Атеизм - путь в никуда?

Скорее то, как они представляют Бога, я бы сказал..

Личность есть продукт общества, так как развивается в социуме. А что именно отличает человека от животного до сих пор не ясно. Как это только не называли: душа, мышление, психика. Сейчас упирают на сознание, но ясно, что исключительно к деятельности мозга и физиологии оно не сводицца. Копают в этом направлении.

)))
Вы знаете, я принимаю и Дарвина и Большой Взрыв в полной мере) Я в этом смысле не традиционалист.
Единственное на что надеюсь, так что после смерти все встанет на свои места)
Хотя, вы правы, скорее всег оне перестану. Не знаю.

Вот если бы мешала, то вера постепенно изжила бы себя. Но пока этого не видно.

Ее социальный статус в обществе. Она для того и существует, чтобы давать обществу направление. Другое дело уже общества - принимать эти поправки, или нет. Но вера и религия свое дело именно так и должны делать. Это и есть их суть, смысл существования. А вы хотите, чтобы они не исполняли того, для чего и были созданы? Это почти так же, как посадить на огороде огурцы и требовать, чтобы они давали ананасы.

Вы не совсем поняли идею сравнения. Религия и вера - это инструкция по техники безопасности, когда вы садитесь в этот самый новый транспорт. Наука же при конструировании этого нового транспорта только выдает нюансы по его эксплуатации. А вера и религия - это нечто более общее, вообще принципы использования новой техники, которые действуют для любой новой конструкции. Вы просто это пример воспримите более глобально.

CBAT

Я такие предположения и делала, не знала точно, есть ли определение социальной эволюции.

Ок, описание и доказательство эмоций у крокодила, хамелеона и утконоса в студию. Про всех животных не спрашиваю, так и быть.

Кто бы говорил. Ты бы принял к сведению мои слова о том, что человек склонен обвинять других именно в своих грехах/проблемах/промахах и т.д. Я так понимаю, что в этом и состоит сила атеиста, скинуть на другого. Если верующие типа скидывают на Бога и загробную жизнь, то атеист на соседа.

Конечно ближе. У меня две собаки

Везде есть перегибание палки. Может уже хватит приводить это в виде аргументов, а то как всегда можно скатиться к детской дискуссии "ты первый, нет это ты первый, нет это ты...." и т.д.

На основании чего она должна была себя изжить? Какие критерии отбора в обществе? Как из "мешает" следует "изжить"? Кого не видно? Меня не видно?

Смысл, суть и статус кем установленный? Самой религией? Или обществом, сформировавшимся под властью религий? Не трогает никак. Изжила наверное себя религия.

Идею я понял. "Не трогай, а то сломаешь".
Правила эксплуатации устанавливает разработчик, исходя из существующих объективных причин (быть может даже религиозных, но объективных). Претензии на нечто общее и всеобъемлющее как обычно ничем не подкреплены.

Определение эмоций и критерий, по которому регистрируется их наличие, в студию.

Это сообщение отредактировал jair - 02-10-2006 - 20:08

На основании принципов естественно отбора.

То, что работает и приносит свои плоды, то остается. А вы как думаете какие?

Потому что мешает. Вполне логично, разве нет? Видимо здесь опять должна вступить статистика. То есть НАСКОЛЬКО сильно мешает, кого больше, тех, кому мешает или тех, кому наоборот помогает. И т.д. И так же, "мероприятия по утилизации" мешающего явления. Может дешевле оставить? (это во мне экономист заговорил)

Обществом. Кем же еще! Если общество сильно не довольно, то сминает и все. Если общество смогли обмануть, то виноваты не обманщики, снова общество, которое, кстати, этих обманщиков и породило.

А вот кто под кого сформировался - неизвестно.

Вот эти объективные причины и есть религия в моем примере. То есть некий шаблон накатанной дороги, по которой прокатываем все остальное. Это если говорить о моральной стороне. Ведь у науки нет морали. То есть нет "техники безопасности".

Один единственный критерий определения эмоций - это изменение поведения. По крайней мере это самый первый критерий. Не думаю, что животные умеют специально сдерживать свои эмоции, чтобы не показать их остальным. Вы можете представить себе радостное поведение крокодила? А печаль в глазах хамелеона? Допустим, у собаки это все еще можно обнаружить. У обезьяны тем более. А как быть с остальным животным миром? Подавляющее большинство реакций (если практически не все) диктуются животным инстинктами и они СКОРЕЕ всего по этому поводу не исптывают большой гаммы эмоций. Ну, скорее всего у всех у них есть страх - это вообще стандартная и чуть ли не всеобщая эмоция. Хотя не думаю, что ее испытывают муравьи, к примеру. Еще они точно испытывают удовольствие и удовлетвореиние, ну когда там поедят, поспят и потрахаются. Очень сомневаюсь, что крокодил грустит, к примеру. Он может страдать, но он будет воспринимать свои страдания естественно и это не будет вызывать у него именно эмоций. Таково мое мнение. Если вы обладаете иной информацией, то плиииз, поделитесь.
И потом, вопрос там заключался в том, что люди практически ПОСТОЯННО испытывают эмоции, а животные нет. То есть я не говорила, что у них нет эмоций СОВСЕМ. Я сказала, что их мало и они намного проще.

