Взрослая социальная сеть
Фигасе Свободен |
22-05-2018 - 01:39 (Черубина @ 22-05-2018 - 01:32) Вот и попробуйте такой коктель создать. Повторюсь, Индуисты когда писали, то по астрономическим событиям ориентировались, что упрощает процесс датировки( так официальная наука считает). Тексты значительно более ранние, но более понятны. |
 Черубина Замужем |
22-05-2018 - 01:39 (dragonette @ 22-05-2018 - 01:34) Вы знаете, я тоже Библию читала, про казни египетские. Но когда в кино увидела, как это реально выглядит ... Я была в шоке. Я даже не знаю, стоит ли просить вообще помощи именно у Бога. Он отнюдь не милосердный. Я не являюсь, честно, знатоком Библии, читала давно очень, но народ писал, что фильм снят близко к ней. Так самое смешное, что евреи не просили казней. Там Бог развлекался, чтоб могущество свое доказать. Просили иудеи освободить их из рабства. Можно было просто сказать им: бегите, раздвину воды Красного моря перед вами, а египтяне не пройдут. Но нет. Бог наказывает египтян раз за разом. Причем описано что одной рукой наказывает, а другой фараона, который согласен иудеев отпустить уже, укрепляет во мнении не отпускать. В-общем, там идея такая. Богу нужно показать свое могущество. Так что это как раз не просьба наказать египтян, которая такими ужасами обернулась. Это сообщение отредактировал Черубина - 22-05-2018 - 01:42 |
Черубина Замужем |
22-05-2018 - 01:41 (Фигасе @ 22-05-2018 - 01:39) (Черубина @ 22-05-2018 - 01:32) Вот и попробуйте такой коктель создать. Повторюсь, Индуисты когда писали, то по астрономическим событиям ориентировались, что упрощает процесс датировки( так официальная наука считает). Тексты значительно более ранние, но более понятны. Не знаю, честно, индуиских текстов. И даже когда датированы не знаю. Почему вы думаете, что они более понятны? |
la fee Замужем |
22-05-2018 - 02:19 Ну вот именно, что не просили. А это всегда так, получаешь совсем иное, чем просишь. Поэтому, лучше не просить. |
Черубина Замужем |
22-05-2018 - 02:21 (dragonette @ 22-05-2018 - 02:19) Ну вот именно, что не просили. А это всегда так, получаешь совсем иное, чем просишь. Поэтому, лучше не просить. Да. В этом смысле - да. Но там если бы и ничего не просили - результат бы не изменился. У Бога была цель. И кто ж его остановит ее достигнуть? |
| Фигасе Свободен |
22-05-2018 - 02:33 (Черубина @ 22-05-2018 - 01:39) Причем описано что одной рукой наказывает, а другой фараона, который согласен иудеев отпустить уже, укрепляет во мнении не отпускать. Есть версия причины Исхода, как то, что евреи перестали даже стесняться своего рабства, став таким образом истинными рабами, посему и вывел их Моисей из Египта. Тогда все встает на свои места - чтоб гарантированно не вернулись. |
| Черубина Замужем |
22-05-2018 - 02:37 (Фигасе @ 22-05-2018 - 02:33) (Черубина @ 22-05-2018 - 01:39) Причем описано что одной рукой наказывает, а другой фараона, который согласен иудеев отпустить уже, укрепляет во мнении не отпускать. Есть версия причины Исхода, как то, что евреи перестали даже стесняться своего рабства, став таким образом истинными рабами, посему и вывел их Моисей из Египта. Тогда все встает на свои места - чтоб гарантированно не вернулись. Ну вывел Бог руками Моисея. Тот долго сопротивлялся. Отнекивался. Хотя знал, что от Божьей воли не убежать. Да. Это вообще разумное объяснение. Так насолить египтянам с казнями, что возвращаться было некуда. Да и воды сошлись обратно. Креативно. Это сообщение отредактировал Черубина - 22-05-2018 - 02:38 |
| Фигасе Свободен |
22-05-2018 - 03:33 (Черубина @ 22-05-2018 - 02:37) Креативно. Кстати, еще вот что по этому поводу говорится уже в Коране. 10:88 Моисей сказал: "Господь наш! Ты даровал Фараону и его знати в мирской жизни украшения и богатства. Господь наш! Они сбили других с Твоего пути. Господь наш! Уничтожь их богатство и ожесточи их сердца, чтобы они не могли уверовать, пока не увидят мучительные страдания". |
