Атеизм - путь в никуда?

Вообще я там спрашивала именно про воображение, потому как Sol777 сказал, что религия - продукт воображения. Но откуда оно взялось? Именно воображение.

Это все инстинкты и про ритуальный гомосексуализм определение иерархической лестницы для лучшего выживания стаи. Доминирование или пассивная роль не доставляют удовольствие или страдание их разуму. Они воспринимают это естественно. По крайней мере об их психологических переживаниях ничего не доказано. Вы же знаете!
У людей развита именно ПСИХИКА! Это следствие случайно излишне развитых мозгов? Так ведь? И развитие такое мозгов именно случайное, потому что оно давно вышло за пределы обычного выживания.

По вашим словам выходит, что все домашние животные тоже должны были бы прийти религии или воображению, так как у них тоже нету потребности в том, чтобы обеспечить себя. За них все делают и поэтому возможностей у них еще больше, чем у человека. Вот только мозги не развиты, к сожалению.
И вопрос остался открытым. Зачем воображение для выживания людей? Все животные обошлись без него и выжили. Да и без развитых мозгов тоже обошлись. У человека налицо непонятно зачем развитое преимущество. Лишнее!

Воображение- это Абстрактное мышление. Способность оценивать факты- оценивать последствия- придумывать еще не встречавшиеся но похожие (или не очень похожие) варианты событий- просто придумывать : )))

Никаких противоречй, и абстрактное мышление вроде и есть определяющее свойтсво разума.
А у животных нету разума, даже у домашних .Сейчас у них канешно есть время "обдумывать" фсякую фигню, но раньше у них не было времени они тоже боролись за существование.
Потом появились разумные существа- а все остальные уже никогда не успели.

Все верно кроме последнего слова : ))) Ну коечто неточно- я нигде не говорил что Необходимо чего-то там делать, этим религия занимается. Я просчто считаю что очень даже неплохо попробовать стать счатливым. Например в личной жизни- я ОЧЕНЬ много таких людей видел!

Ну и конечно вывод странный сделан- насчет "никуда" : ))) Логически если нет конкретной высшей цели- то жизнь нас ведет ПОВСЮДУ а не в никуда, и смысл жизни Любой а вовсе не никакой : )))
Понятия "никуда и никакой" должны исключать ВСЕ варианты, и религиозный и пожрать поспать потрахаться. Раз какие-то варианты есть и нет способа отсеять неверные- значит можно выбирать ЛЮБЫЕ : )))) Не БЕЗцельность бытия, а БЕСКОНЕЧНОцельность, вы все перепутали.

Собственно это и есть свобода выбора. Всегда было смешно читать высказывания религиозных фанатиков о свободе выбора и тут же про рай и ад : )))

ИМХО от англ. IMHO - "In My Humble Opinion". Аббревиатура от "по моему скромному мнению". Я сама никогда не употребляю,чтобы другие не мучились с расшифровкой т.к. сама долго мучилась.
Мы все знаем,что смертны.И верующие знают,но они надеются (верят),что душа - бессмертна.Как я понимаю,они живут для того,чтобы душа после смерти попала в более или менее сносные условия,т.к.в аду вообще не выносимо.Т.е.их цель жизни и смысл жизни попасть в рай после смерти.А для этого они должны выслуживаться перед богом:выполнять божьи заповеди и искренне хвалить бога,чистосердечно каяться в грехах,т.к.некоторые заповеди античеловечны и поэтому не нарушить их невозможно.
Смысл жизни атеиста я вижу в получении удовольствия от этой жизни.Атеисту всё позволено,кроме запрещённого законами государства.Если ничего хорошего не светит,то смерть - это выход.Но торопиться не стоит,ведь другой жизни не будет.У атеиста есть свои пути в бессмертие.Это дети и дела.Сознание наше (душа),конечно умрёт вместе с телом,но наши гены продолжат свою жизнь в наших потомках.После нашей смерти какое-то время у знакомых останется память о нас.Останутся материальные следы нашей жизни.Мы не сможем вспомнить имена строителей пирамид,но помним,что они были.А Пушкина мы можем вспоминать,как знакомого,т.к.знакомы с его мыслями,изложенными в его произведениях...