Это сообщение отредактировал ERRA - 02-10-2006 - 22:52

Вы как-то странно разграничиваете философию и науку... Ну да ладно, не в этом суть. Только вот в чем вопрос - из того, что в решении вопроса о том, что делает человека человеком, видится ключ к решению всех проблем, еще не следует предположение о бессмертии "этого стержня". А вот с последним тезисом согласна полностью. Только кто-то это признает, а кто-то придумывает эвфемизмы типа "стержня" и прочего, чтобы не выглядеть в своих глазах трусом...

Вы не правы, считая, что атеизм - это путь наименьшего сопротивления. Как раз наоборот. Не учитывать возможности не только жизни после смерти, но даже возможности посмертной награды в виде рая или Вальгаллы, знать, что всего, чего захочешь в этой жизни, не получишь, не сможешь познать все, не сможешь побывать везде, где захочешь, - и при этом продолжать жить, работать над собой, "усмиряя" свои желания и развивая свой интеллект - для этого нужна гораздо большая сила, нежели для того, чтобы верить во всепрощающего бога, у которого можно вымолить кусочек рая...
Что же до взглядов верующих - большинство православных, с которыми мне доводилось общаться, до сих пор убеждены, что наука утверждает, что человек от обезьяны произошел... То есть они не только не в курсе основополагающих фактов некоторых научных теорий, но - даже не в курсе того, как их интерпретирует и "озвучивает" наука... Наберите в поисковике слово "кретино..." ой, простите, забылась - "креационизм" - и вы увидите некоторые потуги верующих соединить научные данные, которые не подтверждают Библию, с религиозными данными из той же Библии. Особенно умиляют рассуждения об относительности времени бога и земного времени... А также - о последовательности творения и о происхождении видов...

Если вы это признаете, то единственным логическим следствием будет признать, что от животных вас отличает не этот самый "духовный стержень" (который не более, чем инстинкт), а - более развитый головной мозг, наличие противостоящего пальца на ладонях верхних конечностей при отсутствии такового на нижних и развитый разум. И все...

Атеизм - наврядли.... Атеист (каждый в отдельности) - может иметь. При этом некоторые положения морали атеиста вполне могут совпадать с религиозными, но при этом не иметь религиозные положения в качестве своих источников...

А это и есть предельно четкий ответ на ваш вопрос, про который вы написали:

Вы исходите из неверной предпосылки, что объективность не надо доказывать. Скажите мне пожалуйста, если некто побил дубиной по голове некоего N, надо ли устраивать суд над подозреваемым? Или у него на лбу появляются огненные слова типа "Мене, Текел, Фарес"? То, что он объективно заехал кому-то дубиной, не делает этот факт ни очевидным, ни аксиоматичным. Соответственно, данное предположение нуждатся в доказательствах. А вам надо доказать, что есть это самое УЖЕ. То есть - что есть именно иерархическая связь. Если же вы почему-то считаете, что демократия не предполагает иерархии, вы ошибаетесь.

А бревен-то и нету...

Я позволила себе процитировать отрывок из меня самой. Это и есть ответ на ваш вопрос.

А я и не утверждала, что вы объявляете это всеобщим достоянием. Я лишь говорила, что вы утверждаете сначала, что чего-то достаточно, а потом - что этого же недостаточно. Причем - во втором случае вы делаете это без оговорок, из чего следует, что и для того "кого-то" из первого случая этого тоже недостаточно. Вот вам и противоречие...

Простите, но это вы считаете, что отвечаете на мои вопросы. Однако, когда я пытаюсь задать уточняющие вопросы, либо чтобы определить, правильно ли я поняла, либо - чтобы вы скорректировали очевидные неточности, вы обижаетесь... Ну, извините. Постараюсь впредь сдерживать свою неуемную любознательность....

Я не предлагаю травить вас химией. Я предлагаю эксперимент. То, что вы предлагаете общаться смайликами, лишь заставляет меня повторить предложение
Ладно, теперь серьезно. Если вы хотите задавать вопросы - задавайте. НО: мы сначала выясним, правильно ли мы понимаем термины, которые есть в этих вопросах (в смысле, одинаково ли), а также - является ли вопрос внутренне непротиворечивым и строится ли он на верных посылках. Помните наш спор про Карлсона? Он задал вопрос, исходя из неверной предпосылки о том, что Фрекен Бок пила коньяк по утрам. А это делает вопрос бессмысленным, и на него нельзя ответить.