KitsuneAlica Свободна |
22-05-2018 - 03:41 (Черубина @ 21-05-2018 - 14:10) Уже в который раз пытливые умы пытаются доказать, что написанное в Библии противоречит современным знаниям о физическом мире и физическим законам известным в современной науке. Имеется сборник текстов, написанных для пастухов Ближнего Востока много тысяч лет назад. Признаю, что это замечательный литературный памятник и бытовой справочник того времени. Еще есть "Теогония" Гесиода и многое другое. Ну и что? Что доказывает или опровергает? |
 Падший Дрон Свободен |
22-05-2018 - 07:16 (Черубина @ 21-05-2018 - 16:10) Подождем упоротых из атеистов. Где ж тут за вами угонишься. Глазом не успеешь моргнуть, как две страницы жарко надискутировали. Я чё думаю со своей богохульской колокольни. С вопросом об учебнике физики, г-жа Черубина, Вы лет на триста опоздали. То, что библия не есть учебник физики доказал Ньютон, несмотря на всю свою набожность. Лет полтораста назад Дарвин доказал, что Билия - это и не учебник биологии. А в наши дни больше принято бодаться на тему того, что Библия - это ещё и не учебник морали. |
| KitsuneAlica Свободна |
22-05-2018 - 07:26 (Падший Дрон @ 22-05-2018 - 11:16) А в наши дни больше принято бодаться на тему того, что Библия - это ещё и не учебник морали. Библия БЫЛА учебником морали. Видимо когда-то актуальным. Но времена меняются, люди тоже. Мораль исторична, не признавать это невозможно. |
| 1NN Свободен |
22-05-2018 - 09:35 Ну, что ж, Черубина, добрые атеисты не будут нарушать ваши мирные посиделки. В отличие от упоротых верующих, мы никого не стараемся отвратить от одной веры и подсунуть взамен другую. У нас другой интерес... Что касается Библии, то общеизвестны два основных подхода к этой книге. Для ученых и атеистов, а также для представителей других конфессий, Библия это замечательный памятник культуры, литературное произведение, созданное людьми и для людей, отражающий быт и нравы древнего народа. А для христиан и мусульман - это слова Бога, записанные людьми и донесенные до всего человечества. Правда, у мусульман есть более важная вещь - Коран! И его толкование... |
mjo Свободен |
22-05-2018 - 09:42 (Черубина @ 21-05-2018 - 15:42) То есть являли постоянно миру чудеса снова и снова. Хорошая стратегия. Если бы Бог однозначно был, то это не были бы чудеса. Вы верите, что можно написать абсолютно однозначно интерпретируемый текст на человеческом языке? А что может быть интерпретировано неоднозначно, например, в инструкции по эксплуатации микроволновки или телефона, не говоря уж о законах Ньютона? Было бы желание, всегда можно найти соответствующий язык для понимания. Тем более, если речь идет о понимании чего-то на соответствующем этапе развития человечества. И кстати, по большому счету развитие началось всего каких-то лет 300, а то и 200 назад. А до того можно было особо и не париться. Сошла бы Библия в первоначальном варианте. |
| mjo Свободен |
22-05-2018 - 09:55 (Реланиум @ 21-05-2018 - 16:02) я не обманусь, если скажу, что и Вы сталкивались (хотя бы здесь, на форуме) с ситуацией, когда собеседники Ваши слова не понимают/понимают предвзято/интерпретируют/делают из них совершенно парадоксальные выводы о Вашей позиции... Не обманитесь. Но тексты не должны быть направлены всем. Это только 1. Для грамотных; 2. Имеющих соответствующий уровень развития; 3. Желающих понять. Люди имеют привычку извращать со временем любую мысль и интерпретировать ее для своей пользы. И Бог это должен не только понимать, но и предвидеть, если те свойства, которые ему приписывают, на самом деле существуют. А НЗ во-первых, не касается мироустройства. Во-вторых, не касается бОльшей части человечества. Бог предпочитает, чтобы в него именно верили. Почему? |