Отнюдь. Оттого, что субдоминанты лишний раз покажут, что подчиняются доминанту, стая лучше выживать не станет. Да и для доминанта это тоже не вопрос выживания стаи, а - подтверждения своего авторитета. У него и самки есть, которых он оплодотворяет для выживания стаи...
И еще. Сколько раз вам повторять, что нельзя оценивать мир с антропоцентрических позиций. Это непродуктивно. Разумеется, у животных НЕТ человеческой психики, но у них ЕСТЬ своя психика. Причем - не менее развитая для уровня мозга животного. И у них есть психологические переживания, и это - доказано. Они также подвержены стрессу, как и люди, в частности.
Кстати. Вот вы верите в бога, несмотря на то, что его существование, как минимум, не доказано. В ситуации, когда мы имеем аналогичные (для вас) входные данные - недоказанность по вашему мнению психологических переживаний у животных - вы почему-то не верите в то, что что такие переживания есть... Странно. Ну ладно, это не принципиально.

По моим словам этого не выходит. Точнее, это из моих слов не следует. Поскольку выживание человека - это и заслуга наличия у него разума. Вы путаете причину и следствие.
Далее. Я не утверждала, что воображение для выживания людей необходимо. Как раз таки я говорила о том, что, в связи с меньшими затратами времени на выживание, у человеческого разума появилась возможность для развития высоких ступеней абстрактного мышления, чему способствовала и физическая структура мозга. Начатки абстрактного мышления есть и у животных, и те, у кого они есть, выживают лучше, чем те, у кого их нет. Но воображение может развиться только тогда, когда достигнута возможность к полному абстрагированию. А это достигается только тогда, когда есть свободное время. Голодной куме все хлеб на уме, знаете ли...

Я Иванова не видел, но не считаю что он похож на Сидорова. Петрова я тоже не видел, но то, что он похож на Сидорова я уверен. Ведь они оба живут в Москве.
______________________________________________

Не совсем так, обезьяны далеко не самые распространенные и приспособленные животные среди теплокровных. Если брать шире и сравнивать позвоночных и беспозвоночных... то выживаемость, распространненость, освоение территорий выше у беспозвоночных, а с мозгами наоборот.
______________________________

Чем житие по законам от "дяди" лучше, чем житие по законам Божественного "дяди"? Если они(законы) тебе подходят - хорошо, иначе попадет от власти мирской или религиозной(если мирская власть сплелась с религией - что плохо). А так можно сказать что религиозному человеку позволено все, кроме запрещённого религиозными законами.
Тут правда интересный вопрос что значит позволено? В случае мирских законов понятно, нарушение - тюрьма или расстрел. А в случае религиозных, что предполагаеться в случае их невыполнения - более плохая загробная и мирская жизнь или людская расправа?
Если людская рассправа, то видимо кто-то хочет насильно других делать счастливыми(спасая от греха), или защищает общество от их тлетворного влияния(типа как защищают от тлетворного влияния порно,наркотиков, фашистской пропаганды и т.д. ).

Это вы к чему? Показываете, как не утруждается ваш мозг????

А где я говорила про обезьян? Или у вас экстаз, и - отнюдь не творческий? Чего-то вам мерещится... Хотя я бы давно могла бы привыкнуть к тем диким аналогиям, которые вы приводите, но - вы еще способны удивлять... Вы можете сравнивать грузовики и взрослых людей, можете сравнивать и позвоночных с беспозвоночными... Видимо, можете... Вы бы еще ворон с бактериями сравнили. Сравнивать надо сопоставимые величины. Тем более, по признакам абстрактного мышления.

А тем лучше, что нет дополнительных ограничений. В нормальном обществе (в общем-то, разговор не для этого форума, но - так и быть, поясню) законы пишутся не "дядей", а избранными всенародным голосованием представителями, и каждый может повлиять на то, какие законы пишутся, путем голосования за тех кандидатов, которые представляют наиболее интересную ему предвыборную платформу. Соответственно, и жить он будет по тем законам, за которые сам и голосовал.
Кстати, вы считаете, что порно тлетворно влияет на людей?

