Атеизм - путь в никуда?

Я не считаю (не знаю, не употребляла), что экстаз, даваемый наркотиками, лучше творческого. Но то, что экстаз от наркотиков сопоставим с религиозным - тут я уверена. В обоих случаях для его достижения не надо напрягать свой мозг...
Это же Ваша фраза? Как Вы можете быть уверены в сопоставимости религиозного и наркотического экстаза, если ни того, ни другого не испытывали, а только ссылаетесь на труд М. Элиаде "Шаманизм. Архаические техники экстаза"? Вот на это я Вам и указываю!
Про себя могу сказать, что я многое могу сопоставить, т.к. я бывший рок-музыкант и немного художник и к моему великому сожалению, когда-то пробовал наркоту всякую, и будучи сейчас верующим, могу вас уверить, что "Благодать Божья" не относится ни к одному из ощущений, тем более наркотическому. Оно и на творческое вдохновение не тянет, т.к. первое не оберегает человека от внутренней и внещней "скверны", а последнее оберегает, причем очень наглядно, по мере верования. "Благодатью" не наслаждаешься, ею питаешься, это как человек захотел пить и напился навсегда, и пить уже не хочет, а ощущаешь в себе этот напиток. Но и это сравнение грубоватое, ибо отражает только часть ощущений. На самом деле это вопрос очень интимный, и я не хочу Вам рассказывать различные подробности, но суть я вам рассказал.

Вот к чему Вы это написали? Что Вы хотите доказать? Я ведь Вам могу сказать то же самое!

"Благодать Божья" это не экстаз и не транс и ничему он ни сродни. Религиозный именно экстаз я испытывал когда был в секте кришнаитов, вот там да, такой испытываешь экстаз, аж на пол падаешь. Но это не "Благодать", это "кайф" от лукавого, который абсолютно несравним с "Благодатью" по влиянию на душу. Я бы на вашем месте не стал бы высказываться про ощущения, Вы же ничего об этом не знаете, только труды подсовываете почитать о "религиозном экстазе". Ваше мнение здесь не объективно.

Вы читать умеете? Где-нибудь тут сказано, что я не испытывала религиозного экстаза? (Мы сейчас говорим не о том, испытывала ли я его или нет, а о том, что вам это неведомо, поэтому утверждать, что я не испытывала его - вы не можете). И сослалась я на труд Элеаде, поскольку там содержится достаточно обстоятельное исследование, которое будет понятно даже вам. Вы, конечно, можете сами поднять огромный пласт этнографической литературы, как это сделала я в свое время, можете почитать описание наркоманских бредней и ощущений, а потом - сами проведете сравнение. Как бывает от наркотиков - я знаю, к счастью - не на собственном опыте, к сожалению - на опыте моей очень хорошей подруги, видела всякое. И - запомните - ни один наркоман НИКОГДА не считает, что его экстаз - это что-то плохое или с чем-то сравнимое, пока находится во власти наркотика. Вы же заменили для себя один наркотик другим. Только и всего. Это вот точно можно сравнить с попытками лечения героинового наркомана метадоном. Произошла смена приоритетов, и такие наркоманы (метадоновые), - как вы, должно быть, знаете, - гораздо более страшные, чем героиновые.

Я написала ровно то, что написала. Начинайте думать своей головой, пока не поздно. Доказать я вам ничего не хочу, даже - более того, не смогу, если бы и захотела. Только разум, не затуманенный религиозными догмами, способен воспринимать доказательства и аргументы. А сказать-то вы можете.

В чем сопостовимость и достоверность книги это отдельный разговор.
________________________________________________________________

Я так понимаю ты считаешь что wlaser, с одного наркотического удовольствия перешел на другое "наркотическое" - Религию, духовные искания?
А если бы он заменил Наркотическое удовольствие - творческим поиском, а не духовным? Ты бы тоже считала что произошла смена "наркотика"?

Ты не считаешь что предвзята именно к Религии-духовному поиску, духовному развитию(РПЦ, инквизиция и т.д. я отношу к другому)?

офф. Почему считаешь что метадоновае наркоманы страшнее героиновых? Я читал обратное.