| 1NN Свободен |
22-05-2018 - 10:50 Итог - будь Бог действительно всемогущим, он явно написал бы что-нибудь нетленное, и в тоже время, простое и понятное, способное дойти до сердца и разума любого человека! |
| KitsuneAlica Свободна |
22-05-2018 - 10:56 (1NN @ 22-05-2018 - 14:50) Итог - будь Бог действительно всемогущим, он явно написал бы что-нибудь нетленное, и в тоже время, простое и понятное, способное дойти до сердца и разума любого человека! Или регулярно вносил коррективы в написанное. |
Черубина Замужем |
22-05-2018 - 11:17 (1NN @ 22-05-2018 - 10:50) Итог - будь Бог действительно всемогущим, он явно написал бы что-нибудь нетленное, и в тоже время, простое и понятное, способное дойти до сердца и разума любого человека! Вам то, что Библия издается самым большим в мире тиражом и самая читаемая книга на земле никак не намекает на то, что она малость нетленка? А каких доказательств нетленности вы ожидали? "Рукописи не горят, что ли?" |
Still Warm Женат |
22-05-2018 - 11:19 Краткая история всего, прочитанная мной в Библии. Бог создал Землю, человека и все остальное. И было все хорошо и сообразно замыслу, пока человек не нарушил правила и в результате оказался лишен Божественной Благодати, т.е. наказан. В приговоре были постулированы новые правила, выполнение которых позволило бы человеку вернуть Оную Благодать. Но и с этим человек не справился, ибо плоть требовала иного. Пришлось пойти на радикальные меры: Reset и перевод всех правил физического мира в мир духовный. Хрен с вами, делайте что хотите, даже в субботу, только любите меня. Здесь есть некое лукавство, ибо настоящая любовь как раз и определяет дела. Как бы то ни было, жертву, предусмотренную по ВЗ Он принес Сам, человеку осталось всего-ничего - возлюбить Создателя, но и здесь возникли проблемы. История не закончена и продолжается. Про Апокалипсис не буду пока. Про термодинамику тоже не буду, хотя с ней общая концепция представляется еще более стройной, нежели без нее. Критика приветствуется. |
| Черубина Замужем |
22-05-2018 - 11:20 (Падший Дрон @ 22-05-2018 - 07:16) (Черубина @ 21-05-2018 - 16:10) Подождем упоротых из атеистов. Где ж тут за вами угонишься. Глазом не успеешь моргнуть, как две страницы жарко надискутировали. О. Это интересно. Надо записать и повесить на стенку. Отчего же в соседней теме мы ломаем колову по поводу 7 дней создания и как их соотнести с бошьшим взрывом. Насчет морали, давайте поговопим, что ли? Что вас не устраивает конкретно в морали, предложенной Библией? |
| Черубина Замужем |
22-05-2018 - 11:24 Still Warm, Не совсем так. В иудаизме положено спасение всем, а соблюдать субботу, обрезать, и еще много чего, должны только евреи. От остальных требуется собоюление базовых 7 заповедей.обратите внимание. Сначала дал задание ограниченной, очень малой группе людей. Понял, что не работает, бардак творится, пришлось менять концепцию. Вовлекать всех и припугнуть изрязно. Как-то так. |
| KitsuneAlica Свободна |
22-05-2018 - 11:29 (Черубина @ 22-05-2018 - 15:17) Вам то, что Библия издается самым большим в мире тиражом и самая читаемая книга на земле никак не намекает на то, что она малость нетленка? Издаются переводы Библии. Причем адаптированные к времени издания. Иначе трудности возникают. Уже Синодальный перевод воспринимается с трудом. |
Реланиум Женат |
