Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Женщина ERRA
Замужем
28-09-2006 - 17:35
jair
Когда говорят о смысле жизни, то никто вас не заставляет его как-то коррелировать (правда классное слово?) с религиозным смыслом. Пусть у атеиста будет свой, собственный. Вот у вас он есть или нет? Вы его искали или нет?

Свободен
28-09-2006 - 20:01
QUOTE (jair @ 28.09.2006 - время: 18:24)
Верующие говорят, что смысл их жизни - единение с Богом и т.д.. Когда они спрашивают в чём смысл жизни атеиста, то получают логичный ответ, что смысла жизни, как его понимает верующий, нет.

Так весь же вопрос топика в том, какой смысл жизни у атеистов (как носителя компенсаторной функции)?:)) А тут опять о верующих...
Мужчина Sol777
Свободен
28-09-2006 - 21:06
QUOTE (ERRA @ 27.09.2006 - время: 19:45)
QUOTE
Я не скидываю это со счетов. Я просто спрашиваю, зачем нам это дано. Если мы не верим в священную голубятню, то наш разум это не дар, а проклятье. Зачем нужна лампа слепому? Зачем нужен разум человеку, который обречён повторять путь животных (быть может, и несколько более разноображенный, но по сути тот же.


Ну-ну! Собственно в этого вопроса и начинается дорога к вере у подавляющего большинства верующих.

QUOTE
Это как-то туманно. Собственные силы, в отличие от всех обещаний Иисусика и Ко, это скорее средство, чем цель.


Христианство и есть частное средство, а не цель. Это верно.

А кто Вам, юная леди, сказал, что я не верю в Б-га?

Конечно же, верно! Альфа и омега! Если бы не обсурдность христианства, его можно было бы принять именно как ответ на все вопросы.
Мужчина Sol777
Свободен
28-09-2006 - 21:08
QUOTE (Herr_swin @ 27.09.2006 - время: 20:25)
Путь в никуда? А кто сказал, что кто-то движется? Движется лишь время. Мозг человека развивается до 25 лет (и то не у всех). Затем постепенно отключаются избыточные связи. При приёме алкоголя, наркотиков и микроинсультах отключаются быстрее. А человек не замечает (до поры до времени), что он соображает хуже(за счёт готовых решений). Интересно, путь к богу - это куда? Выражение, - Иди ты к богу!, это вежливая форма выражения, - Пошол ты на ХУZ-!

Тогда, наше бытиё таково, что лучше бы его и вовсе не было...
Мужчина Sol777
Свободен
28-09-2006 - 21:11
QUOTE (Климов @ 28.09.2006 - время: 01:53)
Я не понимаю, о чем спор!

Да, атеизм путь тупиковый.
Наука без религии обречена на вырождение.

Материалист при более менее серьёзной проблеме в жизни обратится к Господу.

Учите матчасть, господа(историю). Все видные атеисты перед смертью звали священника. А тов. Сталин в июле 41 расстрелял всю редакцию журнала "Безбожник".

Тов. Путин очень уважает Православную церковь, на Пасху в Иерусалим ездил, ко Гробу Господню помолиться. А уж его (Путина) ну никак дураком не назовешь.

Или кто-то не согласен?

Я.
Мужчина Sol777
Свободен
28-09-2006 - 21:13
QUOTE (Реланиум @ 28.09.2006 - время: 08:43)
QUOTE (Sol777 @ 27.09.2006 - время: 20:09)
Я не скидываю это со счетов. Я просто спрашиваю, зачем нам это дано.

Чтобы быть людьми. По определению.
Все.
QUOTE
Зачем нужен разум человеку, который обречён повторять путь животных (быть может, и несколько более разноображенный, но по сути тот же. 

Не повторяем мы путь животных, именно потому, что мы люди. И я совершенно не вижу "по сути такого же пути".
QUOTE
Это как-то туманно. Собственные силы, в отличие от всех обещаний Иисуса и Ко, это скорее средство, чем цель.

Если я вам скажу, что смысл жизни в самой жизни, вы мне не поверите. Я прав?
Все дело в том, что для себя, вы видимо, уже ответ нашли, иначе бы не повтоярли свой вопрос несколько раз, дожидаясь, когда кто-нить ответ так, как вы хотите...

Вы правы ровно настолько, насколько Вам позволяет это сетуация.
А Вас самого эти ответы удовлетворяют?
Женщина Ameno
Свободна
28-09-2006 - 23:25
QUOTE (ERRA @ 28.09.2006 - время: 01:42)
Что значит почему? Потому! Мне так нравится! Если вы так же придерживаетесь материализма, именно в той форме, которую предлагает СВАТ, то бишь как иная форма религии, то тоже только потому, что вам так больше нравится. Понимаете, для выбора того или другого подхода не нужны доказательства, нужны ПРЕДПОСЫЛКИ, которые у каждого человека личные. Поэтому дать ответ на вопрос "почему?" для вас невозможно. Для меня предположительный ответ есть, подчеркиваю, предположительный, но вам, боюсь, он не понравится и вы снова будете говорить, что нет доказательств. А мне надоело ходить по одному и тому же кругу.

НУ!!!!! Так об этом и речь!!! "Потому, что моя левая нога так захотела!". И вы еще хотите НОРМАЛЬНОГО к себе (верующим) отношения???!?!?!?!!?
QUOTE
Иерархия возникает лишь по той причине, что у меня, в отличае от вас, возникают "лишние" вопросы, которые как ни крути, находятся именно НАД обыденными. Это вы говорите о том, что нужно еще доказывать, а есть ли смысл у жизни вообще и подобное. А у некоторых людей нету необходимости доказывать наличие или отсутствие смысла, они просто запрограммированы его искать и все. Как собака интуитивно нюхает землю, так и эти люди (включая меня) не могут не искать это самый пресловутый смысл. Вот и автор топика вроде тоже озаботился. Вот именно поэтому, чисто интутивно и ставится духовное выше материального. Этому нет объяснения или доказательства - это просто НОРМАЛЬНОЕ наше существование (я имею в виду тот тип людей, которых смысл жизни заботит, в отличае от тех, которые не понимают зачем его исать). Такой ответ вас устраивает?

Нет, не устраивает. Иерархия не может возникать из ВОПРОСОВ, в лучшем для вас случае она может возникать из ответов. Но вот в правильности этих ответов я не уверена. Помимо этого, я уверена в том, что при нахождении этих ответов вы исходите из неверных предпосылок. Следовательно - мы опять имеем порочный круг в доказательствах - вы исходите из приоритета некоего "духовного" и строите свою жизнь на этой основе.
QUOTE
Слышала. Ну и у тех, кого низы так и не захотели, обычно уходят из верующих, а у тех, у кого верхи смогли низы нагнуть - соответственно остаются верующими. Только и всего
.
Так речь-то не о верующих, а о том, что может быть иерархия с конфликтами...
QUOTE
Допустим, говорим, что радость - это следствие хим.реакций в организме и как СЛЕДСТВИЕ ЭТОГО она проявляется внешне на человеке

Я бы сказала, что комплекс физиохимических реакций в организме человека, сопровождающийся некими внешними проявлениями мы можем назвать "радостью".
QUOTE
Стоп-стоп-стоп! Что небезупречного в моей цепочке? Человек ОБЫЧНО не смеется и не улыбается, когда ему радостно? Тогда что он обычно делает? И потом, разве я как раз и не имела в виду, что можно только СДЕЛАТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ? Знаете, не очень приятно, когда я вам говорю - Фига! А вы мне - Нет, ну это же ФИГА! То бишь мои же выводы присвоили себе. Просто есть же уже предел тому, как вы постоянно пытаетесь подловить людей на отсутствии логики, буквально вырываете у них правильные выводы и делаете вид, что они их не делали

Стоп-стоп-стоп!!!! Сказывается незнание логики верующими. Вы, даже исходя из неверной предпосылки, умудрились сделать неверный вывод. Итак, если человек смеется -это еще не значит, что ему радостно. Вот именно в этом ваша ошибка. Главное не то, что обычно делает человек, когда ему радостно, а в том, что он может делать то же самое, когда ему совсем не радостно. Поэтому делать вывод о предполагаемой причине ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ внешних проявлений неправомерно. Другими словами, если "Все А есть Б" еще никоим образом не следует, что "Все Б есть А". То есть из того, что "Все радующиеся смеются" еще не следует, что "Все смеющиеся радуются". Понятно?
QUOTE
Не совсем понимаю, при чем тут бытие? Мы же вроде исследуем человеческие эмоции путем чистой науки? Определили, что есть эмоция радости и находим те параметры, которые указывают на то, что человеку МОЖЕТ БЫТЬ (именно в том и загвоздка, что может быть, но не обязательно есть) радостно.
Так вот, я что хотела сказать, вы можете создать целую таблицу параметров, по которым будете судить о том, радостно человеку или же эта другая эмоция. Как вы и сказали ниже:

Ну. Тогда что вы хотите доказать этим примером? Именно что бытие тут абсолютно ни при чем. Это вы (верующие) склонны проводить какие-то непонятные мне аналогии, ничем их не обосновывая.
QUOTE
Да, вы напишете в первой колонке - смех, улыбка. Во второй - повышение эндорфинов, в третьей - повышение адреналина, в четвертой - изменение интонации в голосе, в пятой - человек сам определяет свою эмоцию как радость. И прочее и прочее. Но даже если по всем пунктам у нас будут плюсы, то есть вроде как наличие радости, все равно, это может быть не радость, а, например, восторг! Это несколько иная эмоция. Или эйфория и т.д.

Так вот, теперь представьте, что у вас вообще нету лаборатории и соответственно нет возможности взять анализ крови и вообще определить что-то химическим путем. У вас есть только чисто ваше субъективное восприятие эмоции другого человека. Вот как вы будете определять, радостно человеку или нет? Вот на том же уровне сейчас и мы все находимся относительно Бога и духовного мира. Все возможные доказательства весьма и весьма косвенны.  И поэтому это личное дело каждого, как определить есть "радость" или нет. И воздействуют на выбор не доказательства (какие-то непонятные), а личные предпосылки.

И??? Из того, что существуют некие субъективные ощущения или мнения, никоим образом не следует, что существуют объективные сущности... Из вашего субъективного ощущения "бытия бога" не следует, что он действительно есть...
QUOTE
Именно. И поэтому люди делают выбор главным образом по велению сердца.

Бред. Механизм выбора (если он не осознан) - это действие подсознания, что доказано, и ни сердца, ни бога здесь не наблюдается.
QUOTE
Да, можно разобрать психику и найти там кучу тех же самых предпосылок к вере. Некоторые из них действительно довольно легко и "научно" выцепляются и действительно есть у людей. НО, в том то и загвоздка, что это лишь частные случаи, которые свойственны людям недалеким, а если копать глубже, то на самом деле нету никаких объективных причин, чтобы верить, но люди, почему-то верят и это никак не объясняется.

Золотые слова. Это я про отсутствие объективных посылок к вере.
QUOTE
Вернее есть единственное атеистическое объяснение - у них что-то с психикой и головой wink.gif . Да думайте так наздоровье, записывайте БОЛЬШУЮ часть живущих когда либо людей в психов. Только получается, что если их так много - то это норма wink.gif

Можно, конечно, начать с того, что ни один псих не признает себя ненормальным. Но я не буду этого делать.
Собственно, атеистам не надо так ДУМАТЬ, у них для этого утверждения есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А посему - альтернативная точка зрения нуждается в не менее весомых доказательствах...

Свободен
28-09-2006 - 23:55
QUOTE (Ameno @ 29.09.2006 - время: 00:25)
НУ!!!!! Так об этом и речь!!! "Потому, что моя левая нога так захотела!". И вы еще хотите НОРМАЛЬНОГО к себе (верующим) отношения???!?!?!?!!?

А вы готовы отобрать у человека право думать так, как ему удобно?
ну удобно кому то, быть дуалистом, кому-то материалистом, кому-то идеалистом... Что вас в этом возмущает?
хотя, не знаю, уместно ли тут использовать слово "удобно"...
QUOTE
Собственно, атеистам не надо так ДУМАТЬ, у них для этого утверждения есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А посему - альтернативная точка зрения нуждается в не менее весомых доказательствах...

Доказательства чего? Я как-то потерял мысль...
Женщина Ameno
Свободна
29-09-2006 - 00:33
QUOTE (Реланиум @ 28.09.2006 - время: 23:55)
А вы готовы отобрать у человека право думать так, как ему удобно?
ну удобно кому то, быть дуалистом, кому-то материалистом, кому-то идеалистом... Что вас в этом возмущает?
хотя, не знаю, уместно ли тут использовать слово "удобно"...

