Атеизм - путь в никуда?

А вот в моем представлении как раз наоборот.
И как у вас только духу хватает(?) - не понимаете, а уже осуждаете!
Ой, ну до чего же вы любите твердить: "Вот сначала я не верила, а потом поняла, и ты поймешь со временем". Терпеть не могу подобных манер! Тем более от верующих, которые преподносят себя терпимыми и миролюбивыми. Лицемеры блин. Причем каждый из вас считает своим долгом говорить в такой манере.
Говорю об этом в первый и последний раз в этом форуме, ибо достали. Я считаю верующих если не дураками, то по крайней мере чудаками, но я же не объявляю об этом на каждом углу! Потому что это, вашу мать, НЕВЕЖЛИВО!
Как вы можете судить об атеизме, если вы даже вообразить этого не можете?!
Сама мысль об этом для вас чужда и неприемлема. А мы так между прочим ЖИВЕМ. И неплохо живем. И заповеди ваши соблюдаем еще получше вас, только по другим мотивам.

Если совсем выжившая из ума - то нет. Простой признак личности - если она смеется и плачет над комедийными и драматичными ситуациями адекватно. Очевидно, что даун не подходит под этот признак.

Любая личность ценна самим своим существованием.

Нет, неверно.

Христианство с его десятью заповедями, и даже более современный и продвинутый ислам с сотнями заповедей - лишь готовый рецепт модели поведения в обществе для людей, неспособных или неготовых строить отношения осознанно и самостоятельно.
Причем это модель устаревшая спустя 1-2 тысячи лет, и несовершенная. Доказательство тому:
1. несовершенная - потому что грешники были всегда.
2. устаревшая - потому что число атеистов со временем растет, хоть и не так быстро, как хотелось бы.

Религия - да, можно сказать, что это путь. В своем роде полная и всеобъемлющая концепция мира, включающая историю его возникновения, некие законы и правила мироздания, механизмы регулирования социальных отношений, со своими моральными нормами. Это единая дисциплина, дававшая человеку правильное или неправильное представление ОБО ВСЕМ.
С тех пор человечество ушло далеко. Историю возникновения мира рассматривают сегодня несколько РАЗНЫХ наук - от астрономии до биологии.
Законы природы и общества рассматривают множество других наук.
Сегодня нет, подобного религии, концепта, дающего представление ОБО ВСЕМ.
Глупо требовать от физики этических ценностей. На это есть этика.
И атеизм - тоже лишь часть современного мировоззрения, раздел науки философии, который не может, и не должен давать полной картины мира, и не может и не должен никуда вести. Как впрочем и любая наука.

Есть универсально верный ответ.
ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН СТРЕМИТЬСЯ ПРОЖИТЬ СЧАСТЛИВО.

Это сообщение отредактировал CBAT - 23-09-2006 - 10:10

Господи! Что же вы так ощетинились??? Где вы увидели осуждение? ГДЕ??? Речка и океан - это лишь сравнение и ни то ни другое ни есть плохо или хорошо, это просто РАЗНЫЕ СОСТОЯНИЯ! Океан имеет одну функцию в природе, а река другую. Вот и вся разница. НО для меня океан имеет БОЛЬШУЮ функцию, чем речка (хотя это опять спорно, хотя бы потому, что в реке вода пресная, а если ее не будет, то нам станет нечего пить). Ваша странная реакция говорит либо о том, что у вас было плохое настроение, либо о том, что вы предвзято относитесь к верующим.

Вот, прямо сейчас сижу и читаю про болезнь Альцгеймера, потому что ее предположительно ставят моей бабушке. ПРоблемы у моей семьи с ней уже довольно серьезные. И это уже второй раз. Первый раз было с моей второй бабушкой, царствие ей небесное. Я с ней промучилась 4 года!!! Тяжело, скажу я вам. Реально ждешь ее смерти как избавления. Естественно, ни о каких параметрах личности, как вы предполагаете, ни у одной ни у другой уже не наблюдается. Человек не может сам себе подтереть после туалета! Ну и что вы предлагаете? Может избавиться от нее? Ведь еще в абортах говорили, что убийство - это деяние по отношению к личности. А если такая бабушка уже не личность, то почему она охраняется законом? Почему я и моя семья должны мучится?

Дайте определение, кто является личностью, чтобы можно было оценивать.

Это действительно универсальный ответ для всех. Как для верующих, так и нет. Просто счастье все ищут в разных местах. Если бы наше счастье полностью зависело от количества удовольствия, которое мы получаем, то это было бы просто и понятно и легко. И тогда бы, скорее всего, религи не существовало бы. Но к сожалению, удовольствие и чаще всего его переизбыток не делают человека счастливым, а скорее притупляют чувствительность.