1) Атеизм обязательно испоьзуется наукой, ибо никому не нужны лишние сущности. Материализм обязательно используется наукой, ибо научный подход означает объективность. ПОВТОРЯЕМОСТЬ экспериментов ЛЮБЫМ человеком, субъективность и идеализм в науке совершенно не используются. Это абстрактные философские системы, фантастические художественные произведения кароче, как и библия : )))

Теизм будет использоваться наукой ТОЛЬКО когда будут доказательства существования бога, т.е. НИКОГДА (по определению бога).

2) Вы демонстрируете невероятнейший пример ЛОГИЧЕСКОЙ СЛЕПОТЫ верующих. Именно такое поведение, противоречащее здравому смыслу на уровне начальной школы и пугает атеистов! Когда вера вступает в противоречие с разумом, разум Активно верующего человека (который привык принимать решения и суждения о мире на основе верований) бьется НАСМЕРТЬ чтобы только НЕ понимать, НЕ видеть ошибки, иначе психологический удар очень тяжелый. Такое поведение очень похоже на наркоманию, уже много раз говорили что религиозный, "духовный" взгляд на мир- он как наркотический кайф... И похоже точно также неизлечим.

Объясняю свой вывод- вы спорите с моим примером опровержения Теизма. Опровержение основано на главном АРГУМЕНТЕ- НЕвозможности доказать наличие либо отсутствие бога. Якобы этот Аргумент делает позиции верующих незыблемыми. Это так- но только в вопросе о наличии бога. Любые попытки делать какие-то выводы, вводить религиозные идеи, говорить о морали религии, о каких-то божественных концепциях- ПРОТИВОРЕЧАТ этому Аргументу.
И вы вместо того чтобы попробовать найти ошибку (которой конечно же нету- ибо такие тексты помещаются в инет после многочисленных проверок, и автор опровержения Теизма на порядок лучше владеет логикой чем автор библии)- вы заявляете что ИМЕЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О БОГЕ : ))))
Пусть она ненаучная, не признающееся достоверной- НО ОНА ИМЕЕТСЯ!? Считается Доказанным НАЛИЧИЕ НЕКОЕЙ ИНФОРМАЦИИ О БОГЕ!?
Вы даже ИСХОДНУЮ ПОСЫЛКУ не видите, а пытаетесь ошибку найти своими словами о каком-то научном подходе, причем в конце моего текста опровергающего Теизм рассматривается возможный КОНТРАРГУМЕНТ, он как раз про ваш способ найти ошибку, вы и этого тоже не видите... Ужос, жуткая психологическая защита...

Впрочем такое заявление о Наличии НЕнаучной Информации о боге вы конечно можете сделать, только это богохульство и опровержение Аргумента. Я с вами СРАЗУ СОГЛАШУСЬ, ура!!! Давайте же признаем что бог есть, что есть информация о нем!!! Рассказывайте скорее- какая это информация, православная, католическая, буддистская, исламская? Секта Иеговы? Баптисты? Адвентисты седьмого дня? Ну кто же, КТО владеет этой информацией, рассказывайте скорее, я просто не засну сегодня!

А вот для тех верующих (например сторонников православия которым вы больше не являетесь), для тех кто пользуется Аргументом о недоказуемости существования- для тех Теизм по прежнему опровергнут.
В заявлении о НЕДОКАЗУЕМОСТИ существования бога НИЧЕГО не сказано ни про научный, ни про НЕнаучный метод. Просто признаётся НЕдоказуемымым НИКАКИМИ способами.
"Неопределенный" бог это называется, непознаваемый абсолют.

Впрочем если из-за опровержения Теизма появится новая религия- давайте обсудим! Говорите ваше определения бога, ваши догмы, посмотрим как в них будет с противоречиями : )))
Не забудьте про то что Творение противоречит Заповедям, а Всемогущество- противоречит Всеблагости : ))) Ну чтобы не делать детских ошибок как в христианстве.