Это очень правильные слова, но скажите разве такое было когда нибудь в нашей стране? Будет ли? И что для этого надо сделать? Мне кажется, что раз уж мы говорим о том, что в бессмысленной человеческой жизни творчество есть то немногое, чем мы можем отделить себя от мира животных, то наивысшим воплощением творчества должно стать построение совершенного государственного устройства.

Ну вот вам и цель. Может, правы были марксисты-ленинисты, когда говорили, что религия - опиум для народа? В том смысле, что отвращает народ от борьбы за светлое будущее? В данном случае, конечно, не коммунистическое, а вполне демократическое, но - все же?

Да, нет - просто попробовал порассуждать предложенным тобою методом.

Да это я навскидку стал прикидывать выживают ли лучше те животные у которых есть зачатки абстрактного мышления.

Т.е. в одном обществе большинство людей решило жить(пользоваться законами) одним способом, а в другом другим способом, в третьих обществах третьим вариантом..., и каждое большинство считает что его способ более правильный.

Порно может и влияет тлетворно(некоторые считают что точно влияет, особенно люди старшего поколения), но вряд ли сильнее чем дурацкие передачи по телеку, или продажа в Детских магазинах макетов орудий насилия и убийства - автоматов, ножей, наручником, и т.д.

Скорпионам 450 мл. лет. Ну какой же у них развитый мозг?!!! И воображение им ну прям так необходимо, именно для выживания, и оно у них, судя по строению мозга ну прям такое невообразимое! Нам до них как до звезд!
А некоторые виды динозавров "царствовали" десятки моллионов лет, для их выживания, несомненно нужен был высокоразвитый мозг, но его по каким-то причином не было! Так кто же у нас тут путает причину и следствие? Высокоразвитый мозг для выживания абсолютно не нужен, пару, тройку агрессивных примитивных инстинктов и на много миллионов лет можно не беспокоиться о выживании, было бы что или кого кушать.

Это сообщение отредактировал wlaser - 13-09-2006 - 16:30

Что Вы и доказываете своим существованием.
Тут даже спорить бесполезно.
Можете смеяться дальше.

Какие блин 450 млн лет???? Какие блин динозавры, да еще - десятки миллионов лет??? Вам в Библии сказано - около 10 000 лет, и - ни секундой больше.
А в остальном - соглашусь с jair - высокоразвитый мозг нужен не всем для выживания. Христиане без него около 2 000 умудряются выжить, и - ничего... Так, пара инстинктов и комплекс вины.

Да я здесь вообще ничего не доказываю, по крайней мере доказываю не я. Я себе уже все доказал. И спорить тут тоже не о чем, да и бесполезно. Ну смешно мне стало... Амело вообще товарищь интересный, нас за идиотов считает, ну да ладно, у нее у самой с логикой не все впорядке, если почитать ее повнимательней. Она тут интересно высказалась, типа наркотиков не принимала никогда, а про ощущения верующих знает точно, что типа они сродни наркоте, хотя ощущения верующих она тоже не знает, так как не верующая, и как это еще можно назвать, как неадекватность суждения

Ну-ка, а чем принципиально чувства верующего отличаются от чувств неверующего?
"Попробуй - поймёшь" не предлагать.

Про другие конфессии говорить не буду, скажу за христиан. Христиане, действительно верующие христиане, а не те, кто просто носит крестик или ставит свечки, имеют в сердце своем Благодать Святого Духа, которую христиане явно ощущают, я, например, ощущаю, и не просто ощущаю, а ощущаю благое действие этого Духа на себе. И это не фантазия и не самовнушение. Этот Дух нужно в себе хранить и блюсти, иначе он уходит, и это тоже очень явно ощущается. Всякие тонкости я вам рассказывать не буду, как Духа стяжать и как Он порой уходит из человека. Так как я был в свое время неверующим, а после того как уверовал, на какое-то время отпавшим от церкви, а сейчас опять вернулся, могу сказать, что это все очень серьезно и действие Духа ощущаю на себе. Так что мне лично можете поверить. Неверующий этого духа НЕ ИМЕЕТ. В нем все что угодно, только не Дух Святой или же не Благодать. Так как это из области чувст, то "Попробуй - поймёшь" все же утверждение справедливо. Но вам я его не предлагаю. Выспросили, я по мере ответил.