Я абсолютно точно выразила свою мысль. То, на чем базируется моя уверенность - это другой вопрос, и он уведет нас в дебри поисков ответов о достоверности/недостоверности использованных источников, тут вы правы. Одно можно утверждать с уверенностью - ни один человек, находящийся в трансе, не может объективно высказаться о природе транса. Это больше и лучше заметно со стороны. Физиохимический механизм транса приблизительно одинаков во всех случаях. Только в случае творчества, как уже отмечалось, сигнал к выработке гормонов связан с обрабатыванием мозгом информации и творческим ее преобразованием, в случае наркотика же - это уже обычная химическая реакция в ответ на внешний химраздражитель, в религиозном - применение техники, которая в НЛП называется "якорение". То есть - ваш мозг не принимает участия в обработке информации, действует подсознание, выталкивая из своих глубин на поверхность некие образы.

При ответе на первый вопрос - ДА, ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Второй вопрос - НЕТ, третий - тоже НЕТ. Вы в состоянии понять, что творческий поиск предполагает в очень большой степени критическое мышление, что в случае с наркотиками невозможно по причине неучастия сознания в управлении химическими реакциями, а в случае с религией - невозможно по причине столь явного противоречия догм и положений религии окружающей действительности, что попытки критического осмысления догм искренне верующим человеком приведут к развитию у него психических заболеваний.

Не там, видно читали. Это сугубая неправда.

Это сообщение отредактировал Ameno - 16-09-2006 - 17:16

Я вижу это следующим образом, при творчестве идет как сознательный так подсознательный процесс(художники, композиторы и т.д.) Инициирует это может как внешний процесс - восход солнца, так и внутренний - собственные мысли по определенной тематике или спонтанно.
В случае наркотика - он изменяет сознание(считаеться что усиливая одни процессы и ослабляя другие) и идут нестандартное ощущение, эмоции, ощущения, обработка информации сопровождает все это, и тоже сознательная и подсознательная.
В религиозном - так же есть сознательный и подсознательный процес.Инициирует это может как внешний процесс - например посещение особых мест , так и внутренний - собственные мысли по данной тематике или спонтанно.
____________________________________________

Творческий процесс это творческий процесс, критическое мышление появляется уже потом, и это совсем иной процес, когда художник творит новое критика отключаеться, он может (если захочет) взглянуть критически на то что получилось опосля.

офф. Можешь кинуть ссылки ?

Проблема не в том, чтобы объяснить. Проблема в субъективности. Есть какие-то гарантии, что Благодать - особое ощущение, недоступное неверующим? Может это нормальное состояние человека, для поддержания которого людям, не склонным к вере, не надо сложных психотехник и стяжания Духа?

Это хорошо. Чистые руки - залог здоровья. С грязными - в наш организм могут проникнуть злые микробы, бактерии и глисты.
Однако имеете ли что-нибудь сказать по теме атеизма?

Честно говоря, сильно сомневаюсь. Я вообще не очень много могу сказать об этом ощущении, потому что испытывала его не часто, но так ярко!!! Если бы это было нормальным ощущением атеистов, то в мире не было ОЧЕНЬ большого количества проблем, хотя бы потому, что атеистов в мире все же приличное количество.

О, кстати, прямо в точку:)))!!! Хотела бы сказать пару слов об этом. Моя мама атеистка и у нас с ней очень часто возникают споры, но не на религиозную тему как таковую, а так скажем, крутятся рядом. Или, даже не знаю как сказать, правильней сказать, что у нас проблемы в общении из-за разности взглядов на жизнь вообще, куда и религиозный аспект тоже входит, хотя мы с ней именно насчет религии никогда не спорили (а то перегрыземся). Так вот, она уверена, что руки нужно постоянно мыть! И готова глотку мне перегрызть, если я их не помою, или не помою своему сыну. Она тогда попрекает меня, мол плохая я мать. Так же она возмущалась, что я не мыла грудь перед грудным кормлением. И подобное. Ее же учили в советское время четкой гигиене. И вот, мы с ней поспорили насчет бактерий и вирусов. И буквально через пару часов как будто специально пошла передача ВВС про вирусы и бактерии. И так говорилось то том, что в последние годы в обществе (цивизованном, типа Запада) здорово развились аллергические заболевания и астма и есть версия, что они имеют под собой гигиеническую теорию. То есть излишняя стерильность мира, в котором мы обращаемся и функционируем приводит к тому, что организм начинает атаковать безобидные вещества. И вообще, дети, тянущие все в рот и получающие определенное количество бактерий - как бы вживаются в этот мир, "входят в круг" или даже не знаю как лучше сказать. Вообщем, они приобретают всю ту "информацию" или химические связи (опять же, не знаю, как коректней выразиться), чтобы быть жизнеспособными в этом мире и нормально в нем существовать. К чему я это все говорю. К тому, что связи наши со всем окружающим настолько тонки, настолько многогранны, что атеисты, они просто их не чувствуют, не улавливают. Я, например, чисто интуитивно знала, что не нужно излишне налегать на гигиену. Мне даже не нужно для этого было никакого подтверждения науки, потому что это же и так ясно, что мы все действуем как единый организм, одна большая система и все друг от друга зависим. Нельзя просто так взять и убить в одном месте чего-то или кого-то, в другом месте убудет. Это закон равновесия.
Атеизм на данный момент слишком груб и угловат, чтобы хоть как-то описать всю тонкость этого механизма. Мой пример про бактерии - это только пример на уровне физических явлений, материальных. А уж что говорить о разуме и психике!!! Там вообще у атеизма полная труба. Вот если будет у атеизма действительно стойкая база, тогда может и верующих по-настоящему станет меньше. А пока атеизму действительно предложить нечего. Потому что сначала экспериментальным путем выходит, что гигиена нужна, потом на основании опыта выходит что она может быть губительной. И как же поступать? Проблема в том, что весь наш мир противоречив. ВЕСЬ! Он весь состоит из противоречий и именно поэтому вера вписывается в него более органично, чем материализм.