И немножко без пафосности- вы определение слова "информация" примерно понимаете? Как она может быть НЕдостоверной в научном понимании и Достоверной в НЕнаучном смысле?! Вы о чем говорите- о том что некий шаман объелся грибов и "разговаривал" с каким-то духом? И мы все радостно верим тому что он иногда и в дальнейшем поев этих грибков опять с этим духом разговаривал, типа "информацию" получал?
Дайте плз ОПРЕДЕЛЕНИЕ "Достоверной НЕнаучно понимаемой информации", ну прежде чем новую религию с новым определением бога расскажите : )))

Такое ощущение что весь спор с верующими по любому вопросу сведется к изучению базовых понятий типа "информация", отдельно "достоверная информация", а еще- "доказательство", "определение", "базовое понятие", "спор" : ))))

1) Причина только одна. Верить можно ТОЛЬКО чтобы НЕ пользоваться разумом, точнее НЕ знать точно некие моменты неких явлений.
Обычно для душевного равновесия и достижения гармонии внутри себя. Достижению гармонии с окружающим миром вера НЕ помогает, точнее- мешает. Часто психологически невзрослыми людьми вера используется для отключения мозга, так легче, обычный наркотический кайф.

2) Конечно же умирать не хочется, и как я и говорил в п1, чтобы НЕ думать о смерти верят в бессмертие. Так как тело точно умирает- то в бессмертную душу. Почему именно верующие так часто в это верят- ну у них психика неустойчивая и им невыносимо тяжело жить в реальном мире, противоречие между мирским и духовным (сплошные противоречия с этими религиями!). Вот почему они при этом еще зачем-то в бога верят- непонятно! Для веры в Бессмертную Душу НЕ НУЖНО ВЕРИТЬ В БОГА, достаточно верить в бессмертную душу : ))) Которая такая например от природы.
Очевидно вера в бога имеет такую же природу- желание НЕ думать об ответственности перед людьми в реальном мире. Желание спрятаться под защиту высшего существа которое разберется и конечно же простит : ))) Религиозная мораль- совершенно бесчеловечна и Аморальна (что показано в "опровержении Теизма"), именно поэтому там столько "подпорок" и угроз, заповедей и призывов к возлюблению и уважению- чтобы психологически неустойчивые ненадежные опасные верующие всё-таки боялись уж совсем-то плевать на окружающих.

Насчет принципиального отличия чела от животного- так это в школе проходят- это РАЗУМ. Главное качество Разума- Абстрактное мышление.
А как появился Разум- версий конечно много, в том числе самая простая- в рез ес-ного отбора : ))) У отдельных видов обезьяноподобных Абстрактное мышление пошло дальше чем у других, отдельно стоящий палец на руке позволил пользоваться орудиями труда, понадобилось уметь оценивать результаты такого труда, еще больше развилось абстрактное мышление, и вид Гомо Сапиенс стал разумным, ну короче младшие классы школы : )))

Если учесть, что материальное всегда противопоставлялось духовному, то следует. Но опять же, повторюсь, у каждого свои причины верить, что после смерти что-то есть.

Я этого не говорил. Я сказал, что вы в своем представлении верующих пошли по пути наименьшего сопротивления, приписывая нам чуть ли не анимистические верования в восхождение семян.

Совершенно не следует. Наличие веры никак не мешает рассматривать этот мир автономно от создателя.

У разума есть сознание, и как его функция мышление.
Откуда берецца сознание и уж тем более формируется внутренний мир пока не знает никто.
В этой области очень сильны материалистические течения. И опять же эволюционное появление сознания никак не сводит все проявления психики к физическим явлениям.

И в третий раз задам я вам Виктор вопрос, который вы проигнорили в других топиках. Если вы верите в душу, то расскажите, какая она? И что с ней происходит после смерти тела? Я не буду вообще копать ваши представления, предположения об этом. ПРосто хочется в конце концов узнать, с кем же мы имеем дело.( то есть вас как-то определить) Просто если вы верите в бессмертную душу или хотя бы делаете предполоежение, что она может существовать, то как дальше строятся ваши умозаключения?
Пожалуйста, не игнорируйте этот вопрос в третий раз.

Да науке "по-барабану" и Теизм и Атеизм и Материализм и Идеализм,
она пользуется своими методами, и философские утверждения типа что "Бога нет"(или наоборот) ей не нужны. Она утверждает что чего то нет(например вечного двигателя) только когда своими методами может это доказать, все остальное относиться к области "неизвестно".
ПОВТОРЯЕМОСТЬ экспериментов возможна и при Атеизме и Идеализме.
________________________________________

Это не про меня, таким не страдаю.
__________________________________________________

Ты что правда считаешь что твой пример опровергает Теизм(даже если пример прав)?
Далее я рассмативал приведенное утверждение что -НЕвозможности доказать наличие либо отсутствие бога Наукой(ее методами).
Далее я не утверждал что информация о Боге имеется, а говорил что есть люди (использующие методы отличные от используемых в науке) которые утверждают что у них есть информация о Боге , и кроме этого есть другие люди которые им доверяют и тоже считают эту информацию достоверной и доказанной, а с точки зрения Научных методов способ получения информации субъективен и недостоверен.
Свидетельские показания в суде вещь тоже субъективная и недостоверная(по научным методологиям), но некоторым людям этого хватает чтобы согласится с многочисленными свидетелями(если отсутствует алиби у обвиняемого и есть мотив).