Нет, я и не собираюсь этого делать (в отличие от верующих). Я не собираюсь отбирать у других право думать так, как они хотят. Меня возмущает то, что этот кто-то, мало того, что постулирует свою точку зрения как единственно верную, так еще и пытается навязать ее всем остальным. Естетсвенно, это вызывает стойкое неприятие. Но, будучи человеком все-таки толерантным, я готова рассмотреть и обсудить точку зрения другого человека, если он ее должным образом обоснует, чтобы мне стало понятно, почему он так считает. Иначе - это будет САМОДУРСТВО, и не более того. А серьезно разговаривать с САМОДУРАМИ невозможно. Они непоследовательны, не могут строить логические цепочки (поскольку имеют тенденцию к произвольной смене посылок в рассуждениях).
QUOTE
Доказательства чего? Я как-то потерял мысль...

Доказательства того, что бог объективно существует, а не плод расстройства психики.

Свободен
29-09-2006 - 01:06
QUOTE (Ameno @ 29.09.2006 - время: 01:33)
QUOTE
Доказательства чего? Я как-то потерял мысль...

Доказательства того, что бог объективно существует, а не плод расстройства психики.

Не понял.. у атеистов есть доказательства того, что Бог существует объективно?
Не могли бы вы привести пример, а то я несколько смущен.
Женщина ERRA
Замужем
29-09-2006 - 01:26
Перед тем как ответить, Амено, сознайтесь, вам что, нравится со мной общаться? Может вам даже приятно? Мне бы это польстило.
Вы просто прямо как специально постоянно задаете одни и те же вопросы. Почему вы думаете, что я в следующий раз дам иные ответы? Я вот хочу себе польстить и думаю, что вы думаете, что я все же не так тупа, как кажусь и вы надеетесь меня образумить. Так? :))
Типа для меня еще не все потеряно. wink.gif

QUOTE
НУ!!!!! Так об этом и речь!!! "Потому, что моя левая нога так захотела!". И вы еще хотите НОРМАЛЬНОГО к себе (верующим) отношения???!?!?!?!!?


Во-первых, я уже тысячу раз говорила, что человек выбирает мировоззрение из субъективных посылок.
Во-вторых, вы что, всех, кто в жизни руководствуется своими желаниями записываете в ненормальных? Люди не думают ни о каких доказательствах или аргументах, они просто поступают так, как им захотелось. Вы хотите заставить меня выцепить мои собственные зацепки за веру? То бишь мои личные предпосылки? Так я о них в другом топике рассказывала. Вы лучше сами расскажите, что вас заставляет иметь то мировоззрение, которое вы имеете? Какие предпосылки у вас? Ответ о том, что не нужно плодить лишних сущностей, если есть более или менее сносное обоснование какого-то явления - не ответ. Вот меня он не устраивает! И все! Не устраивает, потому что я вам не верю! Ваши предпосылки находятся глубже и вы их не осознаете. Может мне тоже на вас подавить, чтобы вы их достали из недр своего подсознания?

QUOTE
Иерархия не может возникать из ВОПРОСОВ, в лучшем для вас случае она может возникать из ответов.


Давайте скажем точней. Иерархия возникает из цепочки вопрос - ответ - вопрос - ответ и т.д. Просто на каком-то моменте у атеиста (уже боюсь это слово употреблять, а то вдруг оно тоже в суе, сегодня узнала, что еще существуют идеалистические материалисты!), так вот, на каком-то моменте у атеиста вопросы заканчиваются, а у верующего продолжаются. Ну и разве это не иерархическая цепочка?

QUOTE
Но вот в правильности этих ответов я не уверена.


Правильность ответов мы и не обсуждали. Мы обсуждали их иерархичность. То есть в том контексте правильность или неправильность - не важны.

QUOTE
Помимо этого, я уверена в том, что при нахождении этих ответов вы исходите из неверных предпосылок. Следовательно - мы опять имеем порочный круг в доказательствах - вы исходите из приоритета некоего "духовного" и строите свою жизнь на этой основе.


Ой, ну начинается! Даже СВАТ признал, что любая модель мироощущения предполагает недоказуемые аксиомы. Какие могут быть доказательства аксиоматики? Я же уже написала, что у людей свои собственные предпосылки. Я даже как-то предлагала такой топик завести, ведь вам на самом деле именно это и интересно? Типа что же за фигня в башке верующего творится? Почему он не понимает простых вещей?

QUOTE
Так речь-то не о верующих, а о том, что может быть иерархия с конфликтами...


В иерархии конфликт конечно же может быть, но вопрос о том, как он решается - неуместен. Верхи подавляют низы и все. Иначе уже не иерархия, а демократия. А демократия по вашему и порождает раздвоение личности. Это если говорить о демократии в мировоззрениях.

QUOTE
Я бы сказала, что комплекс физиохимических реакций в организме человека, сопровождающийся некими внешними проявлениями мы можем назвать "радостью".


Ну это сильно ничего не меняет.

QUOTE
Стоп-стоп-стоп!!!! Сказывается незнание логики верующими. Вы, даже исходя из неверной предпосылки, умудрились сделать неверный вывод. Итак, если человек смеется -это еще не значит, что ему радостно. Вот именно в этом ваша ошибка. Главное не то, что обычно делает человек, когда ему радостно, а в том, что он может делать то же самое, когда ему совсем не радостно. Поэтому делать вывод о предполагаемой причине ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ внешних проявлений неправомерно. Другими словами, если "Все А есть Б" еще никоим образом не следует, что "Все Б есть А". То есть из того, что "Все радующиеся смеются" еще не следует, что "Все смеющиеся радуются". Понятно?


Блин, Амено, вы что, издеваетесь!??! Я же только выше написала, что вы как бы не замечаете моих выводов и их "присваиваете" себе. Или вы начали отвечать на пост не прочитав его предварительно? Я тоже так иногда делаю, но это чревато.
Я же и пытаюсь вам сказать, что человек может смеяться не только от радости, поэтому его смех - это не 100% доказательство радости. А вы снова и снова пытаетесь мне внушить то же самое, только другими словами. Мне же уже обидно начинает становиться, что вы не просто это делаете, а еще говорите, что у меня проблемы с логикой и прочие ярлыки навешиваете. Если уж воруете мои же мысли, то хоть не обзывайтесь! wink.gif

QUOTE
Ну. Тогда что вы хотите доказать этим примером? Именно что бытие тут абсолютно ни при чем. Это вы (верующие) склонны проводить какие-то непонятные мне аналогии, ничем их не обосновывая.


Ну как это что? Я все никак не пойму, я что неясно выражаюсь? Вы вчитайтесь в каждое слово. А то возникает ощущение, что вы не можете охватить всю мою идею целиком, а выхватываете только последние ее звенья....ой, мне пришла одна мысль в голову, но не буду ее здесь озвучивать. Наверное, это свойство вашего разума :(((. Например, так же как не все могут в уме умножать большие цифры, так и вы не улавливаете моей мысли. Вы как будто следите за ее цепочкой и берете только то, что на выходе, совсем не сверяясь с тем, что было на входе. Может это последствия железно-логического мышления?

Короче, я той аналогией хотела сказать, что для одних людей "смеха" достаточно, чтобы резюмировать, что другой человек "радуется", а для других, таких как вы, к примеру, этого недостаточно. Чтобы было понятно, в кавычках те слова, которые проводятся аналогией и их следует заменить на "божественные чудеса, возникновение лишних вопросов и прочее" и на "есть Бог и бессмертная душа".

QUOTE
И??? Из того, что существуют некие субъективные ощущения или мнения, никоим образом не следует, что существуют объективные сущности... Из вашего субъективного ощущения "бытия бога" не следует, что он действительно есть...


100% не следует. Я согласна. Но мне достаточно 85%. А достаточно мне потому, что у меня есть личные предпосылки. Есть и у вас личные предпосылки, чтобы вам не хватало 85%.

QUOTE
Бред. Механизм выбора (если он не осознан) - это действие подсознания, что доказано, и ни сердца, ни бога здесь не наблюдается.


Тьфу ты! Почему вы все так буквально понимаете? Бесит, что вы при этом своем неправильном восприятии еще и наезжаете! Когда я говорила про сердце, я естественно не имела в виду этот орган как таковой! Пусть и подсознание. Вы мне можете рассказать что это такое и вывести формулу его функционирования? Блин, только мы сейчас начнем заново разжевывать тему Бадзя (не помню, как латинскими буквами ник пишется).

QUOTE
Золотые слова. Это я про отсутствие объективных посылок к вере.


Ой, ну хоть за что-то похвалили. Прямо бальзам на душу wink.gif . Амено, вы только в форуме себя ведете как биоробот или вы и в жизни такая же? (на этот личный вопрос, разумеется, можете не отвечать, если не хотите)
Так вот, нету объективных посылок к вере, это так. И мы уже это сто раз обсуждали. Так же и нет объективных посылок и к материализму. Вообще, объективные посылкие есть к науке. И только, но она не отрицает и не доказывает присутствие духовного. Для нее это просто темное пятно. Так же она и не утверждает изначальность матерального. Поэтому то верующие прекрасно могут сочетать научный подход.

QUOTE
Можно, конечно, начать с того, что ни один псих не признает себя ненормальным.


Вы вообще когда-нибудь видели людей, которые бы признавали наличие у себя проблемы, которая видется оной для окружающих, но совершенно не причиняет никакого беспокойства самому человеку.

QUOTE
Собственно, атеистам не надо так ДУМАТЬ, у них для этого утверждения есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.


Я правильно вас поняла, у атеистов есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА О НЕНОРМАЛЬНОСТИ ВЕРУЮЩИХ? То есть научно основанные доказательства психического заболевания у всех верующих? Вы не слишком далеко замахнулись?

QUOTE
А посему - альтернативная точка зрения нуждается в не менее весомых доказательствах...


Какая точка зрения? Есть понятие "нормы" и "не нормы". То, что является нормой - обусловленно эволюцией если хотите в любом из планов, социологическом ли, физиологичесом ли, психическом ли. Феномен веры является у человечества нормой, значит он оправдан самой жизнью и обусловлен вполне конкретными "доказательствами" его НУЖНОСТИ. Сама жизнь и есть доказательство! Ведь с точки зрения эволюции все, что не жизнеспособно - отмирает. Психические отклонения - это не норма. Если бы это было так, то человечество бы не выжило. Ну сами представьте к примеру 50% алигофренов (как пишется, не знаю) в обществе, разбавленных 20% страдающих идиотией. Ну и смогли бы мы тогда выжить как вид?

Это сообщение отредактировал ERRA - 29-09-2006 - 01:36
Мужчина Климов
Свободен
29-09-2006 - 01:29
Ув. тов. Sol777!

Пожалуйста, изложите кратко свои тезисы, а также осветите уровень своего образования. Потому что я опираюсь на законы физики , в этом случае человек с гуманитарным образованием меня просто не поймет.

Изложите, пожалуйста, чем вы считаете себя выше тов. Путина и тов. Сталина.

Также изложите свой противовес абсурдному христианству, назовите человека, который является для вас примером для подражания. ( Майкла Джексона не предлагать! )

Свободен
29-09-2006 - 01:38
QUOTE (Климов @ 28.09.2006 - время: 02:53)
Наука без религии обречена на вырождение.

Без философии я еще понимаю, но без религии?
QUOTE
Все видные атеисты перед смертью звали священника. А тов. Сталин в июле 41 расстрелял всю редакцию журнала "Безбожник". 

Отсюда могу сделать вывод, что страх смерти способен даже изменить принципиальную жизненную позицию.
QUOTE
Тов. Путин очень уважает Православную церковь, на Пасху в Иерусалим ездил, ко Гробу Господню помолиться. А уж его (Путина) ну никак дураком не назовешь.

Как мне кажется, тут больше политики нежели истинной веры.. Хотя, я с ним лично не знаком.
QUOTE
Или кто-то не согласен?

Частично.

Про религию и науку хотелось бы побольше услышать.
Женщина ERRA
Замужем
29-09-2006 - 01:54
QUOTE
Меня возмущает то, что этот кто-то, мало того, что постулирует свою точку зрения как единственно верную, так еще и пытается навязать ее всем остальным. Естетсвенно, это вызывает стойкое неприятие.