Я по делу высказалась или нет?

Не надо требовать от атеизма того, что он делать не должен. Атеизм - очень элементарная идея, которая такими делами заниматься не должна.
Наука формально описывает многое и многое не знает. Но не надо приписывать науке de jure ограничения науки de facto. Трудности на определённой стадии никак не дискредитируют науку в целом. Вера же вообще ничего не описывает. Только постулирует, что мир сложен, поэтому его лучше не трогать вообще, чтобы не сломать.

да как обычно, всё в кучу свалили....

PS
животные, наверное, все сплошь верующие, раз руки не моют перед едой.

Это сообщение отредактировал jair - 19-09-2006 - 19:02

А что он должен? На что вообще он претендует? Разве не на базу ценностей и решения определенных мировоззренческих вопросов? Если бы он это делал удовлетворительно, то люди бы не метались и не порывались глянуть на религию. А то вот человек, заведший топик находится прямо меж двух огней. И атеизм не устраивает и насчет религии предубеждения. Жалко ведь.

Конечно не дискредитируют. Они только говорят о том, что наука не может быть базой для ценностей и мировоззрения, она может быть только инструментом и не более. Вот в чем разница.

:))))) Нравится мне ваш юмор! Лучше не трогать, чтобы не сломать...:)))).
А вообще, если серьезно, то вера описывает мир, и еще как описывает. Беда только в том, что вы этого не видите. Потому что описание несколько в иной плоскости лежит.

Да, вот такая я.... я вся такая противоречивая, непредскаЗУемая....ах, ах (с)

А что, логичный вывод из моего поста выше :))). Сознайтесь, а вы каждый раз моете руки? А если приходите в МакДональдс или еще какое-нибудь кафе или ресторан, то тоже идете мыть руки???? Просто я никогда не видела, чтобы люди это делали в местах общественного питания. Видела, как это делают уже после еды.

А людям вопще свойственно метаться, даже в простых определениях которыми верующие пытаются заткнуть противоречия в любой религии. А уж само понятие о некой возможности всем людям жить одинаково и типа при этом быть одинаково счастливыми (хоть религиозная идея, хоть коммунистическая)- это САМАЯ КРОВАВЯ идея на земле.

Атеизм предлагает уделять вниманием правам и свободам Личностей в обществе другиз Личностей с теми же правами, это и есть главная ценность. Сами разеурутся как и кому жить, делать ли аборты и какую культуру изучать в школе.
А афтору я еще в начале сказал что можно верить себе в бессмертную душу и не умножать ненужных сущностей. Тем более что если и создал нас некий Творец- то уже доказано что он никак не мог одновременно со свободой воли лишить нас возможности выбирать, и религия это НЕ про мораль- а про принуждение! Догматичность и разрушение человеческой личности.
Я помню ваши шутки про "не бывает абсолютной свободы", только вы отличие "свободы" от "абсолютной свободы" ловко не говорите : ))) Ведь тогда если нельзя выбирать свободно- опять всё христианское конструирование порушится : )))

Атеизм такими делами вообще не занимается. Человек придерживающий атеистических мировоззрений может быть как диктатром или бандитом, так и придерживаться гуманности и либеральных ценностей.