Я никогда небыл Православным, и вообще я некрещенный и не Христианин.
____________

Следите внимательнее за тем что копируете на форум, и предлагаете обсуждать.
_______________________________
Что касаеться лично меня, то я не настолько хорошо знаю последующее развитие Науки, и у меня нет другой информации которая подталкивала бы к выводу, что используя Научные методы НИКОГДА невозможно сделать вывод о существовании Творца.

1) Что такое эксперимент и повторяемость в идеализме?
И кстати рад что вы понимаете что в Теизме их точно не может быть : ))) Наука и религия- непримиримы.

2) Идея вашего Контраргумента уже описана в тексте который я приводил-
Только он не проходит, и вовсе не потому, что мистические видения дают разным людям разную информацию. Внимательно посмотрите на следствие 1. В нём говорится о невозможности получения какого бы то ни было знания о боге, а вовсе не о невозможности получения такого знания научным путём. Получение достоверной информации требует информационного канала, а само его наличие может быть зафиксировано научными методами.

Вы спорите именно со следствием один, это возможно ТОЛЬКО если сказать что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ИМЕЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О БОГЕ. Неважно как она получается- важно что она имеется реально, объективно, НЕЗАВИСИМО от людей имеющих к ней доступ, они только "свидетели" как вы правильно и сказали. ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ ЧТО МОЖНО ВЕРИТЬ ЛЮДЯМ УВЕРЯЮЩИМ ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ? Понимаете ли вы что если признать правоту таких людей это тоже самое что признать существование ДОСТОВЕРНОЙ информации а это невозможно, тупик? Причем цепочку можно бесконечно увеличивать что постоянно делают верующие (грех- яблоко- Ева- Змей -Сатана- Люцифер- падший ангел- ангел- бог) для ускользания от ответа. Неважно имеется ли эта информация о боге в известном (или обнаруживаемом) месте, или она в неизвестности, или в известном только некоторым людям месте, в месте которое неизвестно где но куда некоторые могут "ненаучно" попасть, или просто есть те кто ТОЧНО ЗНАЕТ о наличии людей которые могут (могли) попасть в некое неизвестное место содержащее Достоверную информацию о боге. Важно что ЕСТЬ ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ : )))

Или вы Доверяете таким людям ТОЧНО ЗНАЮЩИМ про информацию о боге и тогда вы ТОЖЕ УТВЕРЖДАЕТЕ что информация есть, и тогда вы не можете пользоваться Аргументом, или вы НЕ СОВСЕМ доверяете, Сомневаетесь- и тогда нет предмета разговора.
Если нет Точного знания, нету Достоверной информации- нет ваще никакой информации, знаний. Знания конечно связаны с понятием "научный", но не являются синонимом слова "наука".
Уже говорил что :
Такое ощущение что весь спор с верующими по любому вопросу сведется к изучению базовых понятий типа "информация", отдельно "достоверная информация", а еще- "доказательство", "определение", "базовое понятие", "спор"


Насчет научности в Аргументе- виноват, вы не слепой, это я чересчур увлекся потому что исходил уже из следствия 1, сорри : ))) Рад что вы пользуетесь логикой. Тем не менее последний пункт про Контраргумент вы почему-то игнорируете, назовем это частичной слепотой, ок?

На этом форуме ЗАПРЕЩАЕТСЯ узнавать кто же я и с кем вы имеете дело, судите плз только о моих текстах.

Мои умозаключения никак дальше не строятся, ибо я НЕ УМОЗАКЛЮЧАЮ, НЕ рассуждаю, НЕ делаю анализа и выводов. А просто ВЕРЮ : ))) Вера не позволяет делать умозаключения, я- не идиот который делает умозаключения БЕЗ ФАКТОВ.
Предположение о существовании бессмертной души я делаю, этого достаточно. Ну наверное можно предположить что после смерти будет некий новый мир (новое видение мира), тама будут другие бессмертные души, они тоже будут свободными Личностями как и люди в этом мире и будут как-то между собой взаимодейстовать. А можно этого и не предполагать, главное что мы типа бессмертные.
На том свете разберемся : )))

Эксперимент и повторяемость в Идеализме тот же что и при Материализме.
Эксперимент и повторяемость возможны даже если правы Теизм и Идеализм
____________________________________________

Эта редкая в России точка зрения, но вполне логичная. Согласен, дарвинизм и Большой взрыв не противоречат вере в бога, хотя и противоречат некоторым религиям.