Будьте добры, покажите мне с цитатами, мои логические ошибки. Если вы про чувства - внимательно прочитайте мой пост, в котором говорится, в частности, что родство этих экстазов (наркотического и религиозного) в том, что в их создании не участвует мозг в качестве самостоятельного творческого начала. Мозг при этом получает "пинок" от наркотика или от вхождения в транс. Химические механизмы схожи, но, если в первом и во втором случае (религия и наркотики) этот механизм запускается извне, то в случае творчества - изнутри. Вот и вся разница.
При этом я даже не упомянула о том, что религиозный экстаз вырос из наркотического. Вы хоть что-нибудь о происхождении религии читали? Антропологические исследования, этнографическую литературу? Рекомендую, например, М. Элиаде "Шаманизм. Архаические техники экстаза". И, собственно, потребелние наркотиков "для кайфа" выросло из профанирования религиозных практик, в которых наркотики употреблялись для строго определенных целей и с соблюдением строго определенного ритуала. Так что - учите матчасть. И - заодно - логику, иначе вы не сможете найти ошибки в моих рассуждениях. Хотя, если выучите - все равно не сможете. Их там нет.
Может быть, если вы (верующие, в данном случае), перестанете выдирать фразы из контекста, начнете оперировать проверенными фактами, и - начнете хоть немного думать головой, может быть, вас никто за идиотов и принимать не станет. Хотя бы научитесь читать посты до конца.

Это сообщение отредактировал Ameno - 14-09-2006 - 21:13

Отнюдь. Религиозный экстаз - это транс. Который сродни наркотическому как по способу наступления, так и по характеру протекания. Человек в наркотическом или религиозном экстазе способен на то, на что не способен человек в творческом.

Я не считаю (не знаю, не употребляла), что экстаз, даваемый наркотиками, лучше творческого. Но то, что экстаз от наркотиков сопоставим с религиозным - тут я уверена. В обоих случаях для его достижения не надо напрягать свой мозг...
Это же Ваша фраза? Как Вы можете быть уверены в сопоставимости религиозного и наркотического экстаза, если ни того, ни другого не испытывали, а только ссылаетесь на труд М. Элиаде "Шаманизм. Архаические техники экстаза"? Вот на это я Вам и указываю!
Про себя могу сказать, что я многое могу сопоставить, т.к. я бывший рок-музыкант и немного художник и к моему великому сожалению, когда-то пробовал наркоту всякую, и будучи сейчас верующим, могу вас уверить, что "Благодать Божья" не относится ни к одному из ощущений, тем более наркотическому. Оно и на творческое вдохновение не тянет, т.к. первое не оберегает человека от внутренней и внещней "скверны", а последнее оберегает, причем очень наглядно, по мере верования. "Благодатью" не наслаждаешься, ею питаешься, это как человек захотел пить и напился навсегда, и пить уже не хочет, а ощущаешь в себе этот напиток. Но и это сравнение грубоватое, ибо отражает только часть ощущений. На самом деле это вопрос очень интимный, и я не хочу Вам рассказывать различные подробности, но суть я вам рассказал.

Вот к чему Вы это написали? Что Вы хотите доказать? Я ведь Вам могу сказать то же самое!

"Благодать Божья" это не экстаз и не транс и ничему он ни сродни. Религиозный именно экстаз я испытывал когда был в секте кришнаитов, вот там да, такой испытываешь экстаз, аж на пол падаешь. Но это не "Благодать", это "кайф" от лукавого, который абсолютно несравним с "Благодатью" по влиянию на душу. Я бы на вашем месте не стал бы высказываться про ощущения, Вы же ничего об этом не знаете, только труды подсовываете почитать о "религиозном экстазе". Ваше мнение здесь не объективно.