Вот только не надо громких лозунгов. Бог негодяям выгоден, но никак не необходим. Если бы всё было так просто, как вы говорите..

Ну в каждом конкретном случае вам популярно расскажут почему. Зачем это нужно в целом - никто и никогда, ибо непознаваем.

ERRA

Как обычно. Сказали просто так, чтобы сказать, ничего не имея в виду и вроде никого не обидев. Просто потому, что океан нравится больше.

Да есть у нас такая привычка делать выводы, исходя из личного опыта. Это только вы можете каждый раз верить во всемогущего и справедливого....

Это сообщение отредактировал jair - 23-09-2006 - 23:17

Вот в этом и проблема. Вы ставите свое мировоззрение НАД моим.
На самом деле материалистическая картина мира располагает на порядки большим количеством данных полученных научным методом. (Если уж говорить о том что "БОЛЬШЕ"). Но даже с учетом этого я никогда не ставлю материалистическое мировоззрение НАД религиозным, потому что они равноценны по своему назначению, оба законченны и по-своему логичны.
И от верующих, от вас в том числе ожидаю подобного же отношения.

Подчеркиваю, я вам ничего не предлагаю. Решайте сами, как поступать - в соответствии с теми моральными или правовыми нормами, которые считаете важными. Я только называю вещи своими именами. Да вы, вроде и сами согласны.
Хочу внести ясность - я осуждаю и эвтаназию неполноценных, и аборты, и даже уничтожение насекомого я осуждаю. Только это все не является убийством человека.

"Социологизаторский подход (марксизм, структурализм) ориентирован на рассмотрение Ч. в контексте более широких социальных связей, продуктом которых он выступает. Кредо этого направления можно выразить известной марксовской фразой о том, что "в своей действительности сущность Ч... есть совокупность всех общественных отношений". Марксизм рассматривает Ч. в первую очередь как активного субъекта и исторически: в процессе предметно-практической деятельности Ч. преобразует природу и себя самого. Структуралистские концепции Ч. анализируют его в контексте фундаментальных социальных структур (политических, идеологических, семантических и др.), отдельным элементом и функцией которых он выступает, никоим образом не претендуя на их возможную трансформацию." //Новейший философский словарь.

Своими словами я сказал бы: "Человек - это продукт общества, несущий культурные ценности этого общества, в первую очередь язык и мораль. Такой человек может так или иначе адекватно общаться."
Это, и только это человек. Способ происхождения человека - эволюционный, креационный, техногенный (гипотетический пока искусственный интеллект), инопланетный (говорящий осьминог) - не играет роли. Интеллект, кстати не обязательно является признаком личности. Личность не может быть без интеллекта, но не всякий интеллект - личность.

Это сообщение отредактировал CBAT - 24-09-2006 - 16:15

Вот почему вы считаете, что я просто так сказала? Я ведь могу и обидется и сейчас же начать наезжать на вас, что вы меня осуждаете и не относитесь ко мне так, как хотели бы, чтобы относились к вам. Вот откуда вы знаете, какие мысли у меня были в голове, когда я это говорила? Почему вы решаете за меня? Если вы их не поняли, то это уже не моя проблема. Где же адекватная оценка?

И вот еще раз. Я могу это за оскорбление моей личности принять! Почему вы решили, что я НЕ ДЕЛАЮ выводов исходя из собственного опыта? Кто вам дал право судить о том, чем я вообще и как руководствуюсь?

ДА, СТАВЛЮ! И почему это проблема??? Вам обидно что ли?

Во-первых, почему вы решили, что моя система мировоззрения не включает в себя материализм? Просто материализм - это нижний уровень, фундамент, тогда как вера - это НАДстройка. Именно поэтому я и считаю свое мировоззрение НАД!

