Взрослая социальная сеть
 ferrara Замужем |
04-12-2017 - 17:53 Я человек верующий. Конечно, на то у меня есть определённые причины. Во-первых: это этика моей профессии; во-вторых: занимаясь написанием икон, я получила некоторый религиозный опыт. Но, упрямый здравый смысл вновь и вновь заставляет меня взглянуть критически на общепринятую христианскую концепцию. Я не думаю, что задаваемые мной вопросы будут выглядеть кощунственными с точки зрения Бога. Дело даже не в Священном писании, где полным-полно противоречий. А дело в самой христианской морали, в том, что христиане считают «добром», а что – «злом». Как не крути, а вопрос упирается в пресловутую «свободную волю», которой-де наделил Создатель тварные существа – ангелов и человека, и эта «свободная воля» делает эти существа непредсказуемыми. Вот сатана, был совершеннейший ангел, почти равный Богу, значит и наклонности у него должны быть совершенные, он как никто другой должен понимать «что такое «хорошо», а что такое «плохо», обладать совершенной мудростью, волей, способностью предвидеть то, чем обернутся его поступки… Вдруг «бац», у него ни с того, ни с сего «поехала крыша», он, видите ли, решил проявить «свободу воли» - сосвоевольничать, значит, гордыня его обуяла, - и пошло-поехало, покатилось по наклонной… в мире появилось Зло. Вот у меня по этому поводу вопрос: эдак от любого ангела можно ждать такого проявления «свободной воли»? В любой момент? Раз у всех у них есть «свобода воли»? Или эта метаморфоза заранее была подготовлена Всевышнем? Создавая сатану, Он уже знал, чем дело кончится? Т.е. из Замысла Божьего «зло» и «добро», типа должны находиться в непреложном диалектическом единстве? Без этого дуализма никак не получится Великой Божественной Игры? Тогда в этом случае мир детерминирован - никакой «свободной воли» и в помине нет! Какой тогда с человека спрос? Вот и dedO`K пишет в подтверждение моих слов: Чувствовать себя свободным может только труп. Ибо чувства подчинены мотивации и являются её продуктом. Нет побуждения- нет действия. Нет действия- нет реакции. Все наши поступки мотивированы, значит они не свободны Или: Бог не верит в тебя, Бог знает тебя. И если бы Бог не любил тебя, ты бы просто не появился на свет и не пребывал бы в мире сем, имея всё, что нужно, для исполнения своего предназначения. Бог меня знает с рождения и до самой моей смерти. Он уже при рождении знает, предназначен тот или иной человек для спасения или – нет. Он уже знает, выполнит этот человек своё предназначение или не выполнет. Как Христос уже знал, что и как должен выполить Иуда Искариот. Тогда Мир не случаен – он детерминирован, и нет в нём никакой «свободы воли», а, следовательно, должна отпасть проблема «добра» и «зла», должна отпасть проблема наказания, особенно в аду вечными муками. В предопределённом мире любое наказание (слово «наказание» от слова «наказ»), оправдано лишь тем, что служит мотивацией, предостерегающей от дурных поступков и преступлений. Наказание, и даже казнь преступника, заставляют задуматься оставшихся в живых. Какой тогда смысл в вечных муках в аду, когда уже некого и не к чему мотивировать? Или это нужно для того, чтобы праведники в раю, попивая божоле из хрустальных бокалов и облокотясь на облако, смотрели вниз, на мучения грешников и мотали на ус, что проявление "свободной воли" может плохо кончиться, и не стоит таскать из райского сада всякие там запретные плоды? Это сообщение отредактировал ferrara - 04-12-2017 - 18:18 |
 1NN Свободен |
04-12-2017 - 18:30 И что меня в данном случае поражает: вы продолжаете ВЕРИТЬ В БОГА! Из ваших слов непреложно вытекает: --никакой свободы воли у человека нет --никакой свободы воли у бога и ангелов нет --никакого всеведения у бога нет --никакого всемогущества у бога нет --никакой справедливости в Мире нет --наш Мир всего лишь сцена, на которой разыгрывается пьеса с заранее написанным сценарием и с четко прописанными ролями убогих персонажей --эта пьеса не имеет никакого смысла и никому не нужна Не буду продолжать, но все это ясно показывает, что никакого бога нет. Потому что при наличии бога в таком мире мы неизбежно загоняем себя в логический тупик. Безнадежный! |
