, и , когда ничинаю сомневаться в ваших словах, начинаю задавать наводящие вопросы.

Ну так я и спрашиваю обоснований, почему вы считаете себя ближе к истине. До сих пор (и последняя цитата из вас - тому подтверждение) - единственный аргумент "Я така считаю".

Вы внимательно прочитали то, что написали? Вы после этого смеете утверждать, что не постулируете объективного существования бога?

Ай-ай-ай, какая жалость... Я уж думала посыпать голову пеплом и сделать себе "харакири" в виде лоботомии... Однако есть одно маленькое "НО" - вы слышали о т.н. "жертвах тоталитарных культов"? И уйти они хотят, и вред осознают (точнее, другие "верующие" им говорят, что вред есть), и вред вполне реальный, как здоровью, так и имуществу. Что скажете?

Затем, что мозги надо тренировать. Это была проверка на вашу пристрастность и умение логически мыслить.

А для атеизма первичным является провозглашение приоритета материального над идеальным (не путайте с духовным - это производное от идеального), а уж где-то на задворках говорится, что идеальное НЕ первично и НЕ вечно... Тогда как теизм в первую очередь отрицает, а уже потом обращает внимание на что-то еще. Поэтому, как вы видите, переворачивать-то можно и в обратную сторону, и получать при этом то, что и ожидалось. Поскольку таковы правила логики...

А зачем это науке? Она нерегистрируемым и неопределимым бредом не занимается..

Желания - нематериальны, но генерируются вполне материальным мозгом.

По поводу недоказанности существования души у животных я не буду ничего говорить. Однако из всего сказанного также не видно, почему идеальное имеет приоритет над материальным. Хотеть косточку и получить косточку - далеко не одно и то же.

Я привела слова, которые толкнули меня к такому выводу. Выражайтесь яснее.

Вероятность боли не говорит о том, что боятся именно боли. Речь не об этом.

Не попадать в ситуации, в которых этот инстинкт мог бы выработаться или потребоваться. Это я о том, как можно без него выжить.

ERRA, если вы до сих пор не поняли, я почти бессильна. Либо в вас действительно силен страх перед собственным малодушием...

А это свойство вашей психики. Вам хочется, чтобы что-то было, вы на это надеетесь, но очень боитесь, что там, за чертой, ничего не будет. Вы испытываете страх, пока живы.

ERRA, еще раз, прочтите по буквам - в-а-м с-т-р-а-ш-н-о, п-о-к-а в-ы ж-и-в-ы.

А что вы понимаете под слабостью?

Это сообщение отредактировал Ameno - 11-10-2006 - 02:23