Ожидать вы можете все, что угодно. Я вот тоже ожидаю, что меня не будут оскорблять, однако не факт, что этого действительно не будет и я знаю, что никто НЕ ОБЯЗАН не оскорблять меня. Так вот, вы хотите невозможного! И самое главное, что вы этого НЕ ПОНИМАЕТЕ. Дело в том, что ЛЮБОЕ РЕЛИГОИЗНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ БУДЕТ НАД НАД НАД (еще раз повторить?) НАД МАТЕРИАЛИЗМОМ. Поэтому НИКОГДА, НИКОГДА верующие не будут к материализму относиться как к равному. А если будут, то они уже не верующие.
Поясняю про речку и океан. То, что находится ПОД, это не значит, что оно плохое!!! А вы почему-то думаете именно так. То, что находится ПОД поддерживает то, что находится НАД! Поэтому если говорить о ЗНАЧИМОСТИ, то ОБА подхода необходимы и нельзя сказать что важней! Это вы должны оценить, потому что большинство верующих вам скажут, что материализм ни в чем не может быть равен духовному взгляду. Это еще я, лично я считаю, что материализм и духовность должны иметь гармоничные пропорции. То есть иногда должно попираться что-то материальное в угоду духовному, но и игнорировать материальное нельзя. То есть я за сотрудничество более или менее равное между материальным и духовным. Однако, мое глубокое убеждение, что духовное все равно является ВЕДУЩИМ, а материальное должно быть ведомым, а не наоборот. Вот поэтому духовное всегда будет НАД!
Насчет океана и речки. Это не потому, что мне так нравится, а потому, что речки рождаются из океана, хотя и океан рождается из речек. Вот смотрите. Океан отвечает за формирование облаков, то есть вообще за атмосферные явления. Влияние океана на климат - огромно. То есть он и есть то, что дирежирует всей атмосферой земли. Благодаря ему речки наполняются водой. Но, если не будет рек, то есть, представим, что вода из рек куда-нибудь девается, например, вся идет на производство или еще куда-то уходит. КОроче, исчезли реки как таковые, чтобы снабжать океан водой. И что будет? Океан исчезнет. Так кто из них от кого зависит? Довольно сложный вопрос, не правда ли?

Ну и самое главное. Где в моем мировоззрении осуждение материализма и атеизм? Именно осуждение! Да, у меня отношение к нему как к младшему неразумному брату, но при чем тут осуждение??? Вы осуждаете муравья за то, что он муравей, а не человек? Я нет.
Вас оскорбляет мое отношение к вам, как к младшим? Ну уж извините, с этим нельзя ничего поделать! Станьте старше, может и отношение изменится.

Ну вот, видите, вы уходите от ответа. Где же хваленая атеистическая аргументация? Почему людям не нравится атеизм? Знаете? Потому что вам на все наплевать, вот и все! Кроме себя, конечно. Что, тоже как за оскорбление воспримите?

Знаете в чем между нами разница? Для меня личность не являет из себя ценности. Мне на нее наплевать и растереть! На личность. Потому что личность - это иллюзия. Вы и сами это знаете, потому что один и тот же человек в разные периоды жизни выходит по вашему то личность, то не личность. Поэтому для меня личность не является критерием вообще чего либо! Нету личностей!!! НЕТУ, понимаете??? Есть люди! Разные люди! Одни умные, другие глупые, одни еще дети, другие взрослые, одни добрые, другие злые, одни здоровые, другие больные. Человек и есть ценность, при чем не важно, может он называться личностью или нет.
Самое дурацкое, что вы пропогандируете, что нужно к другим относится так, как хочешь, чтобы относились к тебе. А если вас признают не личностью и решат уничтожить, чтобы не мешался? Ведь личность - это всего лишь продукт общества. Выплюнет вас общество и перестанете быть его продуктом. Или решат, что продукт бракованный получился. Да, вот решат, что ваш интеллект не отвечает критериям личности и все.


Кстати, по поводу всяких отморозков, которых часто воспринимают как зверей, а не как мыслящих людей и личностей. Фокус в том, что они и есть продукт общества . Его отбросы, ошибки

Нет, ну если ВЫШЕ, то никакой проблемы нет.

Точно. Именно "надстройка".

Про реки и океаны хорошо. Про надстройки хорошо. Про над и под тоже правильно.
Вот только все рассуждения смысла не имеют. Главный тезис, что вера НАД так и остался недоказанным.

О чём тогда спорим. Непонятно.

Не воспримем. Нам и на это наплевать.

Дык, нас уже "муравьями" признали. Только вот мораль пока убить не даёт.

PS
Дискуссия встаёт на рельсы грамотного холивора. Это не может не радовать.

А это не нужно доказывать в общепринятом смысле слова. Это сугубо личное дело каждого, поэтому каждый доказывает для себя сам. Для меня преоритет духовного доказан. Как обстоят дела у других людей - не мое дело. Но если обращаются за помощью или вопросом, то я всегда готова помочь, дать частицу своего опыта и знаний. Мне просто не нравится, когда пытаются обосрать мое мнение просто так, потому что испытывают предвзятость. Или просто потому что для других оно неприемлемо. Я никому ничего доказывать не обязана, к вере приходят те, кто ИЩЕТ. Те, кому такие поиски чужды, когда пытаются копнуть верующих испытывают желание просто поиздеваться или поприкалываться. На такие попытки можно реагировать только соответствующе.

Мы ни о чем не спорим. Мне просто надоело получать завуалированные оскорбления невесть в чем.