Ох, Амено! Дело в том, что верующие, познавшие всю "истинность" своего взгляда, ужасно хотят этим поделиться с другими. Это так же, как если бы вы посмотрели бы фильм, который произвел бы на вас глобальное впечатление или прочитали бы книгу с таким же эффектом, то вы бы стали пытаться "поделиться" с другими. При этом вы бы могли потерять критическую оценку и не замечать, что вы навязываетесь окружающим. Просто ваш восторг зашоривал бы ваше критическое мироощущение. Нечто подобное исптывают верующие, которые рьяно проповедуют. Такую стадию многие проходят, и у меня она была (а может и еще есть), но в более или менее удобоваримой форме.
Мужчина Климов
Свободен
29-09-2006 - 02:23
QUOTE


Без философии я еще понимаю, но без религии?


Да шо тут понимать? Сделают по науку ядрёну бомбу и расхерачать весь мир. И некому остановить, никто им не указ.

QUOTE
Отсюда могу сделать вывод, что страх смерти способен даже изменить принципиальную жизненную позицию.


У верующих этот страх смерти отсутствует.

QUOTE
Как мне кажется, тут больше политики нежели истинной веры.. Хотя, я с ним лично не знаком.


Я об этом сужу сравнивая нашего укр президента и вашего Путина. Вот наш уж точно политик! Такие перлы откалывет! А за Путиным я смотрел во время его визита в Израиль, очень показательно...


QUOTE
Про религию и науку хотелось бы побольше услышать.


Если в двух словах, то наука знает КАК делать, а религия - ЗАЧЕМ.

Наука направлена на удовлетворение человеческих запросов (желаний).
Религия эти запросы выводит в правильное русло.

Ну вот например, звонит мне сестра и говорит: помоги , жесточайший приступ гайморита.
Действуя по науке можно его снять за пару часов.
Но я руководствуюсь другими соображениями и говорю ей: у тебя по судьбе идет послезавтра какая-то встреча. Она закончиться выходом какой-то ярости. Вот это ярость у тебя гайморитом и блокируется. Поэтому лучше поболей щас, шобы послезавтра не сорваться.








Женщина ERRA
Замужем
29-09-2006 - 02:45
QUOTE
Ну вот например, звонит мне сестра и говорит: помоги , жесточайший приступ гайморита.
Действуя по науке можно его снять за пару часов.
Но я руководствуюсь другими соображениями и говорю ей: у тебя по судьбе идет послезавтра какая-то встреча. Она закончиться выходом какой-то ярости. Вот это ярость у тебя гайморитом и блокируется. Поэтому лучше поболей щас, шобы послезавтра не сорваться.


Прижмут тебя с гайморитом :))), как пить дать! От него ведь и умереть можно, если пойдет осложнение в виде мененгита.
Мужчина Victor665
Женат
29-09-2006 - 03:03
Климов
1) Путин и Сталин может и НЕ ниже, но и НЕ выше, и их примеры не всем интересны и уж тем более не являются заведомо правильными. Вы удивитесь- но материалисты они такие гадкие- всех по делам судят. А уж руководителей нашей страны всегда в дерьмо превращали после отставки или смерти рассказывая правду об ихних деяниях, очевидно и при жизни их лучше не рассматривать как пример. Логично? : )))
Если кто-то когда то захотел перед смертью обратиться к богу- нет проблем, вот будем помирать тогда и обратимся, а пока будем делать то что считаем правильным на ЭТОМ свете.

2) Противовес абсурдному христианству- это логичный материализм. Противовес бесчеловечной религиозной морали- это Права Личности, человека.
Примером для подражания является психологически взрослый человек, гармонично развитая личность. Которая сочетает и разум и чувства, и относится к окружающим как к себе. Судить о такой Личности нужно не по фамилии или должности- а по делам : ))) Вот вы с гайморитом- и впрямь очень отрицательный пример поведения, как и сказала ERRA...

И религия вовсе не говорит ЗАЧЕМ, она ЛЖЕТ во всем кроме самого заявления о существовании бога, это типа прикол неопровергаемый и нелоказуемый- просто лепет бессмысленный да и всё.
Впрочем все знают зачем- чтобы бабло получать и неквалифицированной малоразумной раб силой управлять.

ERRA
3) Ваши "мировоззренческие" аксиомы никто не опровергает. Просто пользоваться ими НЕвозможно, ну вот нету никаких способов использовать явление "бога" в реальном мире. Поэтому те кто строят свою жизнь на основании нелепых причуд (верят в барабашку, в НЛО, в Гарри Поттера), не просто силы и время тратят на эти причуды- а Решения и Суждения на основе этих причуд делают, вызывают Опасение у тех кто пользуется разумом и здравым смыслом.
Таким челам нельзя доверять воспитание детей, с ними не нужно дружить, вместе работать, ваще не нужно находиться рядом. Никада неизвестно в какой момент опасный религиозный фанатик устав доказывать вред абортов, еретиков или геев пойдёт громить больницы, клубы и срывать концерт Мадонны...

Впрочем ДЛЯ ВАС уточню- ЛЮБАЯ попытка сказать что некий бог не только существует размазанный по вселенной, но и всех создал за семь дней, да еще и продиктовал некие ПРАВИЛА (праведности, заповеди, грехи, духовности)- уже НЕ аксиома и легко опровергается. Попросту это ЛОЖЬ, см темку про абсурдность православия, грехов и заповедей.
Так что ДА- есть доказательства НЕнормальности верующих (точнее- активных верующих, т.е религиозных, признающих наличие не только бога но и божьих правил). И когда НЕнормальный еще и проповедовать начинает!!! Вопщем просто нарушение закона какое-то, ну типа как реклама- должна быть только в определенных местах, никак не везде где захочется рекламщику и уж тем более не в школах например : )))

4) Атеизм, материализм- имеет в основе тоже аксиомы. Но на основе этих аксиом делаются предположения которые НЕ опровергаются никакой логикой, никакими экспериментами. Наоборот- подтверждаются и могут быть проверены. ВСЕ достижения человека это вовсе не молитвой и чудесами созданный мир, это всё материалисты содавали- и вы тоже можете всем этим пользоваться. Метро, самолеты, компьютеры, все работает и воспроизводимо, в отличие от нелепых религиозных идей.
Уметь пользоваться логикой и здравым смыслом это полезно. Не уметь пользоваться- вредно, причем и для общества тоже! Поэтому нелогичную церковь и отделили от государства, чтобы те кто имеет образование, умеет пользоваться здравым смыслом, кто не витает в нереальных мирах а материалист, тот не должен был портить свой мозг и свою жизнь противоречивыми абсурдными идеями.

5) Да- есть мнение о некоей "моральности" религии, но лживая мораль может быть нужна только в виде костылей тем кто НЕ хочет пользоваться разумом. Хочет получить готовые рецепты согласно которым гарантирует себе местечко в раю : ))) Не знаю кому нужна такая мораль, гораздо правильнее не иллюзиями жить а реальностью, на бога надейся- а верблюда привязывай!

6) Поэтому религиозное мировоззрение никак не может существовать вместе с материалистическим, они противоречат друг другу! Вы или не религиозный человек, или не материалист.
И невозможно соединить науку (научный подход, повторяемость, доказываемость, желание улучшить, изменить, найти ошибку, создать нечто новое и интересное) и религию (некий неоспоримый догматичный набор правил).

7) А смысл жизни вопщем наверное это счастье и уменьшение страданий, только определение ту каждого человека разное для этих понятий. Что русскому хорошо то немцу смерть, ну и с материалистом и идеалистом, с религиозным и атеистом точно также : )))
Поэтому пускай уж сама Личность решит какое нужно счастье и какие не нужны страдания, и получает чего хочет. А тех кто лезет с поучениями как правильно жить и какие верования самие хорошие- тех обвиняем в покушении на Личность, на самое личное и интимное, кароче сексдомогательства- сразу бьем по рукам таких умников проповедников!

Это сообщение отредактировал Victor665 - 29-09-2006 - 03:27
Мужчина jair
Свободен
29-09-2006 - 09:06
Климов
QUOTE
>Отсюда могу сделать вывод, что страх смерти способен даже изменить принципиальную жизненную позицию.   
У верующих этот страх смерти отсутствует.
При наличии бога - отсутствует.
Зато "а зачем же жить, если Бога нет и мы все умрём?" слышно на каждом углу.

QUOTE
Если в двух словах, то наука знает КАК делать, а религия - ЗАЧЕМ.
А это "зачем" насколько глобально? "Наука направлена на удовлетворение человеческих запросов (желаний)." - это не "зачем"?. Или вы опять про смысл жизни?

QUOTE
Религия эти запросы выводит в правильное русло.
Самое правильное с точки зрения религии русло - это ничего не делать и ничего не менять, а то вдруг бомбу придумаем, а понять что с ней делать ума не хватит.

QUOTE
Ну вот например, звонит мне сестра и говорит: помоги , жесточайший приступ гайморита. Действуя по науке можно его снять за пару часов. Но я руководствуюсь другими соображениями и говорю ей: у тебя по судьбе идет послезавтра какая-то встреча. Она закончиться выходом какой-то ярости. Вот это ярость у тебя гайморитом и блокируется. Поэтому лучше поболей щас, шобы послезавтра не сорваться.
Я прям прослезился. Классика жанра.
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
29-09-2006 - 11:07
QUOTE
4) Атеизм, материализм- имеет в основе тоже аксиомы. Но на основе этих аксиом делаются предположения которые НЕ опровергаются никакой логикой, никакими экспериментами. Наоборот- подтверждаются и могут быть проверены. ВСЕ достижения человека это вовсе не молитвой и чудесами созданный мир, это всё материалисты содавали- и вы тоже можете всем этим пользоваться. Метро, самолеты, компьютеры, все работает и воспроизводимо, в отличие от нелепых религиозных идей.

Теизм, идеализм- имеет в основе тоже аксиомы. Но на основе этих аксиом делаются предположения которые НЕ опровергаются никакой логикой, никакими экспериментами.
QUOTE
Наоборот- подтверждаются и могут быть проверены.
На данный момент нету подтверждений или способов проверки Теизма,Атеизма,Агностицизма,Материализма,Идеализма (и еще многого чего)

Все достижения человечества создавали самые разнооборазные люди, придерживающиеся различных мировозрений.
Метро, самолеты, компьютеры, все работает и воспризводимо, и это не имеет прямого отношение Материализма/Атеизма/Идеализму/Теизму. Как не имеет прямого отношения Коммунизму открытия ученых СССР.
QUOTE
6) Поэтому религиозное мировоззрение никак не может существовать вместе с материалистическим, они противоречат друг другу! Вы или не религиозный человек, или не материалист.
И невозможно соединить науку (научный подход, повторяемость, доказываемость, желание улучшить, изменить, найти ошибку, создать нечто новое и интересное) и религию (некий неоспоримый догматичный набор правил).

Что значит нельзя соеденить Науку и Религию(Теизм)? Это разные вещи и они дополняют друг друга, как способы познания мира (моя точка зрения), а аксиоматику(некий неоспоримый догматичный набор правил) используют и в науке.
Мужчина CBAT
Свободен
29-09-2006 - 11:12
QUOTE (ERRA @ 28.09.2006 - время: 16:53 )
Материализм - это вера. Так ведь?

Да, в своей основе - это вера. Никто не может знать точно, действительно ли материя вечна, несотворима и неуничтожима, т.к. справка от бога, что его нет, и он в это не вмешивался, по понятным причинам отсутсвует. Однако научные данные о происхождении материальных объектов не противоречат постулатам материализма.
QUOTE (ERRA @ 28.09.2006 - время: 16:53 )
Для меня каждый спрашивающий достоин ответа, а для тебя вопрос.

Очевидно, поэтому ты и переходишь постоянно на личности, вместо обсуждения существа вопроса. Поэтому и общаться с тобой неприятно. Слушай, а ты вообще что делаешь в этой теме, в этой ветке форума?
Разве ты атеистка? Нет, и даже не знаешь что это такое. Ты вроде стремишься нам проповедовать (читай - навязать свою точку зрения), но оказывается и религия у тебя какая-то своеобразная, иерархически включающая в себя материализм. Меж тем атеисты, которые здесь собрались, являются атеистами сознательно, да и в вопросах религии разбираются не меньше твоего. angel_hypocrite.gif
С таким же успехом ты можешь проповедовать натуральный секс на форуме геев. А что, попробуй. Их ответная реакция на твою дилетантскую самоуверенность научит тебя толерантности. devil_2.gif
QUOTE (ERRA @ 28.09.2006 - время: 16:53 )
Я то как раз это и понимаю (дуализм - прим. ред). Именно этим я от большинства верующих и отличаюсь! Именно поэтому я и стараюсь общаться с атеистами, а не закрывать в страхе глаза и прятать голову в песок - так обычно воспринимают смирение верующих.