22-05-2018 - 11:36 (mjo @ 22-05-2018 - 09:55) (Реланиум @ 21-05-2018 - 16:02) я не обманусь, если скажу, что и Вы сталкивались (хотя бы здесь, на форуме) с ситуацией, когда собеседники Ваши слова не понимают/понимают предвзято/интерпретируют/делают из них совершенно парадоксальные выводы о Вашей позиции... при том, что оба вы говорите на родном вам, актуальном языке обновление уже было хорош Не обманитесь. Но тексты не должны быть направлены всем. Это только 1. Для грамотных; 2. Имеющих соответствующий уровень развития; 3. Желающих понять. Люди имеют привычку извращать со временем любую мысль и интерпретировать ее для своей пользы. И Бог это должен не только понимать, но и предвидеть, если те свойства, которые ему приписывают, на самом деле существуют. А НЗ во-первых, не касается мироустройства. Во-вторых, не касается бОльшей части человечества. Бог предпочитает, чтобы в него именно верили. Почему? ну вот видите, даже люди, удовлетворяющие озвученным критериям, и то не всегда способны Вас понять.. "соответствующий язык для понимания" как раз и был найден - на нем написана Тора, которая, благодаря строгости иудаизма (это концентрированный формализм в религии практически) переписывалась без исправлений, так что это и есть "первоначальный вариант Библии" и никакого другого "соответствующего" языка быть не может: Вы никогда не формализуете язык до такой степени. Ветхий завет - это как раз история того, как Господь сохранял народ свой он именно для этого и был нужен поэтому, в частности, смысла переписывать Бытие в НЗ нет никакого Потому что невозможно проверить Невозможно поставить такой эксперимент, который бы однозначно всем доказал, что Бог - это Бог то, что убедит Вас, может не убедить еще более скептически настроенного человека собственно, так происходит сейчас и так происходило на протяжении всей человеческой истории другими словами то, что сделано - выше крыши уже сам вочеловечился поэтому и обновлений больше нет - уже некуда обновлять а человеку все мало - надо чтобы за ручки привели и показали и так - много раз)) Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-05-2018 - 11:42 |
| Реланиум Женат |
22-05-2018 - 11:41 (Черубина @ 22-05-2018 - 11:24) Still Warm, я категорически не согласен:))) сначала нужно было выпестовать народ, очистить его, максимально адаптировать для получения знания, включая язык а потом уже экстраполировать на всех, когда будет заключен новый завет |
| Черубина Замужем |
22-05-2018 - 11:46 (Реланиум @ 22-05-2018 - 11:41) (Черубина @ 22-05-2018 - 11:24) Still Warm, я категорически не согласен:))) Возможно Реланиум. Тут спорить не буду. Типа бетта-версия? У евреев есть концепция "снижения поколений", так что ли. То есть изначально было напмсано понятно, так, что объяснений не требовалось. И хватало одного текста. А потом их поколения в поколение понимание снижается, и нужны дополнительные разъяснения. Шулхан Арух один чего стоит. Свод законов, ни попьешь, ни пописаешь без предписания как. |
| Реланиум Женат |
22-05-2018 - 11:50 (Черубина @ 22-05-2018 - 11:46) (Реланиум @ 22-05-2018 - 11:41) (Черубина @ 22-05-2018 - 11:24) Still Warm, Не совсем так. В иудаизме положено спасение всем, а соблюдать субботу, обрезать, и еще много чего, должны только евреи. От остальных требуется собоюление базовых 7 заповедей.обратите внимание. Сначала дал задание ограниченной, очень малой группе людей. Понял, что не работает, бардак творится, пришлось менять концепцию. Вовлекать всех и припугнуть изрязно. Как-то так. я категорически не согласен:))) сначала нужно было выпестовать народ, очистить его, максимально адаптировать для получения знания, включая язык а потом уже экстраполировать на всех, когда будет заключен новый завет Возможно Реланиум. Тут спорить не буду. Типа бетта-версия? У евреев есть концепция "снижения поколений", так что ли. То есть изначально было напмсано понятно, так, что объяснений не требовалось. И хватало одного текста. А потом их поколения в поколение понимание снижается, и нужны дополнительные разъяснения. Шулхан Арух один чего стоит. Свод законов, ни попьешь, ни пописаешь без предписания как. нет Бог всегда разговаривает с человеком на его - человека - языке чтобы человеку все было понятно сначала человек мог воспринимать только закон потом смог понять, что просто делать добрые дела