Фигасе Свободен |
04-12-2017 - 19:54 (ferrara @ 04-12-2017 - 17:53) Он уже знает, выполнит этот человек своё предназначение или не выполнит. Но вы МОЖЕТЕ и не выполнить. |
| Фигасе Свободен |
04-12-2017 - 20:03 (1NN @ 04-12-2017 - 18:30) Потому что при наличии бога в таком мире мы неизбежно загоняем себя в логический тупик. Безнадежный! Нет, проблема тупика - мировоззренческая, и в почете(является успешным), к сожалению, мировозрение хищника(ну или зверя). Если это не изменится, то будь все хоть атеистами, человечеству грозит если не вырождение, то вымирание ввиду непригодных условий планеты. Это сообщение отредактировал Фигасе - 04-12-2017 - 20:07 |
Реланиум Женат |
04-12-2017 - 20:28 (ferrara @ 04-12-2017 - 17:53) Как не крути, а вопрос упирается в пресловутую «свободную волю» ferrara, Вы хотите о свободе воли поговорить? Я тогда Ваш пост и последующие в отдельную тему выделю а то здесь о любви все таке.. |
| 1NN Свободен |
04-12-2017 - 22:13 (Фигасе @ 04-12-2017 - 20:03) (1NN @ 04-12-2017 - 18:30) Потому что при наличии бога в таком мире мы неизбежно загоняем себя в логический тупик. Безнадежный! Нет, проблема тупика - мировоззренческая, и в почете(является успешным), к сожалению, мировозрение хищника(ну или зверя). А причем тут мировоззрение? Речь-то идет о СВОБОДЕ ВОЛИ! При наличии свободы воли у человека, бог теряет свое всемогущество. Просто потому, что он не может изменить волю человека и не сможет вмешаться в ход любых дел, если это противоречит воле человека! При наличии всемогущества бога человек теряет свободу воли, так как он не сможет изменить волю бога! Конечно, всемогущий бог может схитрить и сделать вид, что человек обладает свободой воли, хотя на самом деле человек является полностью послушной марионеткой бога, думая, что он действует по своей воле. Вы предпочитаете последний из перечисленных вариантов? |
ferrara Замужем |
04-12-2017 - 22:32 (1NN @ 04-12-2017 - 18:30) И что меня в данном случае поражает: вы продолжаете ВЕРИТЬ В БОГА! Да, верю. Я верю так, как верил Рене Декарт. Я верю в то, что наш Мир неслучаен. Я верю в Творца, который создал Вселенную и те законы, которые ей управляют. А христианство, как и многие другие религии, это всего лишь один из "фасадов", через который человек может соприкоснуться с трансцендентным. Из ваших слов непреложно вытекает: --никакой свободы воли у человека нет Ну значит нет, раз Господь знает будущее, поэтому будущее уже есть, и движение человека в этом будущем строго предопределено, как мировая линия материальной точки в пространстве-времени Минковского. --никакой свободы воли у бога и ангелов нет Ещё раз придётся повториться: если мы примем положение, что Господь знает будущее, то тогда нет, - Мир детерминирован. Но это вопрос не к вам, а к верующим христианам, как и следующий вопрос, который вы почему-то переиначили в утверждение. - никакого всеведения у бога нет А этого вопроса я вообще не касалась: --никакого всемогущества у бога нет --никакой справедливости в Мире нет Только дитя ищет в Мире справедливости, уважаемый 1NN. --наш Мир всего лишь сцена, на которой разыгрывается пьеса с заранее написанным сценарием и с четко прописанными ролями убогих персонажей Я не даю никаких качественных оценок персонажей. --эта пьеса не имеет никакого смысла и никому не нужна Смысл есть один - это наслаждение, рождаемое переживанием Божественной Игры. Едва ли вы сможете назвать другой смысл. " Жизнь-это только тень, комедиант, Паясничавший полчаса на сцене, И тут же всеми позабытый, - это сказка, Которую пересказал дурак, в ней Много слов и страсти, нету только смысла." В. Шекспир. Не буду продолжать, но все это ясно показывает, что никакого бога нет. Потому что при наличии бога в таком мире мы неизбежно загоняем себя в логический тупик. Безнадежный! Это ничего не показывает. Кто хочет себя загнать, тот себя загоняет. Фигасе, Но вы МОЖЕТЕ и не выполнить. Как