Victor665

Вынужден возразить - вовсе не обязательно, к сожалению. Но к счастью, это не мешает науке. Наука не привязана к атеизму и материализму. Ей ни жарко ни холодно от них. Другое дело, что для ученого, занимающегося естественными науками, материализм - это нормальное мировоззрение.
Среди естественников верующих существенно меньше, чем среди гуманитариев.

Тоже вынужден возразить. Опять же предлагаю рассмотреть пример с синдромом маугли. Способности разума и тело у маугли человеческое, но человеком он при этом не является. Только социальность отличает человека от животных. Отними у людей ее, вырасти детей в полной изоляции - они не станут людьми, а будут лишь очень умными степными обезьянами. Чтобы они выработали свою культуру, должно пройти не одно поколение.
И еще одно возражение против разума, как основного отличия - последние исследования разумности у животных показали, что у человекообразных обезьян и крыс разум совсем немного слабее человеческого, а в отдельных тестах на интеллект не только не уступает, но иногда даже превосходит человеческий. Разум - не наше изобретение и не наш козырь.
Разум не качественно, а лишь количественно отличает человека от животных.

Это похоже на агностицизм, но не на атеизм.

Я стараюсь не отвечать на оффтоп. Если интересует - интимные вопросы прошу в личку.

Я угадал - вы не знаете, кто такие звери. Далее, с какой целью вы задаете этот вопрос, если все-таки признали наличие эмоций у животных? Чтобы попустословить? (Вопрос риторический):

Ок, этого достаточно.

Это сообщение отредактировал CBAT - 03-10-2006 - 16:27

На данный момент возможно имеется информация о Боге, используя научные критерии эта информация субъективна и недостоверна.
С точки зрения получивших "Божие откровение" эта информация достоверна, с точки зрения тех кто доверяет "духовным учителям" эта информация также достоверна, поэтому они и следуют их учению.

Канал возможно существует( и всегда открыт), только для понимание информации(формирование знания) требует специального состояния сознания, для этого и спользуются различные духовные практики(пост, молитва медитация) , только с точки зрения Науки это субъективно и потому недостоверно.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 03-10-2006 - 17:00

Если "получившие откровение" считают что информация ДОСТОВЕРНА, и СУЩЕСТВУЕТ ОБЬЕКТИВНО т.е НЕзависимо от получающих её, значит они признают ВОЗМОЖНОСТЬ получения этой инфы ДРУГИМИ людьми : ))) Признают возможность ПОЛУЧИТЬ ЗНАНИЯ : ))) Это в статье называли "информационным каналом". Насколько я понимаю русский язык- Возможность получить Объективные знания о каком-то предмете (например о боге) это и есть Научный подход?

Немного не понял, давайте всё упростим -или вы предлагаете вариант при котором НЕ ВСЕМ может быть доступна Информация о боге?! Т.е она НИКОГДА НЕ будет обьективной?!

Повторяю- КТО же владеет информацией? Православие, ислам, буддисты или какие-нить сектанты?! Из такого варианта получаются ТЕ ЖЕ САМЫЕ следствия- о неприменимости, об аморальности религии и т.п : ))))

Возможно знание о Боге всегда можно получить только субъективно...это примерно как видеть точки или изображение, шум или музыку.

Кто владеет...не возмусь утверждать, возможно им всем доступно лишь своя часть знания, к тому же изначальные учения сильно искажались и додумывались, интерпретировались, трактовали в угоду моменту и т.д.

1) Не интересно обсуждать такие дебри, давайте проще- Абстрактное мышление, воображение- вроде как считается главным свойством разума. Полноценный разум только у человека, это и есть его отличие от животных

Если человек НЕ умеет пользоваться разумом (синдром Маугли)- то возможно это доказывает то что например бог НЕ создаёт тело человека и душу одновременно, это известный атеистический пример опровергающий идею о том что душа имеется уже у зародыша.
НО- это никак не опровергает то что Разум это главное отличие человека. Не все умеют им пользоваться, не все его сохраняют во время жизни, ну и что? Сознание, понятие Личности неразрывно связано именно с Разумом.

Не представляю что такое "интеллект" у животных, вроде как всех людей оценивают по способности анализировать АБСТРАКТНЫЕ ВЫДУМАННЫЕ факты. Реальные факты тоже, но и выдуманные обязательно. Например прогнозирование- это анализ Выдуманных событий, в том числе таких которых ранее не встречалось.

Возможно Социальность помогает Взрослению разума, его психологическому развитию. Это тоже отличие, но вытекающие из самого факта наличия разума. Любая НЕинстинктивная т.е Разумная деятельность будет отличать чела от животных, и социальность тоже. Исскуство, наука- тоже. Наверняка много чего, но идея все равно простая

2) А чем вера в бессмертную душу созданную в процессе развития жизни на Земле противоречит атеизму? : )))

1) Дополнение о СПЕЦметодах работы с неким информационным каналом для получения знаний о боге ничего не говорит о главном- субьективно ли такое "знание" или оно ОБЪЕКТИВНО?