А вот за это респект. Серьезно.
QUOTE (ERRA @ 28.09.2006 - время: 16:53 )
Ну и в чем же твой? Я то свой описала. Не понимаю, почему ты из моего описания решил, что я его не искала и не нашла.

Я свой тоже описал. На третьей странице жирным шрифтом. Не понимаю, почему ты из моего описания решила, что я из твоего описания решил, что ты не искала смысл жизни. Это было не про тебя.

Jair, мне жаль, что вы уже не девушка no_1.gif Знаете, я тоже. lol.gif
Ну хватит о нашем, о женском... Да, нет высшего, единого смысла жизни, но индивидуальный конечно же есть. Не будь его, никто бы и не жил уже.

А вот на это стоит полюбоваться. Люблю такие моменты:
QUOTE (ERRA @ 23.09.2006 - время: 13:56 )
Вот, прямо сейчас сижу и читаю про болезнь Альцгеймера, потому что ее предположительно ставят моей бабушке. ... Ну и что вы предлагаете? Может избавиться от нее?

QUOTE (CBAT @ 24.09.2006 - время: 16:14 )
Подчеркиваю, я вам ничего не предлагаю. Решайте сами, как поступать - в соответствии с теми моральными или правовыми нормами, которые считаете важными.

QUOTE (ERRA @ 24.09.2006 - время: 18:27 )
Ну вот, видите, вы уходите от ответа. Где же хваленая атеистическая аргументация? Почему людям не нравится атеизм? Знаете? Потому что вам на все наплевать, вот и все! Кроме себя, конечно. Что, тоже как за оскорбление воспримите?

QUOTE (ERRA @ 28.09.2006 - время: 16:53 )
Собственно как и не твое дело, как я поступлю со своей бабушкой. Однако ее судьба тебя почему-то ранее сильно озаботила.

Отвечу цитатой:
QUOTE (Ameno @ 29.09.2006 - время: 00:33 )
А серьезно разговаривать с САМОДУРАМИ невозможно. Они непоследовательны, не могут строить логические цепочки (поскольку имеют тенденцию к произвольной смене посылок в рассуждениях).


QUOTE
У верующих этот страх смерти отсутствует.

Ну-ну. Страх смерти и провел их к вере, которая избавляет от этого страха.
У любого живого существа с мозгом, в т.ч. и у атеистов страх смерти обязательно присутствует. Он просто необходим животным и человеку, он помогает выживать в крисисной ситуации.
Но религиозная идеология способна исказить или заглушить страх смерти. Хороший пример - религия центральноевропейских индейцев: ацтеков, майя, тольтеков... Они в свое время поразили европейцев кровавыми человеческими жертвоприношениями. Причем жертвы шли на смерть с радостью. Все дело в их религии. Оказывается, жертва принесенная на алтаре, попадает прямо к богу в рай и может с ним свободно пообщаться. Таким образом, если у племени проблемы, жертва помогает их решить, проявляя заботу о близких себе людях. В жертвы выбирали самых достойных, это была большая честь для человека и его близких.
Основная цель военных походов ацтеков была не захват территорий и богатств, а захват рабов для жертвоприношений.
Само собой, когда пришли конкистадоры, у индейцев появились большие проблемы, и жертвоприношения стали массовыми.

Не эту ли религию предлагает объединить с наукой Юникорн? chair.gif

Это сообщение отредактировал CBAT - 29-09-2006 - 11:25
Мужчина jair
Свободен
29-09-2006 - 11:35
JJJJJJJ
QUOTE
аксиоматику(некий неоспоримый догматичный набор правил) используют и в науке.
Хотел было грязно выругаться, но всё же сначала спрошу: какой такой "неоспоримый догматичный набор правил" в науке имеется в виду?
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
29-09-2006 - 11:41
QUOTE (jair @ 29.09.2006 - время: 11:35)
JJJJJJJ
QUOTE
аксиоматику(некий неоспоримый догматичный набор правил) используют и в науке.
Хотел было грязно выругаться, но всё же сначала спрошу: какой такой "неоспоримый догматичный набор правил" в науке имеется в виду?

В Науке есть такая метода - использование аксиом и постулатов, которые просто вводятся или постулируются и считаються верными(истинными).

Тебя что смутило что в Науке используют аксиоматику или то что аксиомы я назвал - (некий неоспоримый догматичный набор правил) ?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 29-09-2006 - 11:44
Мужчина CBAT
Свободен
29-09-2006 - 11:52
QUOTE (jair @ 29.09.2006 - время: 11:35)
JJJJJJJ
QUOTE
аксиоматику(некий неоспоримый догматичный набор правил) используют и в науке.
Хотел было грязно выругаться, но всё же сначала спрошу: какой такой "неоспоримый догматичный набор правил" в науке имеется в виду?

В каждой научной модели - свои постулаты.
В механике - законы Ньютона.
В геометрии - аксиомы геометрии.
В химии применяются разные модели для описания связей между атомами: теория валентных связей и альтернативная теория молекулярных орбиталей, каждая со своими постулатами.
В квантовой физике - постулаты Бора.
и т.д.

Наука может быть совместима с религией. Дарвин вон, и то говорят, верующий был. Но материализм не может.

Это сообщение отредактировал CBAT - 29-09-2006 - 11:58
Женщина ERRA
Замужем
29-09-2006 - 12:07
QUOTE
Очевидно, поэтому ты и переходишь постоянно на личности, вместо обсуждения существа вопроса. Поэтому и общаться с тобой неприятно.


Вообще-то первых перешел на личности ты, когда обвинил меня в осуждении атеистов, процитировав мое личное мнение о том, что мировоззрение атеиста схоже с рекой, а верующего с океаном. Так что не надо вынимать у меня соринок, когда в своем полно бревен.

QUOTE
Слушай, а ты вообще что делаешь в этой теме, в этой ветке форума?


Слушай, а что вообще атеисты делают на православии??? Они же тоже о нем ничего не знают, но приходят критиковать.
Непосредственно в эту ветку я зашла только потому, что человек задался вопросом, который явно сопряжен с религией и инетересом к ней.

QUOTE
Ты вроде стремишься нам проповедовать (читай - навязать свою точку зрения)


Я???? Ну ка ткни пальцем, где я это делала. Если даже и найдешь что-то отдаленно похожее, то это относилось только к автору топика, который явно демонстрирует потребность в новой информации. В таких ситуациях умеренное проповедование нормально, потому что человек сам хочет.

QUOTE
Меж тем атеисты, которые здесь собрались, являются атеистами сознательно, да и в вопросах религии разбираются не меньше твоего.


Да? Я что-то не заметила. Они если и разбираются, то только с вершиной айсберга.

QUOTE
А вот за это респект. Серьезно.


Вот за что можно любить хамов, так это за то, что они откровенны во всем. Если даже им не нравится человек, но нравится поступок, они могут это высказать.

QUOTE
Я свой тоже описал. На третьей странице жирным шрифтом.


Сейчас припомина, пока не взглянула. Это там было что-то про счастье? Я даже согласилась там, вроде бы.


QUOTE
А вот на это стоит полюбоваться. Люблю такие моменты:

QUOTE (ERRA @ 23.09.2006 - время: 13:56 )
Вот, прямо сейчас сижу и читаю про болезнь Альцгеймера, потому что ее предположительно ставят моей бабушке. ... Ну и что вы предлагаете? Может избавиться от нее?



QUOTE (CBAT @ 24.09.2006 - время: 16:14 )
Подчеркиваю, я вам ничего не предлагаю. Решайте сами, как поступать - в соответствии с теми моральными или правовыми нормами, которые считаете важными.



QUOTE (ERRA @ 24.09.2006 - время: 18:27 )
Ну вот, видите, вы уходите от ответа. Где же хваленая атеистическая аргументация? Почему людям не нравится атеизм? Знаете? Потому что вам на все наплевать, вот и все! Кроме себя, конечно. Что, тоже как за оскорбление воспримите?



QUOTE (ERRA @ 28.09.2006 - время: 16:53 )
Собственно как и не твое дело, как я поступлю со своей бабушкой. Однако ее судьба тебя почему-то ранее сильно озаботила.


СВАТ, ну вот что ты делаешь??? Хочешь я дополню твою мало логичну цепочку? Ты же с умыслом все переворачиваешь! Жирным мои вставки.


QUOTE
Вот, прямо сейчас сижу и читаю про болезнь Альцгеймера, потому что ее предположительно ставят моей бабушке. ... Ну и что вы предлагаете? Может избавиться от нее?
Ведь еще в абортах вы говорили, что убийство - это деяние по отношению к личности. А если такая бабушка уже не личность, то почему она охраняется законом?


П.С. Ты, кстати, так и не ответил на этот вопрос про то, почему НЕ личности охраняются законом. Поэтому я и сказала:

QUOTE
Ну вот, видите, вы уходите от ответа. Где же хваленая атеистическая аргументация?


Ты:

QUOTE
Ты бабушке своей тоже говоришь, что она НИЖЕ? Валяй, почему бы нет, это ведь правда - ты молода и здорова, а она нет.
Что, не говоришь, все-таки? А почему, подумай!


И далее уже последовало:

QUOTE
Собственно как и не твое дело, как я поступлю со своей бабушкой. Однако ее судьба тебя почему-то ранее сильно озаботила.


Ну что, скажешь тебя не озаботила моя бабушка?

Так кто у нас САМОДУР?

При чем заметьте, я НИГДЕ не скзала, что атеисты тупые, глупые, дураки, недоразвитые или психи. Если я что-то и говорила то только про МИРОВОЗЗРЕНИЕ! Однако вы себя (это я не только про СВАТА) явно отождествляете со своим мировоззрением, что говорит о том, что не вы ему хозяева, а оно вам, так как это вас и заставляет чувствовать себя оскорбленными, когда наезжают не лично на вас, а на МИРОВОЗЗРЕНИЕ и вы пользуйтесь запрещенным приемом и сами наезжаете не только на мировоззрение верующих, но и на самих верующих лично! Все это говорит лишь о вашем явном фанатизме, таком же, как и крайне верующих людей.
Мужчина jair
Свободен
29-09-2006 - 12:17
QUOTE
В Науке есть такая метода - использование аксиом и постулатов, которые просто вводятся или постулируются и считаються верными(истинными).

Аксиоматику получают при постороении формальной модели на основе экспериментальных данных. В дальнейшем аксиоматика подвергается верификации, причём не напрямую, а косвенно через её следствия. Более того, Курт Гёдель избавил нас от поиска единственно верной аксиоматики. Поэтому она берётся именно с потолка и никак иначе.

Где тут догмы?

QUOTE
Тебя что смутило что в Науке используют аксиоматику или то что аксиомы я назвал - (некий неоспоримый догматичный набор правил) ?
да я перед тем как материться решил спросить, может ты что-то более философское и глобальное придумал, нежели в очередной раз сказать, что "в науке тоже есть догмы".

QUOTE
Наука может быть совместима с религией. Дарвин вон, и то говорят, верующий был. Но материализм не может.
Правда чем лучше верующий разбирается в науке, тем ему сложнее впихнуть Бога в картину мира. В конечном итоге остаётся Бог == "законы физики".
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
29-09-2006 - 12:52
QUOTE (jair @ 29.09.2006 - время: 12:17)
QUOTE
В Науке есть такая метода - использование аксиом и постулатов, которые просто вводятся или постулируются и считаються верными(истинными).

Аксиоматику получают при постороении формальной модели на основе экспериментальных данных. В дальнейшем аксиоматика подвергается верификации, причём не напрямую, а косвенно через её следствия. Более того, Курт Гёдель избавил нас от поиска единственно верной аксиоматики. Поэтому она берётся именно с потолка и никак иначе.

Где тут догмы?


У каждой формальной модели свои догмы/аксиомы/постулаты.
________________________________________________________

Есть такое духовное учение Буддизм
QUOTE
Будда в проповеди людям Калама говорил - не верьте никакому учению просто потому, что оно совпадает с вашими взглядами, не верьте, если в него верят духовные учителя, не верьте если это учение записано в древних книгах, а пробуйте, и если вы узнаете для себя что это учение работает, что оно верно - тогда верьте.