же я могу не выполнить, если Господь знает моё будущее? Либо я не могу не выполнить, либо Господь не знает. Реланиум. Вы хотите о свободе воли поговорить? Я тогда Ваш пост и последующие в отдельную тему выделю а то здесь о любви все таке.. Неа... О "свободе воли" не хочу, - о ней и так уже говорено-переговорено. А вопросов действительно много. О любви, так о любви... Если говорить о любви, то хочется сразу затронуть один вопрос: можно ли себя заставить любить? Любить насильно? Про эрос, низшую ипостась любви я и говорить не хочу, там всё основано на инстинктах, на неосознаном избрании предмета своей любви. Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда и т.п. - все эти истории из-за кипучей страсти чаще кончаются трагедиями. Филия, как называли такую любовь древние греки - любовь братская, любовь друзей друг к другу, любовь, как у Ахила и Патрокла. Но эта любовь обусловлена взаимностью: я тебя люблю, если ты меня любишь, но если ты меня разлюбил, если ты меня предал, то я тебя больше любить не буду. Строге - любовь матери к детям. Она более беззаветна: дети могут с тобой обходиться несправедливо, тебя не любить и дажа думать, как бы поскорее от тебя избавиться, а ты их всё равно будешь любить. Но эта любовь также обусловлена - обусловлена материнским инстинктом. Агапе - вот христианская любовь. Эта любовь ничем не обусловлена. Я люблю и всё... просто так, ни за что. Ты меня обидел, плохо обошёлся со мной, предал, а я тебя, ближнего своего, всё равно буду любить. Вот где взять такую любовь? В миру, когда мы средь шума вражды и забот в рабстве служим бытию на этой Земле, трудно проникнуться такой любовью к ближнему своему. Такая любовь должна прийти к тебе, как благодать, как награда за что-то. Прежде всего надо задаться твёрдым и неискоренимым желанием получить такую любовь, вести очень праведный, может быть даже монашеский образ жизни. Но это доступно далеко не каждому, только единицам в этой жизни. Вряд ли кто-то из тех, кто прочтёт эти строки может похвастаться, что у него есть такая любовь. Я так понимаю христианство, что только через любовь к ближнему может возникнуть любовь к Богу. Только когда ты сможешь полюбить ближнего своего этой бескорыстной любовью, то Бог сможет открыться тебе, дать Себя почувствовать. А иначе никак - нам не свойственно стремиться к тому, чего мы не познали, мы не можем любить то, что от нас закрыто. Но нельзя себя приучать к любви к ближнему своему ставя перед собой задачу через это получить божественную любовь, тогда это уже будет обусловленная, корыстная "любовь", - тогда всё пропадёт. Я правильно рассуждаю, уважаемые христиане? Это сообщение отредактировал ferrara - 04-12-2017 - 23:02 |
| Фигасе Свободен |
04-12-2017 - 23:44 (ferrara @ 04-12-2017 - 22:32) Как же я могу не выполнить, если Господь знает моё будущее? Либо я не могу не выполнить, либо Господь не знает. ибо Господь испытует все сердца и знает все движения мыслей. 1 Пар. 28:10 |
| Реланиум Женат |
05-12-2017 - 21:32 (ferrara @ 04-12-2017 - 22:32) Неа... О "свободе воли" не хочу, - о ней и так уже говорено-переговорено. А вопросов действительно много. О любви, так о любви... А, я, кажется, Вас понял естественно, нельзя это означало бы насильственную промывку мозгов и насильственное же возвращение в то состояние, в котором пребывал человек в Эдемском саду а так как человеку дарована свобода воли (Образ Божий), то и Христос явится во всей своей славе именно в конце человеческой истории, когда человек уже исчерпает все возможности вступить на путь спасения самостоятельно |
Nadejda19 Свободна |
06-12-2017 - 13:08 А казалось бы такой простой вопрос : любовь или наказание. А тут уже и квантовая механика, и свобода выбора, и возникновение вселенной...... Да кому нужна правда... |
| Реланиум Женат |
09-12-2017 - 20:33 Посты, посвященные квантовой механике, все таки отделил: https://www.sxnarod.com/1012-t.html Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-12-2017 - 21:08 |
| ferrara Замужем |