Да нет никакого атеизма и атеистического мировоззрения. Атеизм ничего не утверждает и ничего никому не должен. Его вообще нет. Просто по странному стечению обстоятельств большинство считает, что когда требуешь доказательств существования чего-либо - это мировоззрение, а не нормальная реакция разумного человека.

Вот это, собственно, то что я и хотел узнать. Идёт ли атеизм дальше отрицание Б-га или это его единственная фунуция. Если так, то права называться мировоззрением он не имеет.

Это сообщение отредактировал Sol777 - 22-09-2006 - 22:23

Скажем так. Атеизма, как мировоззрения, быть не должно в принципе. Ведь сам атеизм исходит из того, что надо доказывать существование чего-либо, а не обратное. Следовательно, задачи отрицания перед ним стоять не может.
Но в условиях "военного времени" атеизм может принимать формы мировоззрения, как альтернатива мировоззрению религиозному.

Это сообщение отредактировал jair - 22-09-2006 - 19:14

"Военное время", на мой взгляд, требует, также, и нечто большего.

Я не понимаю, почему вы не понимаете разницу? Вы можете сказать мне, чем отличается океан от воды? А океан от речки? Вот вода - это абсолют в моем объяснении. Есть абсолютная свобода и относительная. Абсолютная ни от чего не зависит, а относительная.... Ну догадайтесь!
А размеры океана и речки - это для вас существенно? Относительная свобода тоже разная бывает. Вот в моем представлении атеист - это речка, а верующий - это океан (только нормальный верующий, конечно, а не догматик фанатик).

Виктор, а выжившая из ума маразматичная бабушка - это личность? Чем она ценна? Вообще, кто такая личность? Если личность - это полноценный человек - то тогда ваша идея о личности тоже может быть очень кровавой, ведь недалеко и до того момента, когда будем определять, кто может считаться личностью, а кто нет. То есть кто ценен для общества, а кто нет. А если для вас личность - это любой человек, биологический человек, даже если он даун (так или не так?), то тогда зачем говорить личность? Ведь можно и говорить, просто "человек"...
А христианство между прочим на отношения между людьми как раз и направленно, иначе как же про не убий, не укради, не возжелай жены ближнего, не лжесвидетельствуй и вообще возлюби ближнего своего. Разве это не про отношения между "личностями"?:)

А вот в моем представлении как раз наоборот.
И как у вас только духу хватает(?) - не понимаете, а уже осуждаете!
Ой, ну до чего же вы любите твердить: "Вот сначала я не верила, а потом поняла, и ты поймешь со временем". Терпеть не могу подобных манер! Тем более от верующих, которые преподносят себя терпимыми и миролюбивыми. Лицемеры блин. Причем каждый из вас считает своим долгом говорить в такой манере.
Говорю об этом в первый и последний раз в этом форуме, ибо достали. Я считаю верующих если не дураками, то по крайней мере чудаками, но я же не объявляю об этом на каждом углу! Потому что это, вашу мать, НЕВЕЖЛИВО!
Как вы можете судить об атеизме, если вы даже вообразить этого не можете?!
Сама мысль об этом для вас чужда и неприемлема. А мы так между прочим ЖИВЕМ. И неплохо живем. И заповеди ваши соблюдаем еще получше вас, только по другим мотивам.

Если совсем выжившая из ума - то нет. Простой признак личности - если она смеется и плачет над комедийными и драматичными ситуациями адекватно. Очевидно, что даун не подходит под этот признак.

Любая личность ценна самим своим существованием.

Нет, неверно.

Христианство с его десятью заповедями, и даже более современный и продвинутый ислам с сотнями заповедей - лишь готовый рецепт модели поведения в обществе для людей, неспособных или неготовых строить отношения осознанно и самостоятельно.
Причем это модель устаревшая спустя 1-2 тысячи лет, и несовершенная. Доказательство тому:
1. несовершенная - потому что грешники были всегда.
2. устаревшая - потому что число атеистов со временем растет, хоть и не так быстро, как хотелось бы.