Ну и хорошо! Если уж плюем, то по полной! Вообще, jair, вы мне симпатичны, да и вообще у меня дурацкая привычка изначально хорошо относиться к людям и даже после того, как они сделают какую-нибудь пакость (это я не о вас). Чтобы у меня отношение стало по-настоящему негативное, нужно ОЧЕНЬ постараться. Поэтому мне совсем не хочется ни на кого наезжать и на вас тем более, потому что вы и повода по большому счету не давали. Но я уже тоже устала получать постоянно дурацкие тычки из-за слепоты окружающих. Могу еще раз повторить фразу по метание бисера.

Ну вот что за глупости и предвзятость??? Вы что убиваете муравьев пачками потому, что они не люди? Типа нужно кого-нибудь убить, инстинкт убийства удовлетворить. Но вот беда, людей убивать нельзя, пойду что ли муравьев поубиваю. Так что ли?
Я же к чему это все сказала, к тому, что "все профессии нужны, все профессии важны". Зачем убивать "муравьев"? Пусть живут и радуют нас своей беспомощностью и копошением

Вообще, если быть вот сейчас честной и откровенной! Вот успокоиться и быть серьезной. Конечно я не считаю вас (атеистов) муравьями. Это слишком упрощенно. На самом деле есть и верующие, которые куда ниже любого муравья. Вы просто не можете понять моего к вам отношения, то есть не можете его прочувствовать потому, что это тоже часть религиозного мировоззрения, которое запрещает гордыню. А гордыня, это когда гордынный человек ставит себя выше другого любого человека. Например, вот иду я по улице и вижу копающегося в помойке бомжа. Для меня будет грех подумать о том, что вот этот человек ниже меня, что он хуже меня. Потому что это не так. Потому что на духовном уровне все люди сливаются в одно целое. Для нормального, действительно верующего человека не должно быть выше и ниже (людей в смысле лучше или хуже). Многие атеисты считают это лицемерием, и я вот недавно об этом думала и поняла почему они так считают. Они просто не могут подобное ощущение поймать. Они не в состоянии понять как это. По крайней мере те, кто считает, что это лицемерие. Дело в том, что вообще это чувство действительно сложно уловить. И многие верующие пытаются, но так же скатываются. Может поэтому у атеистов представление об этом, как о лицемерии. Потому что они видят неудачи верующих и не видят их побед.
Так вот, даже когда я сравниваю атеистов с муравьями, то я ни на минуту не имею права чувствовать своего превосходства. Чувство превосходства - это вообще нонсенс для верующего. Но теперь я понимаю, почему атеисты так остро реагируют на такие вещи. Для них иерархическая лестница между личностями (то есть распределение по разумности, интеллекту и прочим достоинствам) - это постоянный анализ всех и вся. Для верующего это первое, что он обязан устранить. Ко всем людям должно быть ровное доброжелательное отношение. Но это не значит, что я не могу считать кого-то правым, а кого-то заблуждающимся, кого-то благодеятельным, а кого-то порочным. Я имею право, обязана видеть достоинства и недостатки, но я не имею права осуждать их ВНУТРЕННЕ! Хотя внешне я могу возмущаться. Вера главным образом несет в себе внутренний свет, который уже потом начинает отражаться на внешнем мире. Если внутри пусто, то наружу ничего светить не будет. Если внутри еще мало света, то наружу он еще не просачивается. Поэтому меня может хватать на то, чтобы внутренне не осуждать, тогда как внешне я еще могу возмущаться и брыкаться, потому что не хватает света, чтобы пролить его на окружение.

Блин, и зачем я вам душу изливаю, все равно все опошлят. Не вы, так другие. :(

пока другие не успели...

Интересное дело. Мы опять скатились к субъективной личной морали, которая к вопросу атеизм vs вера отношения вообще никакого не имеет. Скучно становится.

тоже всю жизнь мучаюсь...

Радоваться беспомощности муравьёв - это круто. Это мне нравится. А если проблемы возникнут мы их всех уничтожим.

т.е. принципиальная невозможность заключается в отсутствии запрета свыше. Или это опять личное дело каждого?

Попробую ответить. Мне бы не было обидно, но в этом - корень идей превосходства, которые очень хорошо описываются сатьей 282 УК РФ. Только и всего.

!
Я думаю, что такой вывод (в смысле, что ваша система не включает материализм) можно сделать на основании того, что практически все положения материализма могут быть доказаны либо прямо, либо - косвенно, а вот положения религиозного мировоззрения - ни косвенно, ни тем более прямо доказаны быть не могут. Не надо разводить только демагогию о том, что есть мир духовный и мир физический и т.д. Это неправда. Если мир духовный может непосредственно влиять на мир физический, - а он может, об этом говорят все религии, - это означает, что сам факт влияния поддается регистрации (точнее, можно зарегистрировать некое явление, которое НЕЛЬЗЯ объяснить НИКАК ИНАЧЕ, как вмешательством чего-то сверхъестественного) и измерению средствами мира материального. Следовательно, материальные средства вполне допустимы для изучения мира духовного, и говорить о том, что-де духовный мир "непостижим материальными средствами" вы не можете.