2) Если Знание о боге субъективно, как музыкальный слух и как "художественный" вкус, то все Следствия опровержения Теизма останутся.
Больше того- можно сразу сказать что Неверующие могут и НЕ беспокоиться, им ни награды ни наказание божие не грозит : )))

3) Если всем доступна Только ЧАСТЬ знания, т.е НЕполное знание- значит ЕРЕТИКИ и Безбожники- ВСЕ : )))

Сам факт ОБЪЕКТИВНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ инфы о боге всё определяет, либо она есть либо её нет, "сказавши А скажите и Б"...

Знания субъективны, насколько они соответствуют "реальности"... проверить на данный момент научными способами не представляется возможным, можно только получить свое(субъективное) знание об этом, используя духовные практики... или поверить/неповерить "свидетелям"(духовным учителям).

Откуда она берет свое начало?

Любое предположение о существования души, врожденых идей и так далее немедленно требует ответа на вопрос о первоисточнике.

В чём первоисточник бога?

Э???? Не поняла? Каким образом????

Опять же, при чем здесь анимизм? Или вы считаете верующими только христиан? А как же прочие формы религиозных верований?

По поводу первого момента - следует, и еще как. Более того, ели вы рассматриваете мир автономно от создателя... А по поводу второго момента - это как? То есть - создатель мир не создавал? Или, более обширно, - он в принципе не может влиять на мир? Вот это да!!!! ТАКОГО я еще не слышала...

Прямым. Материя уничтожима, совершенно логично возникли мысли о чем-то неуничтожимом, вечном.

Да ни при чем. Я говорю о том, что у вас неверные представления о верующих. Вера не мешает им занимацца наукой и понимать ее.
Что вы все куда-то пытаетесь ускользнуть.

Нет. Я совершенно понимаю, что мое тело - это результат эволюции. Более того, я вообще не понимаю, как эволюционизм опровергает креационизм и наоборот.

Очень распространенный взгляд - деизм: Ньютон, Декарт положили ему начало.

Он сам. "Актуальная бесконечность" по Гегелю (кажется), замкнутая сама на себя.

Мне всё равно, что сказал Гегель, мне интересно услышать, почему для существовании души надо первоисточник, а для бога - нет. Гегель и кривая нормального распределения меня не трогают.

И вообще, хватит бредить.
Или бог признаётся сущностью тpансцендентальной, не познаваемой, не подчиняющейся законам известного мира и т.д. В таком случае говорить о чтом, что имеется какая-то информация относительно его существования нельзя. Поэтому в таком случае религии со всеми опытами и заповедями идут лесом. Туда же топают деисты которые de facto сводят бога не к разумной личности, а к тому, что называют законами природы. Можно только верить.
Правда при таком раскладе не совсем понятно, почему надо верить именно в бога. Можно придумать ещё много всего трансцендентального. Как обычно: потому что так принято.

Если утверждаете, что влияние бога есть, то доказывайте. Любое влияние, если оно есть должно регистрироваться. "Бог есть потому, что иначе быть не может" - это не доказательство.

А зря. Гегель в этом смысле указал на отличие бесконечного - бога, от конечного - отдельно взятой души. Бесконечность не есть увеличение конечного, между ними качественное отличие.

Придумывайте. Смысл останется тем же.

Хватит хамить.

Да. Удивительно, что вы так долго к этому шли.

В данном случае человек - прибор для регистрации, а конкретнее - его душа.
Только если я вам скажу: "бог есть", вы же мне все равно не поверите.

И на том спасибо.


Ameno

Вот о чем и речь. У атеиста нет морального кодекса. Если верующий, поступающий против религиозного кодекса хотя бы будет осознавать, что он не прав и значит будет шанс исправится, то атеист будет просто считать, что он прав и все. (а вообще, не помню, к чему мы об этом заговорили )

Объективность не доказывают, она просто есть и все. А ваш пример про дубинку - это как раз и есть субъективное описание произошедшего, потому что и свидетили и потерпевший, к сожалению, будут выражать лишь свой СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на преступление. Поэтому суд и устраивают. А объективность в абсолютном плане не нуждается в доказательствах, она сама себе доказательство.

В том то и дело, что заехать то он как раз мог и не объективно, например хотел комара убить на лбу ближнего , помочь, так сказать, проявить заботу :)))). Однако вы сказали, что иерархия - вещь ОБЪЕКТИВНАЯ, значит ее доказывать не нужно!