недостаточно, надо быть добрым короче говоря, чисто не там, где убирают, а там - где не мусорят количественно это выражено в том, что из 10 заповедей осталось только две :)) мне очень нравится то, что Кураев говорит о содержании Библии Библия - это история о том, как Бог искал человека (с) когда мы читаем роман, мы же следим за развитием действия тут то же самое но, когда говорят о Библии, об этом почему-то забывают но Бог то Един, Вечен и Неизменен меняется человек так что это мы не Бога не понимаем и то, что Он говорит это человек сам себя не понимает: ни сейчас, ни тех людей, которые жили до него Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-05-2018 - 11:53 |
Still Warm Женат |
22-05-2018 - 11:56 (Черубина @ 22-05-2018 - 11:46) У евреев есть концепция "снижения поколений", так что ли. То есть изначально было напмсано понятно, так, что объяснений не требовалось. И хватало одного текста. А потом их поколения в поколение понимание снижается, и нужны дополнительные разъяснения. Шулхан Арух один чего стоит. Свод законов, ни попьешь, ни пописаешь без предписания как. Вот. Механизм "понимания" меняется. Похоже, раньше понимали каким-то другим местом, ныне утраченным, но постепенно пришли к пониманию через логику. А ЧСВ требует обвинить потерянные навыки в мистицизме и поднять курам на смех. Ну а чо, гуманизму же противоречит? А то, что с термодинамикой согласуется, так что с того? Может "то" понимание и было Благодатью? Разом бы объяснило, почему записывающие Библию на человеческом языке не заморачивались особо достоверностью. |
Fleur de Lys Замужем |
22-05-2018 - 12:00 Не учебник, конечно) Но разве это имеет важность? Разве можно описать всю Вселенную в книге? Нельзя) Или кто-то решил, что современные знания по физике - это самое важное, что может быть? Вон, 200 лет назад никто не знал про 4 фундаментальных взаимодействий и делимость атома, зато были уверены в абсолютной правильности представлений Ньютона :-) Может через 200 все нынешние физические знания будут опровергнуты. Как это относится к человеческой душе? Да никак) Так что нет никаких противоречий, если сознательно не пытаться их придумать. P.S. Пишущие про древние языческие верования - вы почитайте какие-нибудь серьезные научные работы) Не была религиозная реформа Эхнатона, например, монотеистической - такие оценки уже опровергнуты и остались в прошлом)) |
| Реланиум Женат |
22-05-2018 - 12:05 (Still Warm @ 22-05-2018 - 11:56) (Черубина @ 22-05-2018 - 11:46) У евреев есть концепция "снижения поколений", так что ли. То есть изначально было напмсано понятно, так, что объяснений не требовалось. И хватало одного текста. А потом их поколения в поколение понимание снижается, и нужны дополнительные разъяснения. Шулхан Арух один чего стоит. Свод законов, ни попьешь, ни пописаешь без предписания как. Вот. Механизм "понимания" меняется. Похоже, раньше понимали каким-то другим местом, ныне утраченным, но постепенно пришли к пониманию через логику. А ЧСВ требует обвинить потерянные навыки в мистицизме и поднять курам на смех. Ну а чо, гуманизму же противоречит? А то, что с термодинамикой согласуется, так что с того? Может "то" понимание и было Благодатью? Разом бы объяснило, почему записывающие Библию на человеческом языке не заморачивались особо достоверностью. я могу это проиллюстрировать, просто у меня картинка на другом компе на картинке изображены три человека, стоящие лицом к забору каждый человек стоит на своей стопке книг первый - на маленькой стопке второй - на средней третий - на самой высокой на заборе нарисовано голубое небо и солнышко за забором - война и разрушение за дымом и облаками - снова голубое небо и солнце итог: первый человек видит забор с небом и солнцем второй - войну третий - дотянулся до чистого неба эта картинка хорошо иллюстрирует человеческий подход не только к Библии, но и ко всему вообще это капкан поверхностного/неполного знания Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-05-2018 - 12:05 |