Разумеется, понять это чрезвычайно сложно, поскольку не было приведено ни одного разумного обоснования. Об этом и речь.

Вы еще пока никак не обосновали свое право считаться "старшей", поэтому - уж не обессудьте, мы будем оскорбляться.

Хотя бы обоснуйте. Я уж даже не прошу - "докажите", поскольку осознаю, что это бесполезно...

Да... Как все запущено... (С)

Что-то слышится мне в этом, о Сократ....

Хотите я вас огорчу? Вся мораль субъективна. Коллективная мораль - это только объединение массы субъективных в нечто общее. Можете зевать дальше.

Вы серьезно не понимаете? Не существует запрета свыше! Ну нету его! Есть только сильное чувство единения с этим Высшим и желание делать те или другие вещи. В частности, гордыня воспринимается как зло чисто интуитивно. Так же, как кошки не любят быть мокрыми и не лезут в грязь, так же и у человека возникает брезгливость ко всему, что называется в религии грехом. Конечно, это чувство не абсолютно, конечно, периодически этот человек все же лезет в грязь, не может остановиться, когда его туда тянет, но у него обязательно потом возникает чувство отторжения этой грязи и желание больше в нее не попадать. Впрочем, это не означает, что он все-таки в нее больше не попадет. И ЕСТЕСТВЕННО - ЭТО ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО!

Во! Хоть кто-то еще понял, что я хотела сказать. На духовном уровне мы все являемся одним целым и мало различимы, поэтому и нет как атеистов, так и верующих, нету дураков и умных, тех кто пользуется логическим аппаратом, и тех, кто нет. На духовном уровне между нами происходит теснейшее взаимодействие и если в одном месте начинается косяк, то в другом в противовес обязательно возникает что-нибудь. А гордыня - способствует разъединению нас на духовном уровне, поэтому за нее всегда идет откат.
Вот сегодня я смотрела фильм "Потеряный рейс". Это про рейс 93, который 11 сентября не долетел до цели и упал на землю. Ну, там естественно, хронологически показывали все остальные самолеты и те, которые врезались в Торговый Центр. Так вот, если говорить чисто о социальных причинах всего этого, то понятно, что это потому, что американским засилием многие недовольны. Если говорить о духовном уровне этого явления (я говорю о терроризме), то на самом деле в данном случае это противовес крайнему материализму. То есть крайнему материализму американцев (речь не идет о вере, потому что они даже когда верят, то это все равно материально), которые зацеплены за жрачку, развлечения и похоть обязательно должна была противопоставиться крайняя духовность, доходящая до террористических форм. Крайняя духовность заключается здесь в том, что тело, в том числе собственное, отрицается полностью, вплоть до убийства (и спасения) других и собственного самоубийства.
Мне не нужно никаких доказательств для этого, это уже наглядно происходит. Сила действия равна силе противодействия. И автора топика я прекрасно понимаю, потому что он чувствует, чувствует влияние духовного мира, он больше интуитивно понимает, что материальная реальность - это далеко не все, и что она не может просто дать удовлетворяющие ответы на его вопросы. Амено, зачем что-то доказывать??? Зачем??? Если люди просто чувствуют "зов" и все! Зачем им доказывать вам наличие этого зова, если вы его не чувствуете? Как это можно доказать?

Понимаю. И именно это мне и интересно. Почему субъективная мораль должна обязательно базироваться на вере, чтобы не считаться младшим братом по разуму. Иначе говоря, почему нельзя оставить мораль в том виде как она есть и выбросить единение с Высшим.
Или тогда появляется бессмысленность и пустота?

Вах. Крайняя духовность. Тогда верующие и вправду опасны. Тут спорить и доказывать уже поздно. Пора стрелять.

Опасны. И не делайте вид, что не знали этого. Опять, те же самые секты, экстремизм и терроризм, инквизиция в конце концов. Опасны верующие, крайние верующие всегда опасны. Так же и крайние материалисты опасны, потому что они обычно совершают преступления ради себя. Если крайние верующие - это преступники ради всеобщей духовности, то крайние материалисты - это преступники ради собственного материализма. Таких ловят каждый божий день. При чем эти материалисты могут прекрасно верить в Бога, ну так, на всякий случай и оставаться зацепленными за материальные ценности в такой степени, что готовы убить или украсть ради них.
Может тогда сразу маленьким детям будем предлагать банкноту, крестик и игрушку и тех, кто выбирает банкноту и крестик - сразу с обрыва?