Религия - да, можно сказать, что это путь. В своем роде полная и всеобъемлющая концепция мира, включающая историю его возникновения, некие законы и правила мироздания, механизмы регулирования социальных отношений, со своими моральными нормами. Это единая дисциплина, дававшая человеку правильное или неправильное представление ОБО ВСЕМ.
С тех пор человечество ушло далеко. Историю возникновения мира рассматривают сегодня несколько РАЗНЫХ наук - от астрономии до биологии.
Законы природы и общества рассматривают множество других наук.
Сегодня нет, подобного религии, концепта, дающего представление ОБО ВСЕМ.
Глупо требовать от физики этических ценностей. На это есть этика.
И атеизм - тоже лишь часть современного мировоззрения, раздел науки философии, который не может, и не должен давать полной картины мира, и не может и не должен никуда вести. Как впрочем и любая наука.

Есть универсально верный ответ.
ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН СТРЕМИТЬСЯ ПРОЖИТЬ СЧАСТЛИВО.

Это сообщение отредактировал CBAT - 23-09-2006 - 10:10

Господи! Что же вы так ощетинились??? Где вы увидели осуждение? ГДЕ??? Речка и океан - это лишь сравнение и ни то ни другое ни есть плохо или хорошо, это просто РАЗНЫЕ СОСТОЯНИЯ! Океан имеет одну функцию в природе, а река другую. Вот и вся разница. НО для меня океан имеет БОЛЬШУЮ функцию, чем речка (хотя это опять спорно, хотя бы потому, что в реке вода пресная, а если ее не будет, то нам станет нечего пить). Ваша странная реакция говорит либо о том, что у вас было плохое настроение, либо о том, что вы предвзято относитесь к верующим.

Вот, прямо сейчас сижу и читаю про болезнь Альцгеймера, потому что ее предположительно ставят моей бабушке. ПРоблемы у моей семьи с ней уже довольно серьезные. И это уже второй раз. Первый раз было с моей второй бабушкой, царствие ей небесное. Я с ней промучилась 4 года!!! Тяжело, скажу я вам. Реально ждешь ее смерти как избавления. Естественно, ни о каких параметрах личности, как вы предполагаете, ни у одной ни у другой уже не наблюдается. Человек не может сам себе подтереть после туалета! Ну и что вы предлагаете? Может избавиться от нее? Ведь еще в абортах говорили, что убийство - это деяние по отношению к личности. А если такая бабушка уже не личность, то почему она охраняется законом? Почему я и моя семья должны мучится?

Дайте определение, кто является личностью, чтобы можно было оценивать.

Это действительно универсальный ответ для всех. Как для верующих, так и нет. Просто счастье все ищут в разных местах. Если бы наше счастье полностью зависело от количества удовольствия, которое мы получаем, то это было бы просто и понятно и легко. И тогда бы, скорее всего, религи не существовало бы. Но к сожалению, удовольствие и чаще всего его переизбыток не делают человека счастливым, а скорее притупляют чувствительность.

Вот только не надо громких лозунгов. Бог негодяям выгоден, но никак не необходим. Если бы всё было так просто, как вы говорите..

Ну в каждом конкретном случае вам популярно расскажут почему. Зачем это нужно в целом - никто и никогда, ибо непознаваем.

ERRA

Как обычно. Сказали просто так, чтобы сказать, ничего не имея в виду и вроде никого не обидев. Просто потому, что океан нравится больше.

Да есть у нас такая привычка делать выводы, исходя из личного опыта. Это только вы можете каждый раз верить во всемогущего и справедливого....

Это сообщение отредактировал jair - 23-09-2006 - 23:17

Вот в этом и проблема. Вы ставите свое мировоззрение НАД моим.
На самом деле материалистическая картина мира располагает на порядки большим количеством данных полученных научным методом. (Если уж говорить о том что "БОЛЬШЕ"). Но даже с учетом этого я никогда не ставлю материалистическое мировоззрение НАД религиозным, потому что они равноценны по своему назначению, оба законченны и по-своему логичны.
И от верующих, от вас в том числе ожидаю подобного же отношения.

Подчеркиваю, я вам ничего не предлагаю. Решайте сами, как поступать - в соответствии с теми моральными или правовыми нормами, которые считаете важными. Я только называю вещи своими именами. Да вы, вроде и сами согласны.
Хочу внести ясность - я осуждаю и эвтаназию неполноценных, и аборты, и даже уничтожение насекомого я осуждаю. Только это все не является убийством человека.