10-12-2017 - 02:10 (Реланиум @ 09-12-2017 - 23:21) Ну, Вы же понимаете, что этот вопрос надо не мне задавать, а тем, кто заводит разговор о квантовой механике как примере научной теории, в которой существуют беспричинные события А на вопрос, как человек принимает ничем не обусловленное решение, и какова здесь роль его мышления - нет ответа Я пытался выяснить, но - безрезультатно)) Мой вопрос был проигнорирован как неудобный. Хм... Ну это тоже совпадает с моей точкой зрения. Мне бы тоже хотелось поговорить о Любви, а не о квантовой механике. О Любви Бога к человеку или о любви человека к Богу. Я кое что об этом уже написала. Вряд ли Бог создал человека, чтобы он был несчастным, чтобы он был без Любви. Просто что-то случилось... Это сообщение отредактировал ferrara - 10-12-2017 - 04:55 |
Падший Дрон Свободен |
10-12-2017 - 07:55 (ferrara @ 10-12-2017 - 02:10) Мне бы тоже хотелось поговорить о Любви, а не о квантовой механике. О Любви Бога к человеку или о любви человека к Богу. Я кое что об этом уже написала. Вряд ли Бог создал человека, чтобы он был несчастным, чтобы он был без Любви. Просто что-то случилось... У нас, атеистов, по причине отсутствия вечной жизни и вертикальной любви к Богу развились всевозможные временные горизонтальные формы любви к тому или иному ближнему. |
| Реланиум Женат |
10-12-2017 - 12:44 (ferrara @ 10-12-2017 - 02:10) Вряд ли Бог создал человека, чтобы он был несчастным, чтобы он был без Любви. Просто что-то случилось... грехопадение случилось человек добровольно отказался от Бога, со всеми вытекающими: стал подвержен страстям, болезням и самое страшное - смерти. |
| Nadejda19 Свободна |
10-12-2017 - 14:49 А еще православие рассматривает смерть человека, как один из актов любви. Это как сброс человеком своей изношенной одежонки, что бы в результате из "кокона" появился великолепный махаон! Только в язычестве и атеизме, смерть это ужас и страх. Только там смертью все заканчивается. Поскольку там нет перспективы на будущее. Неизвестность вызывает сильный страх. |
Падший Дрон Свободен |
10-12-2017 - 22:25 (Nadejda19 @ 10-12-2017 - 14:49) А еще православие рассматривает смерть человека, как один из актов любви. Это как сброс человеком своей изношенной одежонки, что бы в результате из "кокона" появился великолепный махаон! Только в язычестве и атеизме, смерть это ужас и страх. Только там смертью все заканчивается. Поскольку там нет перспективы на будущее. Неизвестность вызывает сильный страх. Вы ничего не перепутали? Это последователям монотеизма светит Геенна Огненная на всю вечность. Особенно, если при жизни прельстился на что-нибудь, вместо того, чтобы вырвать из себя прельстивший душу орган. У нас же с язычниками всё больше нирвана полагается да полная отключка как в сладком сне. |
| ferrara Замужем |
11-12-2017 - 21:34 (Падший Дрон @ 10-12-2017 - 22:25) У нас же с язычниками всё больше нирвана полагается да полная отключка как в сладком сне. Если немного переиначить Шекспира: Какие сны в том "сладком" сне приснятся, Когда покров земного чувства снят? Вот в чем разгадка. Вот что удлиняет Несчастьям нашим жизнь на столько лет.  Это сообщение отредактировал ferrara - 11-12-2017 - 21:37 |
| Падший Дрон Свободен |
11-12-2017 - 23:03 (Nadejda19 @ 11-12-2017 - 22:22) В житийной литературе встречается достаточно много фактов, когда святые на пороге смерти даже радовались этому . Их лица сияли не тварным светом. Многие видели даже ангелов или других святых, которые пришли их встретить , что бы проводить в вечность. Некоторые просили их оставить для дальнейшего покаяния, не смотря на то что их лица уже светились так, что смотреть на них было нельзя. Эти люди смерти не боялись. Они точно и четко знали, что их ждет за порогом жизни . Это было нормой для них, если хотите. Встреча со Христом. Что может быть радостнее. Получается, что искренне верующие не обращаются за медицинской помощью в случае аппендицита или укуса бешенной собакой, а вместо этого радуются представившейся им возможности поскорее увидеться с Богом. Или таких искренне верующих в наше время уже не водится? |