Почему нельзя? Можно! Выбрасывайте себе на здоровье, раз не чувствуете в этом необходимости. Существует два важных правила, за несоблюдение которых могут наказать. Первое - никогда не отказывай просящему о помощи, если ты реально можешь помочь. И второе - никогда не помогай тому, кто не просит. Поэтому никто вас затаскивать в веру не собирается, это чревато для затаскивателя.
Насчет вервы в Высшее и младшего брата. На самом деле, бывает так, что у человека отсутствует вера в Высшее. ОСОЗНАННАЯ ВЕРА, но при этом он живет и ведет себя настолько правильно в духовном плане, что в пору дал бы пример верующим людям. Разуму необязательно осознавать веру, вернее иметь эту самую веру, душа у человека может быть настолько развита, что ведет его и сознание веры не нужно. Но такое бывает редко, поэтому приходится сознание привлекать, а чтобы оно не пыталось как всегда все вокруг себя поглотить - оно "унижается" верой. То есть иррациональными вещами, которые сознанию приходится принимать в форме веры. Дело в том, что если дать разуму волю, то он способен создать такой лабиринт - из которого вовек не выберешься. Неспроста говорят, что любой свой плохой поступок человек может оправдать, при чем довольно убедительно. Вот и приходится иногда сознание прижимать. Но согласна, что так же существует целый пласт людей, которым наоборот нужно будить разум и сознание.

Ну если вы хотите общаться на уровне "Это так, потому что моя левая нога так захочет!"...
Безусловно, я знаю, о чем топик. Я также знаю, что у вас есть полное право на свою точку зрения, пусть и ошибочную, по моему мнению. Но, если вы хотите серьезного разговора, то, уж будьте любезны, хотя бы обосновывать свою точку зрения.
А то получается так: "Атеизм - пустое мировоззрение, потому что религиозное лучше" - "А чем оно лучше?" - "Чем атеизм!" - "А почему лучше?" - "Потому что оно более обширно!" - "Поподробнее пожалуйста..." - "А это мое мнение и я всегда так считать буду!" - "Но почему?" - "А потому, что религиозное мировоззрение лучше, чем атеизм!" - ну и т.д.
Получается непонятно что вместо дискуссии.
Вот и прошу я вас обосновать (хотя бы), почему атеизм - пустой и бессмысленный. Только и всего.

Вранье. Даже после того как я прямо напомнил вам об элементарном уважении к взглядам собеседника, вы не вняли.

Ха-ха-ха. Наконец-то вы раскрылись! Добрый совет - не повторяйте этого в обществе образованных людей. Выходит, вы сами не знаете, во что верите.
Полагаю, если вы так лихо оперируете этими двумя мировоззрениями, вы знаете, о чем говорите.
Позвольте вам напомнить, что основополагающие тезисы материализма и религии (кстати, какие?) антагонистичны и взаимоисключающи.
Было бы очень любопытно узнать, как вам удается совместить несовместимое - материализм и религию? (Вам выгоднее сделать вид, что вы вопрос не заметили и не обязаны нам ничего объяснять .)

Я хочу от всех, чтобы они уважали иные взгляды. Думать можете что угодно, но высказывайтесь, будьте добры, с уважением. У вас есть выбор – либо вы это делаете добровольно, либо я вас вынуждаю к этому, когда дело касается меня. Это второе предупреждение. Не провозглашайте себя выше других.

Это не иллюзия, а вполне конкретное понятие, которому я привел четкое определение. И я знаю вовсе не это, а то, что человек и личность - не полностью совпадающие понятия.
Вы правы, даже я не всегда был и буду личностью, и действительно, это буду уже не я.
Однако для меня выглядит странным ваше стремление уничтожать не-личности.
Всякий раз, когда я говорю, что есть личность, а что нет, я слышу от вас возгласы об их убийстве. Что за бессмысленная жестокость?! Да вы опасны!

Нет, это не оскорбление, а оффтоп. Хотите обсуждать вашу бабушку, создавайте отдельную тему, я так и быть, там выскажусь, аргументированно. Хотя вопрос не стоит выеденного яйца.

Представьте себе, я знаю эту разницу между нами. Мне известно религиозно понятие человека. Могли бы и не утруждаться.

Мы теряем время на спор с человеком, который не знает что говорит. Ответ на вопрос темы вообще-то уже дан.

Это сообщение отредактировал CBAT - 26-09-2006 - 09:35

Пожалуйста - доказательства моего негативного отношения к кому либо из участников дискуссии! Если вы его не найдете, то значит это клевета и вы клеветник!