Вы читать умеете? Где-нибудь тут сказано, что я не испытывала религиозного экстаза? (Мы сейчас говорим не о том, испытывала ли я его или нет, а о том, что вам это неведомо, поэтому утверждать, что я не испытывала его - вы не можете). И сослалась я на труд Элеаде, поскольку там содержится достаточно обстоятельное исследование, которое будет понятно даже вам. Вы, конечно, можете сами поднять огромный пласт этнографической литературы, как это сделала я в свое время, можете почитать описание наркоманских бредней и ощущений, а потом - сами проведете сравнение. Как бывает от наркотиков - я знаю, к счастью - не на собственном опыте, к сожалению - на опыте моей очень хорошей подруги, видела всякое. И - запомните - ни один наркоман НИКОГДА не считает, что его экстаз - это что-то плохое или с чем-то сравнимое, пока находится во власти наркотика. Вы же заменили для себя один наркотик другим. Только и всего. Это вот точно можно сравнить с попытками лечения героинового наркомана метадоном. Произошла смена приоритетов, и такие наркоманы (метадоновые), - как вы, должно быть, знаете, - гораздо более страшные, чем героиновые.

Я написала ровно то, что написала. Начинайте думать своей головой, пока не поздно. Доказать я вам ничего не хочу, даже - более того, не смогу, если бы и захотела. Только разум, не затуманенный религиозными догмами, способен воспринимать доказательства и аргументы. А сказать-то вы можете.

В чем сопостовимость и достоверность книги это отдельный разговор.
________________________________________________________________

Я так понимаю ты считаешь что wlaser, с одного наркотического удовольствия перешел на другое "наркотическое" - Религию, духовные искания?
А если бы он заменил Наркотическое удовольствие - творческим поиском, а не духовным? Ты бы тоже считала что произошла смена "наркотика"?

Ты не считаешь что предвзята именно к Религии-духовному поиску, духовному развитию(РПЦ, инквизиция и т.д. я отношу к другому)?

офф. Почему считаешь что метадоновае наркоманы страшнее героиновых? Я читал обратное.

Я абсолютно точно выразила свою мысль. То, на чем базируется моя уверенность - это другой вопрос, и он уведет нас в дебри поисков ответов о достоверности/недостоверности использованных источников, тут вы правы. Одно можно утверждать с уверенностью - ни один человек, находящийся в трансе, не может объективно высказаться о природе транса. Это больше и лучше заметно со стороны. Физиохимический механизм транса приблизительно одинаков во всех случаях. Только в случае творчества, как уже отмечалось, сигнал к выработке гормонов связан с обрабатыванием мозгом информации и творческим ее преобразованием, в случае наркотика же - это уже обычная химическая реакция в ответ на внешний химраздражитель, в религиозном - применение техники, которая в НЛП называется "якорение". То есть - ваш мозг не принимает участия в обработке информации, действует подсознание, выталкивая из своих глубин на поверхность некие образы.

При ответе на первый вопрос - ДА, ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Второй вопрос - НЕТ, третий - тоже НЕТ. Вы в состоянии понять, что творческий поиск предполагает в очень большой степени критическое мышление, что в случае с наркотиками невозможно по причине неучастия сознания в управлении химическими реакциями, а в случае с религией - невозможно по причине столь явного противоречия догм и положений религии окружающей действительности, что попытки критического осмысления догм искренне верующим человеком приведут к развитию у него психических заболеваний.

Не там, видно читали. Это сугубая неправда.

Это сообщение отредактировал Ameno - 16-09-2006 - 17:16

Я вижу это следующим образом, при творчестве идет как сознательный так подсознательный процесс(художники, композиторы и т.д.) Инициирует это может как внешний процесс - восход солнца, так и внутренний - собственные мысли по определенной тематике или спонтанно.
В случае наркотика - он изменяет сознание(считаеться что усиливая одни процессы и ослабляя другие) и идут нестандартное ощущение, эмоции, ощущения, обработка информации сопровождает все это, и тоже сознательная и подсознательная.
В религиозном - так же есть сознательный и подсознательный процес.Инициирует это может как внешний процесс - например посещение особых мест , так и внутренний - собственные мысли по данной тематике или спонтанно.
____________________________________________

Творческий процесс это творческий процесс, критическое мышление появляется уже потом, и это совсем иной процес, когда художник творит новое критика отключаеться, он может (если захочет) взглянуть критически на то что получилось опосля.

офф. Можешь кинуть ссылки ?

Проблема не в том, чтобы объяснить. Проблема в субъективности. Есть какие-то гарантии, что Благодать - особое ощущение, недоступное неверующим? Может это нормальное состояние человека, для поддержания которого людям, не склонным к вере, не надо сложных психотехник и стяжания Духа?