| Падший Дрон Свободен |
11-12-2017 - 23:11 (ferrara @ 11-12-2017 - 21:34) (Падший Дрон @ 10-12-2017 - 22:25) У нас же с язычниками всё больше нирвана полагается да полная отключка как в сладком сне.Если немного переиначить Шекспира: Какие сны в том "сладком" сне приснятся, Когда покров земного чувства снят? Вот в чем разгадка. Вот что удлиняет Несчастьям нашим жизнь на столько лет. Немезида Педросовна по схожему поводу здесь однажды написала:В час, когда мне бесконечно одиноко Или просто не скем пообщаться Вызываю из чертога Бога Начинаю с Богом препираться - Видит Бог, что я в тебя не верю - Я не фраер, вижу всё, родная Тех, кто предо мной не хлопнет дверью Всех приму я в сердце согревая Вытерпишь ты всё на этом свете В мой войдёшь как девственно нагая - Боже, не пошли, услышат дети Брысь в чертог, не видишь я зеваю Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 11-12-2017 - 23:22 |
| ferrara Замужем |
12-12-2017 - 00:21 (Падший Дрон @ 11-12-2017 - 23:11) Немезида Педросовна по схожему поводу здесь однажды написала: Остроумно! - Хотя, довольно сыроватый стих, писал не литератор - дилетант. Автор кто? Педросовна? Это она о себе? Что ж, остаётся пожелать ей какого-никакого духовного развития, т.к. это развитие у неё находится на очень низком уровне. Да и то: Педросовной хорошую женщину не назовут. |
| Падший Дрон Свободен |
12-12-2017 - 07:51 (ferrara @ 12-12-2017 - 00:21) (Падший Дрон @ 11-12-2017 - 23:11) .... Остроумно! - Хотя, довольно сыроватый стих, писал не литератор - дилетант. Автор кто? Педросовна? Это она о себе? Что ж, остаётся пожелать ей какого-никакого духовного развития, т.к. это развитие у неё находится на очень низком уровне. Да и то: Педросовной хорошую женщину не назовут. Нет её больше. Убили злые люди. |
| ferrara Замужем |
12-12-2017 - 09:26 (Падший Дрон @ 12-12-2017 - 07:51) (ferrara @ 12-12-2017 - 00:21) Да и то: Педросовной хорошую женщину не назовут. Нет её больше. Убили злые люди. Но она воскресла под другими именами: Гадкий Крыс, ПутинВонИзКрыма... может ещё под какими, - я не знаю. Но вернёмся к теме. У нас, атеистов, по причине отсутствия вечной жизни и вертикальной любви к Богу развились всевозможные временные горизонтальные формы любви к тому или иному ближнему. Смею Вам заметить, что без "горизонтальной" любви не может быть любви "вертикальной". Это сообщение отредактировал ferrara - 12-12-2017 - 09:38 |
| Падший Дрон Свободен |
12-12-2017 - 18:17 (ferrara @ 12-12-2017 - 09:26) (Падший Дрон @ 12-12-2017 - 07:51) У нас, атеистов, по причине отсутствия вечной жизни и вертикальной любви к Богу развились всевозможные временные горизонтальные формы любви к тому или иному ближнему.
А при отсутствии объекта вертикальной любви все душевные силы вынуждены устремляться на поиски горизонтальной. Сегодня услышал новое для себя определение атеиста - это тот, кто не пользуется невидимой поддержкой. |
| Nadejda19 Свободна |
13-12-2017 - 12:11 В житийной литературе встречается достаточно много фактов, когда святые на пороге смерти даже радовались этому . Их лица сияли не тварным светом. Многие видели даже ангелов или других святых, которые пришли их встретить , что бы проводить в вечность. Некоторые просили их оставить для дальнейшего покаяния, не смотря на то что их лица уже светились так, что смотреть на них было нельзя. Эти люди смерти не боялись. Они точно и четко знали, что их ждет за порогом жизни . Это было нормой для них, если хотите. Встреча со Христом. Что может быть радостнее. |
| Реланиум Женат |
13-12-2017 - 12:15 Nadejda19, Вы несколько раз один и тот же пост копипастите у Вас глюк? |
| Nadejda19 Свободна |
13-12-2017 - 15:04 (Реланиум @ 13-12-2017 - 12:15) Nadejda19, Вы несколько раз один и тот же пост копипастите у Вас глюк? Поверьте, у меня нет плохих намерений. Но тут очень часто страницы то не загружаются, то сообщается о каких то работах или даже зависание топиков. Не знаю, что и думать...Кажись лишнее удалила. Это сообщение отредактировал Nadejda19 - 13-12-2017 - 15:16 |