Амено, зачем мне ВАМ доказывать, что существует иерархическая связь? Для моего мира она ОБЪЕКТИВНА и в моей системе измерения ее доказывать не нужно. Объясните, для чего мне доказывать ее в вашем мире? Мне больше заняться, что ли не чем. Тем более, я точно знаю (из ваших же слов), что у вас ни только нет такой иерархии, так и вообще религиозным мировоззрением и не пахнет.

Ох Амено :))))))), вы меня умиляете своей попыткой доказать какие-то нестыковки. В моих словах их не было. Я ничего не поняла из ваших потуг :))), но они вызвали во мне почему-то теплое чувство :)))))

Да вы что, вы меня еще ни разу не обидели. Меня просто возмущает ваше упрямство. Бывает упорство - это хорошо, но иногда оно переклинивает.

Понимаете, дело не в любознательности. Любознательность - это хорошо. А дело в том, что вы часто плохо улавливаете, что же хотят сказать. Хотя нет, вернее, вы НЕ ХОТИТЕ улавливать. То есть ваша цель в первую очередь не понять, а опровергнуть.

Ок, насчет Карлсона я отлично помню, ведь я же этот пример и приводила. Только там возникала ошибка из-за того, что он в самом же вопросе выдавал предположение о положении вещей и не позволял ответить развернуто, а только "да" или "нет". Я же разрешаю вам давать полные ответы, как вам заблагорассудится. Можете и комментарии по поводу вопросов делать.

СЛедующим постом первый вопрос.

Первоисточник где?

Это вы мне предлагаете что-то придумать? А смысл тот же - никакого.

Да. Сам поражаюсь.

А почему я должен поверить? Некоторые "приборы" тумбочки в кедах регистрируют и летающих слонов. Мне в них тоже поверить?

Пока и не начинал. Но я подумаю над этим предложением.

В Боге.

Хорошо, не придумывайте.

Вот, тут собачка то и порылась.

ERRA, вы меня простите, но почему вы делаете такой вывод? Я же ясно написала, что каждый в отдельности атеист может иметь. Посему ваше заявление (причем - в свете более раннего заявлени о том, что чего-то достаточно и недостаточно одновременно) снова заставляет меня беспокоиться....

Я говорю не об описании, а о факте того, что дубинка одного индивида очень сильно прикоснулась ко лбу другого индивида. Факт объективен, то есть не зависит от мнения субъектов. Объективное (то есть - независимое от субъектов) - просто есть, и все, но вот именно то, что она "просто есть" - вам и надо доказать, поскольку наличие иерархии (в нашем случае) может и не быть объективным, а быть лишь вашей неправильной интерпретацией имеющих место объективных фактов.

ERRA, вы издеваетесь? ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ: я говорю не о мотивах, а о том, что факт сильного прикосновения дубинки к голове имел место. С этой точки зрения факт объективен.

Иерархия объективна в том плане, что не зависит от ваших вопросов/ответов, но вот ее существование надо доказывать, поскольку, как я уже сказала выше, ваша интерпретация объективных фактов может быть (и скорее всего есть) неверной.

ERRA, ВАМ надо доказывать наличие иерархии МНЕ потому, что вы собирались обосновать тезис о том, что в вашем сознании религиозное и материалистическое представления не приходят в конфликт. Вы стали утверждать, что они не конфликтуют по причине наличия иерархии. Соответственно, вам надо доказать, что иерархия есть. Однако сразу могу вам сказать, что этого будет недостаточно - я вам привела пример иерархии с конфликтом, поэтому, даже доказав иерархию, вы вернетесь на исходные позиции.

ERRA, нестыковки в ваших словах очевидны. Тут и доказывать ничего не надо. Это вам не иерархия...

ERRA, не стоит прикрывать свою неспособность к обоснованию своего мнения упрямостью оппонента.

Выражайтесь яснее и менее противоречиво. Тогда и улавливать будет проще. Даже такому бездуховному существу, как я...

Вот и я о том же... Если вы будете исходить из неверных предпосылок или использовать термины не в том смысле, в котором я их использую, мы никогда не сможем даже приблизиться к ответам на ваши вопросы. Я сейчас даже не буду говорить о том, что начали мы с того, ято я попросила вас (и всех верующих) обосновать точку зрения, которая утверждает, что "Атеизм - путь в никуда". Никто из вас даже не приблизился к объяснению, а вы начинаете меня о чем-то спрашивать...

Если вы подразумеваете смерть физического тела - нет, не боюсь. Я скорее сожалею о том, что она наступит раньше, чем я успею сделать и достигнуть всего, чего бы мне хотелось. Теперь - мой вопрос - что вы подразумеваете под термином "смерть"?