Есть люди которые попробовали(духовные практики) и сделали совпадающие вывода, есть такие что не пробовали но собственное взгляды и интуитивное понятие совпадает с учением, есть такие что верят авторитетам.... все как в жизни науки и общества, есть кто ставит эксперименты и делает выводы, есть кто признает выводы т.к. они совпадают с его взглядами, есть кто верит авторитетам или учебникам.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 29-09-2006 - 13:32
Мужчина jair
Свободен
29-09-2006 - 14:51
QUOTE
У каждой формальной модели свои догмы/аксиомы/постулаты.
Лихо ты их через слеш написал.

QUOTE
Есть люди которые попробовали(духовные практики) и сделали совпадающие вывода, есть такие что не пробовали но собственное взгляды и интуитивное понятие совпадает с учением, есть такие что верят авторитетам.... все как в жизни науки и общества, есть кто ставит эксперименты и делает выводы, есть кто признает выводы т.к. они совпадают с его взглядами, есть кто верит авторитетам или учебникам.
Вот только о том, какие выводы из чего делать можно, некоторым не рассказали в своё время.
Мужчина JJJJJJJ
Свободен
29-09-2006 - 15:08
QUOTE (jair @ 29.09.2006 - время: 14:51)
QUOTE
У каждой формальной модели свои догмы/аксиомы/постулаты.
Лихо ты их через слеш написал.


Для меня это синонимы.

QUOTE
Вот только о том, какие выводы из чего делать можно, некоторым не рассказали в своё время.

Обычно рассказывали(я об основателях учений) - пост и молитва, проникнуться чувством любви, медитация, и другие духовные практики предполагающие дать человеку самому получить "духовный опыт".

Свободен
29-09-2006 - 16:11
QUOTE (Климов @ 29.09.2006 - время: 03:23)
QUOTE
Без философии я еще понимаю, но без религии?

Да шо тут понимать? Сделают по науку ядрёну бомбу и расхерачать весь мир. И некому остановить, никто им не указ.

В данном случае в роли "указки" лучше выступает философия, с ее "что должен и чего не должен ученый"... Так что у религии тут прерогативы нет.
Так что наука скорее загнецца без философии, нежели без религии. Но вообще я с вами согласен, ученый в своей деятельности должен руководствоваться понятиями, которые выходят за рамки науки.
QUOTE
У верующих этот страх смерти отсутствует.

Так я о чем и говорю. То, что заядлые атеисты перед смертью приходили к вере в Бога, говорит о всесилии страха смерти, а никак не всесилии и "правильности" религии...
QUOTE (Victor665)
6) Поэтому религиозное мировоззрение никак не может существовать вместе с материалистическим, они противоречат друг другу! Вы или не религиозный человек, или не материалист.

Ну а как же дуализм, как сосуществование материального и идеального?
Женщина Ameno
Свободна
29-09-2006 - 22:52
QUOTE (Реланиум @ 29.09.2006 - время: 01:06)
Не понял.. у атеистов есть доказательства того, что Бог существует объективно?
Не могли бы вы привести пример, а то я несколько смущен.

Это верующие считают, что бог объективно существует.... Только вот доказать не могут....
Женщина Ameno
Свободна
29-09-2006 - 23:13
QUOTE (ERRA @ 29.09.2006 - время: 01:26)
Во-первых, я уже тысячу раз говорила, что человек выбирает мировоззрение из субъективных посылок.

Да неужели... Вы считаете, что при формировании мировоззрения объективная невозможность летать без приспособлений - это субъективная посылка??? Ню-ню...
QUOTE
Во-вторых, вы что, всех, кто в жизни руководствуется своими желаниями записываете в ненормальных? Люди не думают ни о каких доказательствах или аргументах, они просто поступают так, как им захотелось. Вы хотите заставить меня выцепить мои собственные зацепки за веру? То бишь мои личные предпосылки? Так я о них в другом топике рассказывала. Вы лучше сами расскажите, что вас заставляет иметь то мировоззрение, которое вы имеете? Какие предпосылки у вас? Ответ о том, что не нужно плодить лишних сущностей, если есть более или менее сносное обоснование какого-то явления - не ответ. Вот меня он не устраивает! И все! Не устраивает, потому что я вам не верю! Ваши предпосылки находятся глубже и вы их не осознаете. Может мне тоже на вас подавить, чтобы вы их достали из недр своего подсознания?

Поступать вы можете. Правда, с двумя большими "НО" - во-первых, если вы не причиняете никому вреда своими поступками, во-вторых, не пытаетесь навязать свое мировоззрение другим. Повторюсь, вы можете сами определять, как поступать. Был уже один такой перец, Алистер Кроули звали... "Делай, что Желаешь, таков да будет весь Закон". То, что вас не устраивает бритва Оккама - это ваша и только ваша проблема.
QUOTE
Давайте скажем точней. Иерархия возникает из цепочки вопрос - ответ - вопрос - ответ и т.д. Просто на каком-то моменте у атеиста (уже боюсь это слово употреблять, а то вдруг оно тоже в суе, сегодня узнала, что еще существуют идеалистические материалисты!), так вот, на каком-то моменте у атеиста вопросы заканчиваются, а у верующего продолжаются. Ну и разве это не иерархическая цепочка?

Давайте. В смысле, скажем точнее. Иерархия вообще не зависит от нашего отношения к ней. Она объективна. Только вот объективность ее существования принято доказывать...
QUOTE
Правильность ответов мы и не обсуждали. Мы обсуждали их иерархичность. То есть в том контексте правильность или неправильность - не важны.

Неверные посылки не могут служить доказательством истинности выводов. Учите логику.
QUOTE
Ой, ну начинается! Даже СВАТ признал, что любая модель мироощущения предполагает недоказуемые аксиомы. Какие могут быть доказательства аксиоматики? Я же уже написала, что у людей свои собственные предпосылки. Я даже как-то предлагала такой топик завести, ведь вам на самом деле именно это и интересно? Типа что же за фигня в башке верующего творится? Почему он не понимает простых вещей?

Аксиоматика недоказуема. Это правда. Но - она либо соответствует действительности, либо - не соответствует. Если у нас второй случай, то аксиоматика нуждается как минимум в корректировке. Однако любая аксиоматика должна быть как минимум внутренне непротиворечивой. И следствия из нее уж точно не должны противоречить опытным фактам.
QUOTE
В иерархии конфликт конечно же может быть, но вопрос о том, как он решается - неуместен. Верхи подавляют низы и все. Иначе уже не иерархия, а демократия. А демократия по вашему и порождает раздвоение личности. Это если говорить о демократии в мировоззрениях.

Почему же? Вы утверждали, что ваше мировоззрение непротиворечиво потму, что иерархично... Не юлите.
QUOTE
Блин, Амено, вы что, издеваетесь!??! Я же только выше написала, что вы как бы не замечаете моих выводов и их "присваиваете" себе. Или вы начали отвечать на пост не прочитав его предварительно? Я тоже так иногда делаю, но это чревато.
Я же и пытаюсь вам сказать, что человек может смеяться не только от радости, поэтому его смех - это не 100% доказательство радости. А вы снова и снова пытаетесь мне внушить то же самое, только другими словами. Мне же уже обидно начинает становиться, что вы не просто это делаете, а еще говорите, что у меня проблемы с логикой и прочие ярлыки навешиваете. Если уж воруете мои же мысли, то хоть не обзывайтесь! wink.gif

Сказали. Это правда. Я это заметила. Однако вы утверждали, что достаточно 85%. Я же пытаюсь вам показать, что декларируемые вами 85% - это не более, чем миф. Процент на самом деле как минимум на порядок меньше. А вот этого вы не видите.
QUOTE
Ну как это что? Я все никак не пойму, я что неясно выражаюсь? Вы вчитайтесь в каждое слово. А то возникает ощущение, что вы не можете охватить всю мою идею целиком, а выхватываете только последние ее звенья....ой, мне пришла одна мысль в голову, но не буду ее здесь озвучивать. Наверное, это свойство вашего разума :(((. Например, так же как не все могут в уме умножать большие цифры, так и вы не улавливаете моей мысли. Вы как будто следите за ее цепочкой и берете только то, что на выходе, совсем не сверяясь с тем, что было на входе. Может это последствия железно-логического мышления?

Да, вы правы. Вы выражаетесь крайне запутанно и туманно, вследствие чего я никак не могу ухватить вашу мысль, вот и приходится задавать наводящие вопросы....
QUOTE
Короче, я той аналогией хотела сказать, что для одних людей "смеха" достаточно, чтобы резюмировать, что другой человек "радуется", а для других, таких как вы, к примеру, этого недостаточно. Чтобы было понятно, в кавычках те слова, которые проводятся аналогией и их следует заменить на "божественные чудеса, возникновение лишних вопросов и прочее" и на "есть Бог и бессмертная душа".

Это как раз и есть распространенная логическая ошибка. Ее суть я уже объясняла кому-то. Но - попробую еще раз. Ваше рассуждение строится по схеме: "Если есть бог, то должны быть и чудеса. Чудеса есть. Следовательно, и бог тоже есть". Именно в этой схеме и заключена ваша ошибка. Из верности следствия (если, конечно, допустить, что у так называемых чудес нет материалистического объяснения) никоим образом не следует верность основания (того, что бог есть). Как пример: "Если бы электролит был металлом, то он проводил бы электрический ток. Электролит проводит электрический ток. Следовательно - электролит это металл". Схема абсолютно идентична вашей. Но она неверна. Так что - еще раз - учите логику.
QUOTE
100% не следует. Я согласна. Но мне достаточно 85%. А достаточно мне потому, что у меня есть личные предпосылки. Есть и у вас личные предпосылки, чтобы вам не хватало 85%.

Еще раз. Во-первых, это как минимум на порядок меньше 85%. Во-вторых, из верности следствия верности основания не следует.
QUOTE
Тьфу ты! Почему вы все так буквально понимаете? Бесит, что вы при этом своем неправильном восприятии еще и наезжаете! Когда я говорила про сердце, я естественно не имела в виду этот орган как таковой! Пусть и подсознание. Вы мне можете рассказать что это такое и вывести формулу его функционирования? Блин, только мы сейчас начнем заново разжевывать тему Бадзя (не помню, как латинскими буквами ник пишется).

Мне достаточно знать, что в подсознании ничего божественного нет. Вы точно также не можете представить ни формулу функционирования бога, ни объяснить непротиворечиво, что это такое. Однако у меня перед вами огромное преимущество - подсознание не предполагает ничего сверхъестественного, для него него необходим только человек. Без бога.
QUOTE
Так вот, нету объективных посылок к вере, это так. И мы уже это сто раз обсуждали. Так же и нет объективных посылок и к материализму. Вообще, объективные посылкие есть к науке. И только, но она не отрицает и не доказывает присутствие духовного. Для нее это просто темное пятно. Так же она и не утверждает изначальность матерального. Поэтому то верующие прекрасно могут сочетать научный подход.

Достаточно того, что наука не подтверждает существование духовного. И все.
QUOTE
Вы вообще когда-нибудь видели людей, которые бы признавали наличие у себя проблемы, которая видется оной для окружающих, но совершенно не причиняет никакого беспокойства самому человеку.

Правда ваша, не видела. Но ведь это еще не означает, что серийных убийц, к примеру, не надо ловить...
QUOTE
Я правильно вас поняла, у атеистов есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА О НЕНОРМАЛЬНОСТИ ВЕРУЮЩИХ? То есть научно основанные доказательства психического заболевания у всех верующих? Вы не слишком далеко замахнулись?

Я уже не раз спрашивала, но так и не получила нормального ответа (а точнее - вообще не получила ответа). Итак, почему, если один человек считает себя Наполеоном без достаточных оснований и требует, чтобы другие уважали его мнение и относились к нему как будто он и вправду Наполеон, то его запирают в желтый дом, а вот другого человека, который утверждает, что бог есть без таких же достаточных оснований, и требует вести себя в соответствии с этим постулатом, то мы не можем его запереть туда же? Почему мы должны себя вести по-разному в одинаковых ситуациях? Разъясните, пожалуйста...
QUOTE
Какая точка зрения? Есть понятие "нормы" и "не нормы". То, что является нормой - обусловленно эволюцией если хотите в любом из планов, социологическом ли, физиологичесом ли, психическом ли. Феномен веры является у человечества нормой, значит он оправдан самой жизнью и обусловлен вполне конкретными "доказательствами" его НУЖНОСТИ. Сама жизнь и есть доказательство! Ведь с точки зрения эволюции все, что не жизнеспособно - отмирает. Психические отклонения - это не норма. Если бы это было так, то человечество бы не выжило. Ну сами представьте к примеру 50% алигофренов (как пишется, не знаю) в обществе, разбавленных 20% страдающих идиотией. Ну и смогли бы мы тогда выжить как вид?