"Социологизаторский подход (марксизм, структурализм) ориентирован на рассмотрение Ч. в контексте более широких социальных связей, продуктом которых он выступает. Кредо этого направления можно выразить известной марксовской фразой о том, что "в своей действительности сущность Ч... есть совокупность всех общественных отношений". Марксизм рассматривает Ч. в первую очередь как активного субъекта и исторически: в процессе предметно-практической деятельности Ч. преобразует природу и себя самого. Структуралистские концепции Ч. анализируют его в контексте фундаментальных социальных структур (политических, идеологических, семантических и др.), отдельным элементом и функцией которых он выступает, никоим образом не претендуя на их возможную трансформацию." //Новейший философский словарь.

Своими словами я сказал бы: "Человек - это продукт общества, несущий культурные ценности этого общества, в первую очередь язык и мораль. Такой человек может так или иначе адекватно общаться."
Это, и только это человек. Способ происхождения человека - эволюционный, креационный, техногенный (гипотетический пока искусственный интеллект), инопланетный (говорящий осьминог) - не играет роли. Интеллект, кстати не обязательно является признаком личности. Личность не может быть без интеллекта, но не всякий интеллект - личность.

Это сообщение отредактировал CBAT - 24-09-2006 - 16:15

Вот почему вы считаете, что я просто так сказала? Я ведь могу и обидется и сейчас же начать наезжать на вас, что вы меня осуждаете и не относитесь ко мне так, как хотели бы, чтобы относились к вам. Вот откуда вы знаете, какие мысли у меня были в голове, когда я это говорила? Почему вы решаете за меня? Если вы их не поняли, то это уже не моя проблема. Где же адекватная оценка?

И вот еще раз. Я могу это за оскорбление моей личности принять! Почему вы решили, что я НЕ ДЕЛАЮ выводов исходя из собственного опыта? Кто вам дал право судить о том, чем я вообще и как руководствуюсь?

ДА, СТАВЛЮ! И почему это проблема??? Вам обидно что ли?

Во-первых, почему вы решили, что моя система мировоззрения не включает в себя материализм? Просто материализм - это нижний уровень, фундамент, тогда как вера - это НАДстройка. Именно поэтому я и считаю свое мировоззрение НАД!

Ожидать вы можете все, что угодно. Я вот тоже ожидаю, что меня не будут оскорблять, однако не факт, что этого действительно не будет и я знаю, что никто НЕ ОБЯЗАН не оскорблять меня. Так вот, вы хотите невозможного! И самое главное, что вы этого НЕ ПОНИМАЕТЕ. Дело в том, что ЛЮБОЕ РЕЛИГОИЗНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ БУДЕТ НАД НАД НАД (еще раз повторить?) НАД МАТЕРИАЛИЗМОМ. Поэтому НИКОГДА, НИКОГДА верующие не будут к материализму относиться как к равному. А если будут, то они уже не верующие.
Поясняю про речку и океан. То, что находится ПОД, это не значит, что оно плохое!!! А вы почему-то думаете именно так. То, что находится ПОД поддерживает то, что находится НАД! Поэтому если говорить о ЗНАЧИМОСТИ, то ОБА подхода необходимы и нельзя сказать что важней! Это вы должны оценить, потому что большинство верующих вам скажут, что материализм ни в чем не может быть равен духовному взгляду. Это еще я, лично я считаю, что материализм и духовность должны иметь гармоничные пропорции. То есть иногда должно попираться что-то материальное в угоду духовному, но и игнорировать материальное нельзя. То есть я за сотрудничество более или менее равное между материальным и духовным. Однако, мое глубокое убеждение, что духовное все равно является ВЕДУЩИМ, а материальное должно быть ведомым, а не наоборот. Вот поэтому духовное всегда будет НАД!
Насчет океана и речки. Это не потому, что мне так нравится, а потому, что речки рождаются из океана, хотя и океан рождается из речек. Вот смотрите. Океан отвечает за формирование облаков, то есть вообще за атмосферные явления. Влияние океана на климат - огромно. То есть он и есть то, что дирежирует всей атмосферой земли. Благодаря ему речки наполняются водой. Но, если не будет рек, то есть, представим, что вода из рек куда-нибудь девается, например, вся идет на производство или еще куда-то уходит. КОроче, исчезли реки как таковые, чтобы снабжать океан водой. И что будет? Океан исчезнет. Так кто из них от кого зависит? Довольно сложный вопрос, не правда ли?