Не понимаю, что в этом смешного, когда я это сделала осознанно. И почему вы из той фразы сделали странный вывод, что я не знаю, во что верю. Вам нужно обратиться к Амено, чтобы она вас обучила основам логики.

Очень просто. Опять пользуемся элементарной логикой. Если одно из мировоззрений НАД, значит его выводы и информация оттуда в преоритете, если возникает конфликт между мировоззрениями. А он, в сущности, почти никогда не возникает. Все потому, что вы сам плохо разбираетесь в них обоих. Дело в том, что материалистический взгляд и духовный работают в разных сферах и если пересекаются, то только дополняют друг друга.

И опять. Вы можете хотеть все, что угодно, но это не значит, что ваши желания другие обязаны выполнять. Так что оставьте тон капризного ребенка и формулировку "я хочу"!
Далее, что значит для вас уважение к точке зрения собеседника? Если я считаю свою более правильной, а собеседника нет, то это значит, что я проявляю неуважение? Ну и как вы хотите, чтобы все всегда были согласны со всеми точками зрения? Уравниловка мнений? Нету правильных и неправильных? Или что вы хотите?
Естественно, человек, который считает себя более правым - считает свое мнение НАД. А вы как хотели?

Вы не различаете "понятие" и "иллюзия"? Это совершенно разные категории. У вас тоже может быть понятие о том, что такое счастье и тем не менее оно может быть иллюзорным.
Вот вам простой пример. Вы видите, как человек смеется. Вы можете сделать вывод - что ему радостно. Как вы узнаете, что такое радость? Какое есть определение этому явлению? Если вы видите улыбку и смеха на лице человека, вы делаете вывод о его радости. Вполне определенное понятие, вполне понятное явление. Но при этом, на самом деле человеку может совсем не радостно и смеется он только для вида. Поэтому радость будет иллюзией. Так и личность - это иллюзия, пусть и имеющая какое-то определение.

Кстати, Амено, насчет радости и доказательства Бога и вообще наличия духовного пласта мироздания. Теми способами, которые вы предлагаете, можно доказывать только чисто материальные вещи. А вот к примеру та же самая радость. Сама по себе радость не материальое явление, но она выражается через материю. Вот, к примеру, в виде улыбок и смеха. То есть вы можете сделать вывод о том, что существует такая вещь как радость, потому что вы видите КОСВЕННОЕ (не прямое) доказательства оной на лицах людей. Но при этом, это ведь не 100% доказательство и радости на самом деле может и не быть. Поэтому вы никогда не получите доказательств того формата, которого просите, потому что в духовной сфере доказательная база иная. Впрочем, мы это уже обсуждали очень много, ужасно не хочу больше повторяться, тем более, что это снова бессмысленно.

Не пытайтесь жонглировать моими словами. Это низко.

Это сообщение отредактировал ERRA - 26-09-2006 - 09:54

Потому что вы не знаете их основных положений. Спросите, а это я откуда знаю. Потому что тогда бы вы не пороли подобное.
Поработайте с информацией, выясните, что есть материализм, тогда у вас будет шанс понять, что за глупости вы сказали. Все сказанное вами об их совместимости - полная и абсолютная чушь.
И не ждите, что я вам буду это разжевывать. Вы мне уже продемонстировали свою невменяемость и невежество.
Спасибо за то, что укрепили мое негативное мнение о верующих, как о личностях.

Угу, даже физики так считают.
Только особо одарённым приходит в голову искать ещё более упрощённые модели мироздания. Некоторые ещё и истину хотят какую-то....

Да пожалуйста! Всегда к вашим услугам.

Да, считают.
Если физик не "страдает" атеизмом или теизмом, то он просто изучает что может исследовать и понять и говорит именно об этом, если физик Теист то он считает в Мироздании есть такие "сущности" как душа, существование после биологической смерти и т.п., если физик Атеист то он считает(уверен), что такого(душа и т.д.) в Мироздании точно не может быть.

Не сосвсем понял что ты имеешь в виду.

Те, кто понимают, что "физика лишь инструмент и т.д", абсолютно сознательно принимают упрощённую модель, как единственный способ добиться какого-либо понимания. И методологию естественных наук принимают, как наиболее гибкую на данный момент систему восприятия. Совершенно сознательно вгоняют себя в рамки методологии, так как это единственный известный способ избежать субъективного восприятия. Предпочитают пробелы в знаниях, нежели философские затычки.