Будьте добры, докажите, что "феномен веры является у человечества нормой"... Приэтом под "верой" мы будем подразумевать именно религиозную веру в сверхъестественное существо... А что до вымирания... Дык это, динозавры вымерли не в связи с тем, что были нежизнеспособны... А в связи с изменениями окружающей среды, в которых их жизнеспособность утратилась... В современном мире (окружающей среде) вера не особо нужна. То есть для выживания она бесполезна. Так что - готовьтесь к участи динозавров...

Это сообщение отредактировал Ameno - 29-09-2006 - 23:50
Женщина ERRA
Замужем
30-09-2006 - 00:59
QUOTE
Да неужели... Вы считаете, что при формировании мировоззрения объективная невозможность летать без приспособлений - это субъективная посылка??? Ню-ню...


А при чем здесь возможность летать и мировоззрение? Как они связаны?

QUOTE
Правда, с двумя большими "НО" - во-первых, если вы не причиняете никому вреда своими поступками, во-вторых, не пытаетесь навязать свое мировоззрение другим.


Амено, эти два НО из "рыцарского кодекса" атеиста, не более. На самом деле поступать можно прекрасно эти два НО игнорируя, особенно если знаешь как избежать возмущения окружающих wink.gif. Так вот, по атеистическому мировоззрение атеист НЕ ОБЯЗАН следовать этому кодексу. Вернее, если он его не соблюдает, то его из атеистов "не исключают". Он как был атеистом-сволочью, так и остался. А у верующих подобные правила если не исполняются, особенно именно целенаправленно и осознанно, то по большому счету это уже не христианин (да подумала, что лучше так сказать, ведь можно быть верующим последователем культа Вуду). Короче, атеизм сам по себе никаких моральных норм не предполагает. Предполагает общество. Не атеистичекое общество, а общество в целом.

QUOTE
Иерархия вообще не зависит от нашего отношения к ней. Она объективна. Только вот объективность ее существования принято доказывать...


Амено, вы противоречите сама себе. Если иерархия объективна изначально (то есть это аксиома, типа любая иерархия, если она сложилась, то она уже объективна. Так?) Так вот, если она уже такая вся объективная существует, то зачем это еще доказывать? Зачем доказывать то, что УЖЕ существует? Само существование и есть доказательство!
Субъективная иерархия, это когда на лицо демократия, но нам кажется, что там иерархия? Вы это хотели сказать? То есть вы все же хотите доказать мое раздвоение личости?

QUOTE
Неверные посылки не могут служить доказательством истинности выводов. Учите логику.


Амено, вы опять берете последнее звено в цепочке, не помня, о чем шла речь ранее. Получается испорченный телефон. Может это от того, что у вас много других вещей, о которых вы думаете в течение дня? ПРосто мы сто раз топчемся на одном и том же месте.

Так вот. Речь шла о том, что между вопросами/ответами может быть иерархичность. При чем тут процент истинности ответов? Вот вы говорите мне учить логику, хотя сама постоянно делаете ошибку. Уж не знаю, как она называется. Ошибка заключается в том, что мы говорим, например, о "цвете предметов", а вы вдруг переключаетесь на их "форму" и пытаетесь выводы о цвете связать с выводами о форме.

QUOTE
Но - она либо соответствует действительности, либо - не соответствует.


В том то и дело, что на 100% это соответствие нельзя проверить.

QUOTE
Однако любая аксиоматика должна быть как минимум внутренне непротиворечивой. И следствия из нее уж точно не должны противоречить опытным фактам.


Вообще, я с вами согласна. Думаете и мне все нравится в христианстве? Меня тоже многое не устраивает. То, что не устраивает, я отсекаю и заполняю только тогда, когда нахожу то, что будет нормально вписываться. Естественно, что это все равно субъективный процесс, ведь я со своей позиции оцениваю. И следствия действительно не должны противоречить фактам. Собственно, я этим и занимаюсь постоянно, проверкой этих следствий. Или вы думаете, что я окончила строительство своего мировоззрения?

QUOTE
Почему же? Вы утверждали, что ваше мировоззрение непротиворечиво потму, что иерархично... Не юлите.


А меня зовут Юля. wink.gif

QUOTE
Однако вы утверждали, что достаточно 85%.


А вот я не утверждала. Я сказала, что кому-то достаточно, а кому-то нет.

QUOTE
Я же пытаюсь вам показать, что декларируемые вами 85% - это не более, чем миф. Процент на самом деле как минимум на порядок меньше. А вот этого вы не видите.


Амено, эксперимент со смехом и радостью - это лишь пример. А если все это перенести на то, верить или не верить в Бога. То опять, каждый человек оценивает чисто субъективно, 85 ли там процентов, 45 ли. и прочее. Дело же не в цифрах, а в том, что кому-то ДОСТАТОЧНО, а кому-то нет.

QUOTE
Да, вы правы. Вы выражаетесь крайне запутанно и туманно, вследствие чего я никак не могу ухватить вашу мысль, вот и приходится задавать наводящие вопросы....


Похоже, что не только у вас такая проблема со мной возникает wink.gif . Все потому, что у меня слишком абстрактное мышление и оно сразу охватывает много граней, а выразить их более последовательно я не могу, тем более, что они все завязаны одновременно и порой довольно сложными связями. Буду пытаться выражать все проще и короче. В связи с эти предлагаю следующее. Я подумала и решила предложить вам поотвечать на мои вопросы, может быть я вас наведу на нужные ответы и вы поймете, что же я всем этим пустословием имею в виду. Если вы согласны, то ответьте "ДА". Я тогда буду задавать простые вопросы по одному в пост, чтобы мы все не смешивали и возможно мы нащупаем некую логическую последовательность из которой, может быть, вам станет ясно, почему же люди верят в Бога. И главное, почему у вас не получится их образумить.

QUOTE
"Если есть бог, то должны быть и чудеса. Чудеса есть. Следовательно, и бог тоже есть". Именно в этой схеме и заключена ваша ошибка. Из верности следствия (если, конечно, допустить, что у так называемых чудес нет материалистического объяснения) никоим образом не следует верность основания (того, что бог есть).


Амено, да я согласна с вами, что железно из тех предпосылок таких выводов не выводится. Но дело в том, что ответа то нет!!! То есть вот когда будет четкий вразумительный ответ на многие явления, которые приписываются божественному, тогда можно будет Бога благополучно отбросить. Но пока, пока нет этих вразумительных ответов, люди, которые выбирают Бога и наличие духовного мира - никакой ошибки не делают. У них есть это право, право на эту ошибку, так как существует пробел в информации, следовательно можно сколько угодно додумывать.

QUOTE
Мне достаточно знать, что в подсознании ничего божественного нет.


А вот этого вы как раз и не знаете, потому что вы не знаете точного источника мыслеобразования. Вернее то объяснение, которое существует на данный момент - слишком примитивно.

QUOTE
Однако у меня перед вами огромное преимущество - подсознание не предполагает ничего сверхъестественного, для него него необходим только человек.


А вот и нет. С точки зрения религии, человек сам частичка сверхъестественного. Это для вас в человеке все понятно, а для многих человек до сих пор загадка.

QUOTE
Достаточно того, что наука не подтверждает существование духовного. И все.


Ну вот видите! Вам достаточно, а мне НЕТ! Это точно так же, почему мне ДОСТАТОЧНО "смеха", чтобы определить "радость", а вам нет. Вот объясните мне, почему вам достаточно того, что наука всего лишь не подтверждает существование духовного? Вот почему вы сделали такой выбор?
Я бы за вас ответила. Все это от того, что у вас излишне рациональный разум, он у вас как тюрьма, только вы ее не ощущаете. Припоминаете про проблему, которую сам человек в себе не замечает, но ее замечают другие? С вами очень тяжело говорить, и не только мне, а многим, у кого разум ЖИВОЙ, движется, а не действует как машина. При чем живой разум - это норма! Ваша рационалистичность подходит для исследований и науки, но боюсь, что она создает много проблем в обыденной жизни. Хотя не мне судить, это лишь предположения.

QUOTE
Правда ваша, не видела. Но ведь это еще не означает, что серийных убийц, к примеру, не надо ловить...


Вот опять. Вы от "цвета" перескочили к "форме". Да, конечно это дополнение, но зачем оно??? Я разве что-то вообще про искоренение или неискоренение проблем того человека, который их не замечает говорила? Нет, я вообще об этом не думала. Но вы продолжили цепочку. А почему? Потому что вы хотите этого продолжения, а не потому, что от вас этого потребовала логика. Ведь вам было достаточно ответить, что нет мол, люди, которым их проблема не мешает, не считают, что она вообще у них есть. Далее уже ваше свободное домысливание, можно так сказать - элемент творческого процесса. Так и дайте людям с иным сознанием, сознанием верующего - самовыражаться, а не обзывайте их психами. Они тоже по своему продолжают логические цепочки.

Чтобы предотвратить ваши новые экзерсисы по поводу логики, скажу. Да, из предположения, что человек создает другим проблемы логически следует вопрос, что другим с этим человеком делать. Но дело в том, что это уводит нас от предмета нашей дискуссии. То есть тут должен выступить преоритет целей. Именно поэтому ЛОГИЧЕСКИ было бы НЕ говорить, что маньяков тем не менее нужно ловить. Вам понятно, что логика лишь инструмент для достижения поставленных целей? Поэтому если для человека является целью нахождение божественного - то он это НАЙДЕТ. Если же для него является целью максимально все упростить и его не интересует божественное, то он так же любой логикой это опровергнет. Гораздо интересней узнать, почему у людей такие разные цели? Вы не находите?


QUOTE
Итак, почему, если один человек считает себя Наполеоном без достаточных оснований и требует, чтобы другие уважали его мнение и относились к нему как будто он и вправду Наполеон, то его запирают в желтый дом, а вот другого человека, который утверждает, что бог есть без таких же достаточных оснований, и требует вести себя в соответствии с этим постулатом, то мы не можем его запереть туда же?


Ответ простой. То, что первый человек не Наполеон - известно нам со 100% вероятностью. Вы согласны? Поэтому мы на 100% уверены, что у человека проблемы с восриятием. А отсутствие Бога на 100% не доказано, поэтому и отношение другое.

QUOTE
Будьте добры, докажите, что "феномен веры является у человечества нормой"... Приэтом под "верой" мы будем подразумевать именно религиозную веру в сверхъестественное существо...


Что тут доказывать? Ваш предложение похоже на то, как если бы вы потребовали от меня доказать, что дождь - это норма. На протяжении всей истории человечества были люди (при чем довольно большой процент), которые верили в сверхъестественные существа. Это же чисто статистическое доказательство.

QUOTE
А что до вымирания... Дык это, динозавры вымерли не в связи с тем, что были нежизнеспособны... А в связи с изменениями окружающей среды, в которых их жизнеспособность утратилась...


Так в том то и фокус, что жизнеспособность веры до сих пор не утратилась, несмотря на расцвет науки. О чем это говорит?

QUOTE
В современном мире (окружающей среде) вера не особо нужна. То есть для выживания она бесполезна.


Это ваша совершенно субъективная точка зрения. Я как раз и хотела простыми вопросами, предложение по которым я сделала выше, доказать вам, что вера именно не бесполезна. Ну что, согласны поотвечать на простые вопросы?
Мужчина Victor665
Женат
30-09-2006 - 04:25
QUOTE (JJJJJJJ @ 29.09.2006 - время: 11:07)
Теизм, идеализм- имеет в основе тоже аксиомы. Но на основе этих аксиом делаются предположения которые НЕ опровергаются никакой логикой, никакими экспериментами.
QUOTE
Наоборот- подтверждаются и могут быть проверены.
На данный момент нету подтверждений или способов проверки Теизма,Атеизма,Агностицизма,Материализма,Идеализма (и еще многого чего)

Все достижения человечества создавали самые разнооборазные люди, придерживающиеся различных мировозрений.
Метро, самолеты, компьютеры, все работает и воспризводимо, и это не имеет прямого отношение Материализма/Атеизма/Идеализму/Теизму. Как не имеет прямого отношения Коммунизму открытия ученых СССР.
QUOTE
6) Поэтому религиозное мировоззрение никак не может существовать вместе с материалистическим, они противоречат друг другу! Вы или не религиозный человек, или не материалист.
И невозможно соединить науку (научный подход, повторяемость, доказываемость, желание улучшить, изменить, найти ошибку, создать нечто новое и интересное) и религию (некий неоспоримый догматичный набор правил).