Ну и самое главное. Где в моем мировоззрении осуждение материализма и атеизм? Именно осуждение! Да, у меня отношение к нему как к младшему неразумному брату, но при чем тут осуждение??? Вы осуждаете муравья за то, что он муравей, а не человек? Я нет.
Вас оскорбляет мое отношение к вам, как к младшим? Ну уж извините, с этим нельзя ничего поделать! Станьте старше, может и отношение изменится.

Ну вот, видите, вы уходите от ответа. Где же хваленая атеистическая аргументация? Почему людям не нравится атеизм? Знаете? Потому что вам на все наплевать, вот и все! Кроме себя, конечно. Что, тоже как за оскорбление воспримите?

Знаете в чем между нами разница? Для меня личность не являет из себя ценности. Мне на нее наплевать и растереть! На личность. Потому что личность - это иллюзия. Вы и сами это знаете, потому что один и тот же человек в разные периоды жизни выходит по вашему то личность, то не личность. Поэтому для меня личность не является критерием вообще чего либо! Нету личностей!!! НЕТУ, понимаете??? Есть люди! Разные люди! Одни умные, другие глупые, одни еще дети, другие взрослые, одни добрые, другие злые, одни здоровые, другие больные. Человек и есть ценность, при чем не важно, может он называться личностью или нет.
Самое дурацкое, что вы пропогандируете, что нужно к другим относится так, как хочешь, чтобы относились к тебе. А если вас признают не личностью и решат уничтожить, чтобы не мешался? Ведь личность - это всего лишь продукт общества. Выплюнет вас общество и перестанете быть его продуктом. Или решат, что продукт бракованный получился. Да, вот решат, что ваш интеллект не отвечает критериям личности и все.


Кстати, по поводу всяких отморозков, которых часто воспринимают как зверей, а не как мыслящих людей и личностей. Фокус в том, что они и есть продукт общества . Его отбросы, ошибки

Нет, ну если ВЫШЕ, то никакой проблемы нет.

Точно. Именно "надстройка".

Про реки и океаны хорошо. Про надстройки хорошо. Про над и под тоже правильно.
Вот только все рассуждения смысла не имеют. Главный тезис, что вера НАД так и остался недоказанным.

О чём тогда спорим. Непонятно.

Не воспримем. Нам и на это наплевать.

Дык, нас уже "муравьями" признали. Только вот мораль пока убить не даёт.

PS
Дискуссия встаёт на рельсы грамотного холивора. Это не может не радовать.

А это не нужно доказывать в общепринятом смысле слова. Это сугубо личное дело каждого, поэтому каждый доказывает для себя сам. Для меня преоритет духовного доказан. Как обстоят дела у других людей - не мое дело. Но если обращаются за помощью или вопросом, то я всегда готова помочь, дать частицу своего опыта и знаний. Мне просто не нравится, когда пытаются обосрать мое мнение просто так, потому что испытывают предвзятость. Или просто потому что для других оно неприемлемо. Я никому ничего доказывать не обязана, к вере приходят те, кто ИЩЕТ. Те, кому такие поиски чужды, когда пытаются копнуть верующих испытывают желание просто поиздеваться или поприкалываться. На такие попытки можно реагировать только соответствующе.

Мы ни о чем не спорим. Мне просто надоело получать завуалированные оскорбления невесть в чем.

Ну и хорошо! Если уж плюем, то по полной! Вообще, jair, вы мне симпатичны, да и вообще у меня дурацкая привычка изначально хорошо относиться к людям и даже после того, как они сделают какую-нибудь пакость (это я не о вас). Чтобы у меня отношение стало по-настоящему негативное, нужно ОЧЕНЬ постараться. Поэтому мне совсем не хочется ни на кого наезжать и на вас тем более, потому что вы и повода по большому счету не давали. Но я уже тоже устала получать постоянно дурацкие тычки из-за слепоты окружающих. Могу еще раз повторить фразу по метание бисера.