Другие же выбирают философию. В особо запущенных случаях начинаются поиски ответа на вопрос "почему?". (надо бы это "почему?" обсудить основательно)

Это сообщение отредактировал jair - 26-09-2006 - 13:57

Что касается взаимоотношений науки и философии:
С одной стороны наука и философия очень тесно связаны. Философия дала начало науке. В рамках философии были выведены логика, сама методология, теория познания. В основе любой науки сегодня лежит философия. В этом плане отрицать роль философии глупо.

Но с другой стороны не совсем понятно, что понимать под философией. Если рассматривать философию, как любую попытку выхода за пределы существующих методов и теорий (размышления над следствиями теории, создание новой теории, попытка объединения нескольких дисциплин и т.д.), то это, знаете ли, процесс обычный и никаким образом не выходящий за рамки самой методологии и науки. Все ценные результаты, полученные таким образом на стыке науки и философии, тут же оформляются в отдельную дисциплину, и становятся наукой. Наука неразрывно связана с философией, поэтому никому и в голову не приходит что-то противопоставлять философии, направленной на рост знания.

Но есть определённый тип "профессиональных философов", которые сами противопоставляют философию науке как только могут. Их кто-то в детстве обманул, сказал, что можно найти ответ на вопрос "почему?" и "зачем?". Они возвели словоблудие в ранг искусства и теперь при каждом удобном случае противопоставляют себя "закостенелым технарям" и пытаются им "расширить сознание", считая, что отсутствие попыток со стороны технарей искать ответы на некорректные вопросы и лить попусту воду, делает их младшими братьями по разуму. Некоторые лезут в науку и пытаются со своей колокольни пересматривать её результаты, ничерта не понимая в предметной области. Особенно одарённые начинают использовать научные понятия и абстракции в своих гнусных целях. Получив за такое по морде и видя нежелание других долбиться башкой об стену вмести с ними, они тут же осознают всю тяжесть своей миссии: думать за всё отсталое и бездуховное человечество над принципиально неразрешимыми вопросами и расшибать лоб вместо них. Таких философов надо сразу бить кирпичом Фейнмана по голове, чтобы не мучались. Из такой философии наука выросла, как из штанов на лямках.

Эти последние скорее относятся к религии, чем к философии. Философия, кажется, отличается от религии именно тем, что вроде отрицает догмы и старается логически обосновывать выводы. Религия же делает упор на субъективное и иррациональное. О каком таком познании в даном случае может идти речь, мне как-то непонятно. Изучать свои собственные галюцинации, видения, заблуждения и предрассудки - это пожалуйста, зачем это наружу выплёскивать - не понятно.

Это сообщение отредактировал jair - 26-09-2006 - 15:45

__________________________________________________

Познание субъективного и иррационального.
Одни из самых важных "сущностей" для человека - субъективны(счастье, гармония с собой и миром, и т.д.)

О! Это, наверное, про меня. Ну или на крайняк мне предназначено, чтобы задумалась.
Ну как будем добивать? Вы запаслись кирпичами?
К использованию научных понятий в своих гнусных целях отнесем мои слова про потенциальную и кинетическую энергию. Так ведь?
И про тяжесть миссии и ответственность за остальное бездуховное человечество - это видимо в целом из моих последний слов об окенах и речках. Верно?

Ну и что я вам такого лично сделала?

Не. Ну не виноват, что вы сами себя в этом узнали. Когда писал, честно вспоминал одного индивида, который философствовал про вечные двигатели. Ну наверное собирательный образ такой получился точный.

JJJJJJJ

я вроде сказал, каким лесом может идти такая философия.

Гы, вы себя тоже в муравьях признали, так что сочлись.

А если говорить о собирательном образе, то я знаю о чем это вы. Этот образ можно много к кому отнести. Лично я знаю подобных авторов, но, дело в том, что нельзя сказать, что ВСЕ, что они говорят - это бред и галлюцинации. Я довольно насторожено отношусь к ЛЮБОЙ информации. И насторожено не только в плане негатива, но и в плане позитива.

А насчет иррациональности, вытекшей из философии. Она, конечно, может идти лесом, но вы все равно будете иметь с ней дело, хотите вы или нет.

Можно и так конечно, правда я из тобой написаного понял что "лесом" должны идти некоторые личности "которые сами противопоставляют философию науке как только могут".
Я так понимаю что "лесом" ты также хочешь послать определенные(и видимо кажущиеся тебе неверными) направления в самой философии?Чтобы "улучшить" ее?

Дык то ж была прямая аналогия. Там и признавать не надо.

Можно. Попробуйте доказать, что то, что он имел видение, имеет какое-то объективное следствие кроме того, что у него было видение.

JJJJJJJ

Не. Улучшать такую философию мне не надо. Науки вполне хватает.

Пару примеров иррационального постижения и понимания мира.

Медитация и другие духовные практики.