Что значит нельзя соеденить Науку и Религию(Теизм)? Это разные вещи и они дополняют друг друга, как способы познания мира (моя точка зрения), а аксиоматику(некий неоспоримый догматичный набор правил) используют и в науке.

1) В том то и дело- что то что в теизме якобы применимо по отношению к человеку, обществу, реальным экспериментам- ОПРОВЕРГАЕТСЯ логикой! А некие абстрактные рассуждения о том что если бог есть то есть еще и барабашка, НЛО, Гарри Поттер, и даже есть ЩШНПАОТИ, конечно не опровергаются.
Вы напишите что конкретно НЕ опровергается- думаю тут быстренько опровергнут : )) Я чуть ниже кое- что про бога и логические выводы напишу.

2) ВСЁ что работает имеет отношение к Материализму и Атеизму- ибо все это построено на основе научных материалистических атеистических идей. Ни в одном из работающих во вселенной устройстве НЕТ идеи некоего "бога", это совершенно ненужно для работы. И НЕТУ (и НЕ будет никогда- по определению бога) ни одного работающего устройства либо эксперимента который хоть что-то доказывает или тем более использует (гыыы!) из Теизма : ))))

3) Наука никогда не соединиться с Теизмом потому что последний по определению НЕ дает никаких возможностей для научного подхода. Бог ни во что никогда не вмешивается и никакими способами не обнаруживается, он неопределён.
Набор Аксиом это вовсе не набор Правил! Правила- это ведь правила по работе с аксиомами, они бывают разные, и научный подход ищет самые подтверждаемые и проверяемые правила чтобы их использовать.
Догматичность по Определению НЕ допускает каких-либо проверок и сомнений, она АНТИНАУЧНА и вредна.
В науке аксиомы могут быть опровергнуты, правила могут изменены и дополнены, больше того- это ваще цель науки- найти ошибку, улучшить. Научное знание призывает всех к проверке и использованию, а догматичность это просто некий бессмысленный набор слов. Эти слова вопщем употребляются- но неприменимы никада и ни к чему. Как сказки про бабу-ягу или фэнтэзи про магию, все слова понятны, но это просто вымысел, нечто изначально нигде неприменимое.

Мужчина Victor665
Женат
30-09-2006 - 04:36
Обещанные опровержения, надеюсь этого вполне хватит насчет Теизма : )))

"Вступление
Род моих занятий влечёт частое общение с образованными людьми. Жизненная позиция не позволяет безропотно терпеть наступление клерикализма. Всё в совокупности приводит к тому, что время от времени я втягиваю умных и образованных верующих в дискуссии.
И очень часто слышу один и тот же аргумент - я назову его Аргументом - в разных вариантах.

Вопрос истинности или ложности религиозной веры принципиально не может быть решён наукой, наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование бога, а потому не надо в разговорах с нами апеллировать к научным гипотезам.

Так сказать, мы знаем, что наша позиция ненаучна, но и ваша научна ничуть не более. Мы верим, что бог есть, вы верите, что его нет, и наука нас не рассудит никогда. Несмотря на то, что умеет много гитик.

Для всех верующих, использовавших Аргумент в разговоре со мной, он был Ultima Ratio - последним доводом.

Данная статья является попыткой ответа на этот довод.

Сказавший "А" должен сказать и "Б".

Давайте посмотрим, какие практические следствия выводятся из предположения верности Аргумента.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.

Доказательство. Согласно Аргументу, бог принципиально не наблюдаем никакими методами, дающими верифицируемый результат. Получение достоверной информации о боге, несомненно, означает ложность Аргумента. Возможность общения с богом означает существование канала информации, а любой канал информации может быть обнаружен научными методами по своим проявлениям (например, по добавленной информации).

Из этого можно вывести массу других следствий "второго порядка", доказательства которых очевидны.

Следствие 1.1. Представители абсолютно всех религий, утверждающие, что знают о боге/богах что бы то ни было, ошибаются либо лгут. У нас нет средства выяснить не только "какая религия истинна", но и "истинна ли хоть какая-то".

Следствие 1.2. Обоснование истинности веры ссылками на священное писание невозможно. Мы не в состоянии определить, правда ли то, что в любом писании сказано о боге.

Следствие 1.3. Молитвы, посещение храмов, святые таинства и так далее не имеют никакого внешнего смысла (они могут иметь внутренний смысл, то есть тот, который в них вкладывает каждый конкретный верующий). Более того, поклонение божеству может быть опасным. Например, возможно, что в необнаружимый наукой ад после смерти отправляются все, кто хоть раз был хоть в каком-нибудь храме.

Следствие 1.4. Любая миссионерская деятельность морально порочна: миссионер убеждает людей, делая вид, что знает то, чего знать никак не может. Следовательно, никакая церковь не имеет права каким бы то ни было образом вклиниваться в образование. Более того, у неё нет даже морального права на религиозную пропаганду.

Следствие 1.5. Никакая церковь не может выступать посредником в общении с богом, и претензии церквей на роль посредника абсолютно безосновательны.

Следствие 2. Основывать нравственность на религиозной вере невозможно.

Доказательство. Информации о том, что именно бог считает хорошим, у нас нет и быть не может (например, нельзя исключить, что наиболее приятной бога категорией людей являются серийные убийцы). Приписывать богу какое бы то ни было представление о нравственности мы не имеем права, поскольку оснований для таких
предположений у нас также нет и быть не может. Наличие подобных оснований немедленно опровергнет Аргумент.

Следствие 2.1. Все рассуждения о пагубности атеизма для нравственности ("Если бога нет, то всё дозволено") ничуть не хуже применимы к любой религии. Если мы не знаем, что порадует бога, то нам следует либо не делать ничего (то есть немедленно умереть), либо разрешать себе всё, либо искать иные основания
для ограничений.

Следствие 2.2. Все моральные нормы, существующие в обществе, имеют естественное происхождение. Образно говоря, мораль всегда делается людьми и для людей.

Следствие 2.3. Серийные убийцы могут оправдывать своё поведение божественными установлениями абсолютно на тех же основаниях, что и церковные иерархи (иными словами, без всяких оснований).

Следствие 3. Какая бы то ни было индивидуальная или общественная польза от веры, религии или церкви всегда имеет исключительно естественные причины.

Доказательство. Наличие сверхъестественной составляющей такой пользы обнаружимо статистически.

Следствие 4. Законы природы существуют. Более того, бог не вмешивается в земную жизнь с их нарушением. Иными словами, чудес не бывает.

Доказательство. Первая часть: ОТСУТСТВИЕ закономерности вполне наблюдаемо и обнаружимо - например, статистически. Проявление воли в природе можно фиксировать, и такая фиксация даст научное доказательство существования сверхъестественного - то есть опровергнет Аргумент. Вторая часть: нарушения законов природы дали бы статистический материал, позволивший бы обнаружить бога средствами науки, то есть опровергли бы Аргумент.

Следствие 5. Ни кары за "грехи", ни вознаграждения за "добродетель" в земной жизни не будет. (Кавычки используются в силу следствия 1.2: мы не знаем и не можем знать, что есть хорошо и что есть плохо для бога). Не будет божественной помощи - что бы ни происходило.

Доказательство. И кара, и награда обнаружимы статистически.

Следствие 6. Про жизнь после смерти, дарованную богом, нам не может быть известно ничего. В частности, нам неизвестно, существует ли бессмертие, связанное с богом, вообще; является ли оно неотъемлемой частью души (может быть, бессмертны не все души); связано ли посмертное существование души с её земной жизнью. Иными словами, бог в условиях Аргумента не может быть гарантом достойного бессмертия.

Доказательство. Простая ссылка на следствие 1. Получение какой-либо информации о связанном с богом бессмертии означает получение информации о боге. Чуть уточним формулировку: необнаружимость бога не означает необнаружимости бессмертия, наличие/отсутствие которого вполне может быть доказано даже в
условиях Аргумента. Заведомо не получится, однако, вскрыть связь бессмертия и бога.

Следствие 6.1. Все обещания церкви, относящиеся к загробной жизни, безосновательны. Попытки представить их как основательные - лживы.

Возможный контраргумент
Вообще-то придумывать возражения за оппонентов - дело неблагодарное. Всегда так и норовишь высказать чужими устами какую-нибудь глупость, каковую затем и разгромить. Зная за собой подобную черту, постараюсь не увлекаться и разберу ровно один контраргумент, встречавшийся мне и ранее - надеюсь, что я понял его верно.

Вера предлагает принципиально иной по сравнению с наукой способ познания мира, дающий вполне достоверную информацию.

Таким образом, невозможность решения вопроса о существовании бога научными методами не означает невозможность решения его вообще. Трансцедентальным путём с богом можно общаться, получать о нём достоверную информацию: и все мои
построения торпедированы. Именно потому я и воспринимаю данное утверждение как контраргумент.

Только он не проходит, и вовсе не потому, что мистические видения дают разным людям разную информацию. Внимательно посмотрите на следствие 1. В нём говорится о невозможности получения какого бы то ни было знания о боге, а вовсе не о невозможности получения такого знания научным путём. Получение достоверной информации требует информационного канала, а само его наличие может быть зафиксировано научными методами.

Итоги
Признавая истинность Аргумента, мы вынуждены признать ещё довольно много.


• Претензии религии на обоснование морали беспочвенны и, следовательно, аморальны.
• Никакая церковь не имеет никакого морального права вмешиваться в дела государства - в том числе в образование, здравоохранение, военное строительство.
• Оказание церковью платных услуг в отправлении культа (например, святые таинства) морально порочно.
• Верующий не имеет морального права позволять его вере хоть как-то влиять на его действия, хоть как-то касающиеся других людей.
• Религиозная пропаганда заведомо является обманом и, следовательно, морально предосудительна.
• В практической деятельности людям следует вести себя так, словно бога нет. Точнее: каждое наше действие должно быть оправдано и в том случае, если бога не существует.

Тогда что же остаётся верующему? Ни вербовки неофитов, ни служения, ни молитв: вообще ничего, кроме собственно веры. Веры, про которую нельзя будет сказать ничего конкретного, кроме того, что она есть. Оснований больше ни для чего нет и быть не может.

Верующий, апеллирующий к Аргументу, оказывается большим католиком, чем Папа Римский: рассуждая последовательно, он вынужден будет потребовать гораздо большего ограничения религиозной свободы, нежели атеист. Говоря по существу, ААргумент немедленно приводит к агностицизму. Считая Аргумент истинным, мы признаём отсутствие достаточных оснований для введения в мировоззрение сверхъестественных сущностей. А тогда здравый смысл и научная методология требуют их НЕ вводить.

Напоследок
Если вам скажут, что в вашей комнате есть большой и вкусный арбуз, который, однако, никакими силами и средствами вам не удастся обнаружить ни сейчас, ни в будущем - вы поверите, что он и в самом деле есть? А также поверите детальному описанию размеров, формы и степени спелости этого арбуза? И арбуз изменит вашу жизнь? Отныне вы станете строить её с учётом того, что арбуз существует? В частности, поверите, что больше никогда не будете голодать? И будете доказывать, что вера в арбуз полезна сама по себе, ибо даёт надежду и прибавляет сил?

А может быть, вы начнёте звать людей на угощение арбузом и предоставите им самим его искать?

Евгений Петров
------------------------------------
вопщем есть еще много противоречий, насчет того что бог не только неопределён, но и якобы всё создал (в том числе и возможность выбрать например ЗЛО или например Атеизм), или якобы продиктовал некие правила поведения (грези и заповеди) при этом почему-то создав человека НЕ способным жить по этим правилам.
Собственно мне кажется что ЛЮБЫЕ действия или бездействия "бога" будут логически опровержимы, единственное что неопровергается- его существование. Как и существование хоть чего- лишь бы это никак не обнаруживалось : )))

Буду рад каким- нить мыслям из Теизма которые якобы невозможно опровергнуть!
Женщина Ameno
Свободна
30-09-2006 - 09:02
QUOTE (ERRA @ 30.09.2006 - время: 00:59)
А при чем здесь возможность летать и мировоззрение? Как они связаны?