Ну вот что за глупости и предвзятость??? Вы что убиваете муравьев пачками потому, что они не люди? Типа нужно кого-нибудь убить, инстинкт убийства удовлетворить. Но вот беда, людей убивать нельзя, пойду что ли муравьев поубиваю. Так что ли?
Я же к чему это все сказала, к тому, что "все профессии нужны, все профессии важны". Зачем убивать "муравьев"? Пусть живут и радуют нас своей беспомощностью и копошением

Вообще, если быть вот сейчас честной и откровенной! Вот успокоиться и быть серьезной. Конечно я не считаю вас (атеистов) муравьями. Это слишком упрощенно. На самом деле есть и верующие, которые куда ниже любого муравья. Вы просто не можете понять моего к вам отношения, то есть не можете его прочувствовать потому, что это тоже часть религиозного мировоззрения, которое запрещает гордыню. А гордыня, это когда гордынный человек ставит себя выше другого любого человека. Например, вот иду я по улице и вижу копающегося в помойке бомжа. Для меня будет грех подумать о том, что вот этот человек ниже меня, что он хуже меня. Потому что это не так. Потому что на духовном уровне все люди сливаются в одно целое. Для нормального, действительно верующего человека не должно быть выше и ниже (людей в смысле лучше или хуже). Многие атеисты считают это лицемерием, и я вот недавно об этом думала и поняла почему они так считают. Они просто не могут подобное ощущение поймать. Они не в состоянии понять как это. По крайней мере те, кто считает, что это лицемерие. Дело в том, что вообще это чувство действительно сложно уловить. И многие верующие пытаются, но так же скатываются. Может поэтому у атеистов представление об этом, как о лицемерии. Потому что они видят неудачи верующих и не видят их побед.
Так вот, даже когда я сравниваю атеистов с муравьями, то я ни на минуту не имею права чувствовать своего превосходства. Чувство превосходства - это вообще нонсенс для верующего. Но теперь я понимаю, почему атеисты так остро реагируют на такие вещи. Для них иерархическая лестница между личностями (то есть распределение по разумности, интеллекту и прочим достоинствам) - это постоянный анализ всех и вся. Для верующего это первое, что он обязан устранить. Ко всем людям должно быть ровное доброжелательное отношение. Но это не значит, что я не могу считать кого-то правым, а кого-то заблуждающимся, кого-то благодеятельным, а кого-то порочным. Я имею право, обязана видеть достоинства и недостатки, но я не имею права осуждать их ВНУТРЕННЕ! Хотя внешне я могу возмущаться. Вера главным образом несет в себе внутренний свет, который уже потом начинает отражаться на внешнем мире. Если внутри пусто, то наружу ничего светить не будет. Если внутри еще мало света, то наружу он еще не просачивается. Поэтому меня может хватать на то, чтобы внутренне не осуждать, тогда как внешне я еще могу возмущаться и брыкаться, потому что не хватает света, чтобы пролить его на окружение.

Блин, и зачем я вам душу изливаю, все равно все опошлят. Не вы, так другие. :(

пока другие не успели...

Интересное дело. Мы опять скатились к субъективной личной морали, которая к вопросу атеизм vs вера отношения вообще никакого не имеет. Скучно становится.

тоже всю жизнь мучаюсь...

Радоваться беспомощности муравьёв - это круто. Это мне нравится. А если проблемы возникнут мы их всех уничтожим.

т.е. принципиальная невозможность заключается в отсутствии запрета свыше. Или это опять личное дело каждого?

Попробую ответить. Мне бы не было обидно, но в этом - корень идей превосходства, которые очень хорошо описываются сатьей 282 УК РФ. Только и всего.

!
Я думаю, что такой вывод (в смысле, что ваша система не включает материализм) можно сделать на основании того, что практически все положения материализма могут быть доказаны либо прямо, либо - косвенно, а вот положения религиозного мировоззрения - ни косвенно, ни тем более прямо доказаны быть не могут. Не надо разводить только демагогию о том, что есть мир духовный и мир физический и т.д. Это неправда. Если мир духовный может непосредственно влиять на мир физический, - а он может, об этом говорят все религии, - это означает, что сам факт влияния поддается регистрации (точнее, можно зарегистрировать некое явление, которое НЕЛЬЗЯ объяснить НИКАК ИНАЧЕ, как вмешательством чего-то сверхъестественного) и измерению средствами мира материального. Следовательно, материальные средства вполне допустимы для изучения мира духовного, и говорить о том, что-де духовный мир "непостижим материальными средствами" вы не можете.

Разумеется, понять это чрезвычайно сложно, поскольку не было приведено ни одного разумного обоснования. Об этом и речь.

Вы еще пока никак не обосновали свое право считаться "старшей", поэтому - уж не обессудьте, мы будем оскорбляться.

Хотя бы обоснуйте. Я уж даже не прошу - "докажите", поскольку осознаю, что это бесполезно...

Да... Как все запущено... (С)

Что-то слышится мне в этом, о Сократ....