| Still Warm Женат |
22-05-2018 - 12:21 (Реланиум @ 22-05-2018 - 12:05) эта картинка хорошо иллюстрирует человеческий подход не только к Библии, но и ко всему вообще Как бы да. Всегда хочется верить в гуманизм и все такое. Однако ж "умножая познания, умножаешь скорбь" (с) Сформулируете критерий полного знания? |
| Черубина Замужем |
22-05-2018 - 12:37 Вот это точно, насчет восприятия другим органом. Похоже на то. Ну или сознание их было другим, и в соответственно понимание. Не думаю, что это мистицизм. Православие мистицизм отвергает, так же как и ортодоксальный иудаизм. А при этом претендуют оба на самое правильное понимание текста. |
| Черубина Замужем |
22-05-2018 - 12:38 (Still Warm @ 22-05-2018 - 12:21) (Реланиум @ 22-05-2018 - 12:05) эта картинка хорошо иллюстрирует человеческий подход не только к Библии, но и ко всему вообще Как бы да. Полное знание это принципиальная возможность познать все. Нам, думаю, не дано. |
Падший Дрон Свободен |
22-05-2018 - 12:41 (Черубина @ 22-05-2018 - 11:20) (Падший Дрон @ 22-05-2018 - 07:16) С вопросом об учебнике физики, г-жа Черубина, Вы лет на триста опоздали. То, что библия не есть учебник физики доказал Ньютон, несмотря на всю свою набожность. Лет полтораста назад Дарвин доказал, что Билия - это и не учебник биологии. О. Это интересно. Надо записать и повесить на стенку. Отчего же в соседней теме мы ломаем колову по поводу 7 дней создания и как их соотнести с бошьшим взрывом. Устарела она, мораль-то. При современном повальеом урбанизме с глобализмом. Всё более используется она как концентратор насилия и прочей отчужденности. |
| mjo Свободен |
22-05-2018 - 12:43 (Still Warm @ 22-05-2018 - 11:19) Хрен с вами, делайте что хотите, даже в субботу, только любите меня. ... А зачем ему это? Если Бог действительно так велик, создал Вселенную размером в 14 млрд. световых лет в которой примерно 7,5 триллионов галактик в каждой из которых сотни миллиардов звезд! И вот человечество на одной из многих триллионов планет. Попытайтесь себе представить масштабы пространства, времени, количества... Боюсь, у Вас это вряд ли получится. Живет оно миг по сравнению с возрастом вселенной и даже с возрастом Солнечной системы. И ему (человечеству) не долго осталось. Т.е. мы, это короткая вспышка разума в локальной микроскопической точке. Зачем Богу наше вполне человеческое чувство - любовь к нему? Кстати, христианские мыслители, включая такого гиганта, как Фома Аквинский, думали об этом. И ничего умнее, чем тщеславие Бога не изобрели. Это они еще не представляли масштабов Вселенной!  |
| Черубина Замужем |
22-05-2018 - 12:43 А мне кажется она, мораль из Писания, как раз универсальна. Посмотрите сколько интерпретацией ее было сделано в течение веков. Геноцид народов тоже как-то вписывался вполне. |
| Черубина Замужем |
22-05-2018 - 12:45 (mjo @ 22-05-2018 - 12:43) (Still Warm @ 22-05-2018 - 11:19) Хрен с вами, делайте что хотите, даже в субботу, только любите меня. ... А зачем ему это? Если Бог действительно так велик, создал Вселенную размером в 14 млрд. световых лет в которой примерно 7,5 триллионов галактик в каждой из которых сотни миллиардов звезд! И вот человечество на одной из многих триллионов планет. Попытайтесь себе представить масштабы пространства, времени, количества... Боюсь, у Вас это вряд ли получится. Живет оно миг по сравнению с возрастом вселенной и даже с возрастом Солнечной системы. И ему (человечеству) не долго осталось. Т.е. мы, это короткая вспышка разума в локальной микроскопической точке. Зачем Богу наше вполне человеческое чувство - любовь к нему? Ему не нужна ваша любовь. Она нужна вам. Любовь к нему. Чтоб помочь в освобождении души. |