Вы даже этого не понимаете??? Печально, печально... Ладно, попробую растолковать. Итак, если вы предполагаете, что можете летать, то и жизнь свою вы будете строить исходя из этого предположения. На бытовом уровне - чтобы перебраться на другой берег реки вам не надо будет двадцать километров топать до ближайшего моста. Нечто же, вошедшее в привычку, становится частью мировоззрения и формирует его...
QUOTE
Амено, эти два НО из "рыцарского кодекса" атеиста, не более. На самом деле поступать можно прекрасно эти два НО игнорируя, особенно если знаешь как избежать возмущения окружающих wink.gif. Так вот, по атеистическому мировоззрение атеист НЕ ОБЯЗАН следовать этому кодексу. Вернее, если он его не соблюдает, то его из атеистов "не исключают". Он как был атеистом-сволочью, так и остался. А у верующих подобные правила если не исполняются, особенно именно целенаправленно и осознанно, то по большому счету это уже не христианин (да подумала, что лучше так сказать, ведь можно быть верующим последователем культа Вуду). Короче, атеизм сам по себе никаких моральных норм не предполагает. Предполагает общество. Не атеистичекое общество, а общество в целом.

Да ну??? Вы как-то лихо утверждаете, что атеизм может, а что - нет, при этом не разбираясь в атеизме в принципе... Вы где-то видели скрижали атеизма?
QUOTE
Амено, вы противоречите сама себе. Если иерархия объективна изначально (то есть это аксиома, типа любая иерархия, если она сложилась, то она уже объективна. Так?) Так вот, если она уже такая вся объективная существует, то зачем это еще доказывать? Зачем доказывать то, что УЖЕ существует? Само существование и есть доказательство!
Субъективная иерархия, это когда на лицо демократия, но нам кажется, что там иерархия? Вы это хотели сказать? То есть вы все же хотите доказать мое раздвоение личости?

Вы ошибаетесь. Я не противоречу сама себе никогда. angel_hypocrite.gif Вы путаете объективность с очевидностью, и - то и другое - с аксиомами. Еще раз повторю - учите логику.
QUOTE
Амено, вы опять берете последнее звено в цепочке, не помня, о чем шла речь ранее. Получается испорченный телефон. Может это от того, что у вас много других вещей, о которых вы думаете в течение дня? ПРосто мы сто раз топчемся на одном и том же месте.

Ну дак повторите вашу мысль на доступном для такой сирой и убогой, как я, уровне...
QUOTE
Так вот. Речь шла о том, что между вопросами/ответами может быть иерархичность. При чем тут процент истинности ответов? Вот вы говорите мне учить логику, хотя сама постоянно делаете ошибку. Уж не знаю, как она называется. Ошибка заключается в том, что мы говорим, например, о "цвете предметов", а вы вдруг переключаетесь на их "форму" и пытаетесь выводы о цвете связать с выводами о форме.

И действительно, пр ичем здесь процент истинности ответов? Я в данном случае об этом говорила разве? Еще раз повторюсь - неверные посылки у вас образуются в связи с неверным пониманием иерархии, соответственно, вы приходите к неверным выводам. В чем моя ошибка?
QUOTE
А меня зовут Юля. wink.gif

Вот со всеми верующими так... Нет у них ответа на неудобные четко сформулированные вопросы..
QUOTE
А вот я не утверждала. Я сказала, что кому-то достаточно, а кому-то нет.

Бред какой-то... То есть, если вы утверждаете, что кому-то достаточно 85%, то это означает, что вы НЕ утверждаете, что 85% достаточно? Врача с галоперидолом, срочно!!!
QUOTE
Амено, эксперимент со смехом и радостью - это лишь пример. А если все это перенести на то, верить или не верить в Бога. То опять, каждый человек оценивает чисто субъективно, 85 ли там процентов, 45 ли. и прочее. Дело же не в цифрах, а в том, что кому-то ДОСТАТОЧНО,  а кому-то нет.

Вы можете считать что угодно. Хоть то, что можете лбом прошибить бетонную стенку. Вероятность этого есть, но очень-очень маленькая. Но мне почему-то кажется, что делать вы этого не будете. Вы наверняка сочтете вероятность недостаточной. А она приблизительно равна вероятности существования бога. Вот это и непонятно.
QUOTE
Похоже, что не только у вас такая проблема со мной возникает wink.gif .

Так, может, стоит галоперидолу, циклодолу или аменазину?
QUOTE
Все потому, что у меня слишком абстрактное мышление и оно сразу охватывает много граней, а выразить их более последовательно я не могу, тем более, что они все завязаны одновременно и порой довольно сложными связями. Буду пытаться выражать все проще и короче. В связи с эти предлагаю следующее.  Я подумала и решила предложить вам поотвечать на мои вопросы, может быть я вас наведу на нужные ответы и вы поймете, что же я всем этим пустословием имею в виду. Если вы согласны, то ответьте "ДА". Я тогда буду задавать простые вопросы по одному в пост, чтобы мы все не смешивали и возможно мы нащупаем некую логическую последовательность из которой, может быть, вам станет ясно, почему же люди верят в Бога.  И главное, почему у вас не получится их образумить.

Не, все не поэтому. Давайте лучше проведем эксперимент - если удастся скорректировать проблему галоперидолом, то вы перейдете на позиции атеизма, если нет - я стану верующей... Идет? wink.gif bleh.gif
QUOTE
Амено, да я согласна с вами, что железно из тех предпосылок таких выводов не выводится. Но дело в том, что ответа то нет!!! То есть вот когда будет четкий вразумительный ответ на многие явления, которые приписываются божественному, тогда можно будет Бога благополучно отбросить. Но пока, пока нет этих вразумительных ответов, люди, которые выбирают Бога и наличие духовного мира - никакой ошибки не делают. У них есть это право, право на эту ошибку, так как существует пробел в информации, следовательно можно сколько угодно додумывать.

Ответ есть. Четкий и вразумительный. Более того, многие т.н. "чудеса" невоспроизводимы в условиях, исключающих мошенничество, а другие многие - воспроизводимы в лабораторных условиях и имеются описания их физических и химических механизмов. Просто ваше мышление, по вашему же признанию, видимо, чересчур абстрактно, чтобы понять эту конкретику. Поэтому для вас, видимо, данные ответы просто не существуют.
QUOTE
А вот этого вы как раз и не знаете, потому что вы не знаете точного источника мыслеобразования. Вернее то объяснение, которое существует на данный момент - слишком примитивно.

То объяснение, которое существует на настоящий момент, проверяемо. Этого достаточно.
QUOTE
А вот и нет. С точки зрения религии, человек сам частичка сверхъестественного. Это для вас в человеке все понятно, а для многих человек до сих пор загадка.

А я и не утверждала, что с человеком все понятно. Более-менее понятно его происхождение, механизмы функционирования организма, механизмы психики, многое понятно с социальной точки зрения. А вот сверъестественного чего-то не наблюдается.
QUOTE
Ну вот видите! Вам достаточно, а мне НЕТ! Это точно так же, почему мне ДОСТАТОЧНО "смеха", чтобы определить "радость", а вам нет. Вот объясните мне, почему вам достаточно того, что наука всего лишь не подтверждает существование духовного? Вот почему вы сделали такой выбор?
Я бы за вас ответила. Все это от того, что у вас излишне рациональный разум, он у вас как тюрьма, только вы ее не ощущаете. Припоминаете про проблему, которую сам человек в себе не замечает, но ее замечают другие? С вами очень тяжело говорить, и не только мне, а многим, у кого разум ЖИВОЙ, движется, а не действует как машина. При чем живой разум - это норма! Ваша рационалистичность подходит для исследований и науки, но боюсь, что она создает много проблем в обыденной жизни. Хотя не мне судить, это лишь предположения.

Вы выдаете желаемое за действительное. Кто-то (уж не знаю кто) вбил вам в голову, что у человека есть какая-то цель, что есть какой-то бог и т.д. Бред. Я уже много раз говорила, что каждый волен думать то, что хочет. Однако он не вправе навязывать свою точку зрения. И дело тут вовсе не в "моральном кодексе", а в законах государства. Нравится вам это или нет. Наличие вашего т.н. "живого разума" - это оправдание собственной неспособности к логическому мышлению, и, как следствие, неспособности к выживанию вне современного общества.
QUOTE
Вот опять. Вы от "цвета" перескочили к "форме". Да, конечно это дополнение, но зачем оно??? Я разве что-то вообще про искоренение или неискоренение проблем того человека, который их  не замечает говорила? Нет, я вообще об этом не думала. Но вы продолжили цепочку. А почему? Потому что вы хотите этого продолжения, а не потому, что от вас этого потребовала логика. Ведь вам было достаточно ответить, что нет мол, люди, которым их проблема не мешает, не считают, что она вообще у них есть. Далее уже ваше свободное домысливание, можно так сказать - элемент творческого процесса. Так и дайте людям с иным сознанием, сознанием верующего - самовыражаться, а не обзывайте их психами. Они тоже по своему продолжают логические цепочки.

А дополнение затем, что мы начали с вопроса - следует ли признать верующих психами. А если следует - то уж тут и лечение необходимо соответствующее... (Не маньяки они, конечно в большей своей части, но - все же...)
QUOTE
Чтобы предотвратить ваши новые экзерсисы по поводу логики, скажу. Да, из предположения, что человек создает другим проблемы логически следует вопрос, что другим с этим человеком делать. Но дело в том, что это уводит нас от предмета нашей дискуссии. То есть тут должен выступить преоритет целей. Именно поэтому ЛОГИЧЕСКИ было бы НЕ говорить, что маньяков тем не менее нужно ловить. Вам понятно, что логика лишь инструмент для достижения поставленных целей? Поэтому если для человека является целью нахождение божественного - то он это НАЙДЕТ. Если же для него является целью максимально все упростить и его не интересует божественное, то он так же любой логикой это опровергнет. Гораздо интересней узнать, почему у людей такие разные цели? Вы не находите?

Логика - это верх абстракции, и она не зависит от поставленных целей. Я объясняла вам это много раз, думала, вы поняли... Соответственно, без понимания этого все ваше дальнейшее построение некорректно. Если человек хочет найти божественное, а анализ окружающей действительности с логической необходимостью приводит к выводу, что существование божественного, как минимум, не доказано, значит, человек ОБЯЗАН принять этот вывод. Или - он клинический идиот. Другое дело, что он мог, во-первых, делать выводы неправильно, во-вторых, исходить из неверных предпосылок, и, в-третьих, и то, и другое вместе.
А прежде, чем узнавать, какие цели у психа, - необходимо обезопасить от него ощбщество.
QUOTE
Ответ простой. То, что первый человек не Наполеон - известно нам со 100% вероятностью. Вы согласны? Поэтому мы на 100% уверены, что у человека проблемы с восриятием. А отсутствие Бога на 100% не доказано, поэтому и отношение другое.

"Большинство самых сложных проблем на свете имеют простые, ясняе для понимания неправильные решения". (С. Е. Лец) Ответ неверный. А если он считает себя РЕИНКАРНАЦИЕЙ Наполеона? Ведь "на 100%" отсутствие реинкарнаций также не доказано... Мы опять возвращаемся к тому же вопросу - почему мы в сходных ситуациях должны поступать различным образом?
QUOTE
Что тут доказывать? Ваш предложение похоже на то, как если бы вы потребовали от меня доказать, что дождь - это норма. На протяжении всей истории человечества были люди (при чем довольно большой процент), которые верили в сверхъестественные существа. Это же чисто статистическое доказательство.

Это - не доказательство. это - лишь статистика. Из того, что большинство верующих убеждено, что теория эволюции утверждает, что человек произошел от обезьяны, данный взгляд на эволюцию не является нормой. Даже для верующих. Поскольку не отражает реального положения вещей.
QUOTE
Так в том то и фокус, что жизнеспособность веры до сих пор не утратилась, несмотря на расцвет науки. О чем это говорит?

Это говорит о том, что, если вы попадете на необитаемый остров, то, без знания некоторых наук, вы не только не сможете оттуда выбраться, но даже и не выживете там. Сколь бы вы ни были верующей. Так что - лучше учите астрономию, навигацию и основы химии, биологии и физики.
QUOTE
Это ваша совершенно субъективная точка зрения. Я как раз и хотела простыми вопросами, предложение по которым я сделала выше, доказать вам, что вера именно не бесполезна. Ну что, согласны поотвечать на простые вопросы?

То, что моя точка зрения субъективна - я не спорю. Однако у нее есть очень много обоснований и доказательств. А что до вопросов - встречный вопрос - а вы на галоперидол согласны? Или на аменазин? wink.gif
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх