Взрослая социальная сеть
 Lesly Nilsen Женат |
01-02-2013 - 22:00 Уважаемые! В каком году выяснилась полная беcполезность (по вашему мнению) противотанковых орудий? Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 01-02-2013 - 23:24 |
Маркиз Женат |
02-02-2013 - 22:25 (Lesly Nilsen @ 01.02.2013 - время: 22:00) Уважаемые! Уважаемый, видимо Вы крайне невнимательно читали мои посты. Потому что вкратце они сводятся к следующему: Танки в обороне нужны для выполнения некоторых задач, в частности, для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику. При выполнении таких задач танки не могут быть заменены ПТО. И где Вы вычитали про полную бесполезность противотанковых орудий? |
Irochka117 Свободен |
02-02-2013 - 22:32 (Lesly Nilsen @ 01.02.2013 - время: 22:00) Уважаемые! О бесполезности противотанковых орудий - Ваша выдумка. А обнаружилось это в момент. когда выяснилось. что буксируемая артиллерия уступает танкам по маневренности, проходимости и защищенности. Этот факт подтолкнул к созданию самоходной артиллерии. Читайте Засекреченную Курскую битву. Это честная книга. В ней есть ответы на Ваш вопрос |
muse 55 Свободен |
02-02-2013 - 22:49 (Маркиз @ 02.02.2013 - время: 22:25) Танки в обороне нужны для выполнения некоторых задач, в частности, для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику. При выполнении таких задач танки не могут быть заменены ПТО. Если проанализировать бой Колобанова под Гатчиной, то можно отметить еще несколько изрядных преимуществ танка в обороне- -при закапывании танк неуязвим -при выполнении задачи была возможность безнаказанно свалить -живучесть экипажа в танке (в обороне) намного выше... Мое дилетантское мнение- Танк конечно дороже ПТО . ПТО реально хорошо использовать в обороне . пока она не прорвана... |
| Irochka117 Свободен |
02-02-2013 - 23:00 (muse 55 @ 02.02.2013 - время: 22:49) Если проанализировать бой Колобанова под Гатчиной... Отличный пример-иллюстрация. Если на месте танка Колобанова стояла бы батарея ПТО, не думаю. что немцы были хотя бы остановлены, не говоря уже об их уничтожении. Кстати в этом бою немцы пытались подавить танк Колобанова и артиллерией ПТО. |
| muse 55 Свободен |
02-02-2013 - 23:43 (Irochka117 @ 02.02.2013 - время: 23:00) Отличный пример-иллюстрация. Если на месте танка Колобанова стояла бы батарея ПТО, не думаю. что немцы были хотя бы остановлены, не говоря уже об их уничтожении. Кстати в этом бою немцы пытались подавить танк Колобанова и артиллерией ПТО. Вики утверждает, что на танке Колобанова было более ста попаданий - тут о целостности батареи ПТО и речи быть не может. Только оригинальность тактики использования танков могла совершить подобное... Эх , если бы ..... До Киева немцы не дошли бы... |
| Lesly Nilsen Женат |
02-02-2013 - 23:51 Если вы внимательно читали то что написал я, то должны были понять, что речь идет о том, что принесло бы в обороне Ленинграда большую пользу - 10 танков или 50 орудий ПТО. Были бы танки более эффективны - орудия сняли бы с производства и заменили бы танками еще лет 70 назад. Однако до сих пор на вооружении стоят буксируемые орудия ПТО. Значит кое что они могут. Рассказать что и как? |
Anenerbe Свободен |
02-02-2013 - 23:52 А почему есть мнение, что пав Ленинград за ним последовал бы Архангельск, и Мурманск? Это обширные автономные пространства. Способные сами себя защитить длительное время. |
| muse 55 Свободен |
03-02-2013 - 00:15 (Anenerbe @ 02.02.2013 - время: 23:52) А почему есть мнение, что пав Ленинград за ним последовал бы Архангельск, и Мурманск? Это обширные автономные пространства. Способные сами себя защитить длительное время. Конечно ! Но их ценность состояла только в том , что от них можно было поставить грузы в район Москвы... Я не имею данных , что б эта ЖД подвергалась атакам финнов , что было бы вполне естественно. Если бы была прервана ЖД , то не было бы помощи союзников в 41 году под Москвой . С падением Ленинграда , немцы могли бы и без помощи финнов легко перерезать эту дорогу. А сколько войск могли бы перекинуть на Москву ? |
| Anenerbe Свободен |
03-02-2013 - 00:24 (muse 55 @ 03.02.2013 - время: 00:15) (Anenerbe @ 02.02.2013 - время: 23:52) А почему есть мнение, что пав Ленинград за ним последовал бы Архангельск, и Мурманск? Это обширные автономные пространства. Способные сами себя защитить длительное время. Конечно ! Но их ценность состояла только в том , что от них можно было поставить грузы в район Москвы... Я не имею данных , что б эта ЖД подвергалась атакам финнов , что было бы вполне естественно. Если бы была прервана ЖД , то не было бы помощи союзников в 41 году под Москвой . С падением Ленинграда , немцы могли бы и без помощи финнов легко перерезать эту дорогу. А сколько войск могли бы перекинуть на Москву ? Тогда походу финны вообще не ставили все на карту. Отлично понимая, что СССР скорей всего выиграет войну. Они больше боялись немецкой оккупации, чем разборку с Союзом после войны. |
| Irochka117 Свободен |
03-02-2013 - 19:18 (Lesly Nilsen @ 02.02.2013 - время: 23:51) Если вы внимательно читали то что написал я, то должны были понять, что речь идет о том, что принесло бы в обороне Ленинграда большую пользу - 10 танков или 50 орудий ПТО. Давайте. Только пожалуйста поподробнее. |
Art-ur Женат |
05-02-2013 - 21:03 (Lesly Nilsen @ 02.02.2013 - время: 02:00) Уважаемые! Расцвет ПТО пришелся на 30-е годы, то есть в период массового производства танков с противопульным бронированием. С появлением более мощно забронированных танков ПТО стали расти в размерах (БС-3) или становились все более сложными в производстве (ЗИС-2). То есть такие орудия уже не могли быть массовыми. Таким образом, постепенно ПТО достигли калибров дивизионной артиллерии, а затем и корпусной и уже начали требовать для себя специализированных тягачей, а это накладно. Поэтому во всех странах мира появились самоходные ПТО самых разных типов. ПТО, таким образом, перестали удовлетворять потребности пехотных подразделений уже к 1943 году, как средство борьбы с танками противника. Поскольку таскать с собой 75-100 мм специализированную противотанковую пушку пехоте уже не очень интересно, а легкие ПТО 28-57 мм стали уже практически бесполезны для решения своей основной задачи. В связи с чем началась разработка реактивных противотанковых гранатометов для пехоты. Куда делись ПТО? Во первых, 45-ки и 6-фунтовки сохранились в пехотных подразделениях. Но это именно они принесли дурную славу противотанковой артиллерии, как роду войск с наибольшими потерями. Служили они в большей степени средством успокоения своей пехоты, поскольку при очень удачном раскладе могли-таки проломить борт среднему танку. Но так везло очень редко. Кроме того, ПТО в боекомплекте имели и фугасные снаряды, и шрапнель, и картечь - тоже полезно. Более крупные или более дорогие орудия сводились в специальные полки противотанковой артиллерии. А основную роль в борьбе с танками противника взяли на себя более универсальные дивизионки. Нашей основной противотанковой дубинкой была разумеется ЗИС-3. Она была и средством противотаковой борьбы для пехотных дивизий, и основным орудием в специальных поках противотанковой артиллерии. Надеюсь, что необходимость выпуска дивизионной артиллерии ни у кого не вызывает сомнений. У немцев же основным противотанковым средством была Pak-40, близкого калибра 75 мм. Однако увлечение ПТО немцами, отрицательно сказалось на производстве более универсальных дивизионок, поэтому свою основную ПТО Pak-40 немцы тоже использовали как дивизионку. В настоящий момент ПТО практически не используются... |
| Lesly Nilsen Женат |
05-02-2013 - 23:37 "18 января 1943 года советскими войсками на Ленинградском фронте был впервые захвачен образец нового немецкого тяжёлого танка Pz.VI «Тигр», почти одновременно был захвачен и второй такой танк. С 24 по 30 апреля 1943 года один из захваченных «Тигров» был испытан обстрелом из отечественных и поставляемых по ленд-лизу противотанковых и танковых пушек. Результаты данного обстрела показали, что наиболее распространённые в Красной армии 45-мм и 76-мм орудия недостаточно эффективны, в отличие от ЗИС-2, которая продемонстрировала способность бороться с данным типом танка на большинстве реальных дистанций боя[9]. В результате было принято решение о восстановлении производства ЗИС-2 на заводе № 92. 15 июня 1943 года орудия было вновь принято на вооружение под официальным наименованием «57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г.»." Странно... однако не вытеснила дивизионка орудие ПТО. И не взяла на себя основную нагрузку по борьбе с танками.. А ЗИС-2 ни разу не "дивизионка", а очень даже специализированное оружие. Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 05-02-2013 - 23:41 |
| Anenerbe Свободен |
06-02-2013 - 00:43 Что-то я не понял зис 57 мм. А 76 мм - оказалось слабее? Как такое может быть? |
| Irochka117 Свободен |
06-02-2013 - 06:08 (Anenerbe @ 06.02.2013 - время: 00:43) Что-то я не понял зис 57 мм. А 76 мм - оказалось слабее? Как такое может быть? Может. Все дело в том, что ЗИС-3 никогда не была специализированным противотанковым орудием. Это дивизионная пушка, дальнейшее развитие Ф-22 и УСВ. ЗИС-3 просто оказалась самым массовым орудием и ее пытались использовать как орудие ПТО. В 1943 году на вооружении противотанковой артиллерии КА оказалось 3 типа орудий. Первое место в этом списке по бронепробиваемости заняла 57 мм ЗИС-2, специализированное орудие ПТО, но она же была наименее массовой в войсках. Второе место - у модернизированной 45 мм пушки образца 1942 года с длинной ствола 68 калибров, иногда ее называют 20К-68, что не совсем правильно, но суть не в этом. ЗИС-3 заняла только третье место. У нее был относительно короткий ствол и как следствие низкая, опять же в сравнении, начальная скорость полета снаряда. Она была самой тяжелой из орудий ПТО и соответственно наименее подвижной. И дульный тормоз вредил ей, как орудию ПТО |
| Art-ur Женат |
06-02-2013 - 07:41 (Lesly Nilsen @ 06.02.2013 - время: 03:37) "18 января 1943 года советскими войсками на Ленинградском фронте был впервые захвачен образец нового немецкого тяжёлого танка Pz.VI «Тигр», почти одновременно был захвачен и второй такой танк. С 24 по 30 апреля 1943 года один из захваченных «Тигров» был испытан обстрелом из отечественных и поставляемых по ленд-лизу противотанковых и танковых пушек. Результаты данного обстрела показали, что наиболее распространённые в Красной армии 45-мм и 76-мм орудия недостаточно эффективны, в отличие от ЗИС-2, которая продемонстрировала способность бороться с данным типом танка на большинстве реальных дистанций боя[9]. В результате было принято решение о восстановлении производства ЗИС-2 на заводе № 92. 15 июня 1943 года орудия было вновь принято на вооружение под официальным наименованием «57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г.»." Конечно не вытеснила. Я же написал, что ПТО оставались в строю до конца войны. Объясню еще раз, ЗИС-2 очень сложное в производстве орудие! Наладить его массовый выпуск до конца войны так и не удалось. А массовость - это важнейшее условие для ПТО. |
| Lesly Nilsen Женат |
06-02-2013 - 22:55 Это безусловно. Но речь не совсем об этом. Речь о том, что буксируемые орудия ПТО были эффективны во время войны, были сочтены эффективными по итогам войны и разрабатывались, совершенсотвовались и произвоились как минимум до 80-х годов. И по сей день оставаясь на вооружении как армии РФ, так и армий многих других стран. Про ЗИС-2 Она не была массовой, но она и не должна была быть массовой. Массовыми были батальонная, полковая и двивзионная пушки. Универсальные орудия. Те пушки, которые решали основные огневые задаыи поля боя. И попутно, при необходимости, могли решать задачи борьбы с танками. В тех случаях, когда они не справлялись, или была опасность того, что они могут не справится, им на помощь подводились специализированнные орудия ПТО. Главными козырями орудий ПТО были как раз малая заметность и высокая маневренность. С появлением качественной мехяги - тех самых Студебеккеров и иже... их тактическая подвижность и проходимость стала намного выше чем у танков, что позволило использовать их (при, разумеется, хорошей организации) весьма эффективно. Настолько эффективно, что после Курска немцы уже ничего противопоставить им не могли. И повление тяжелых и свертяжелых танков проблему не только не решало, но еще и усугубляло. Потому что танк в роли противотанкового оружия - глупость. Что немцы и почувствоали на своей шкуре. Ксати, вы обратили внимание? Пока у немцев были чисто "противопехотные" танки, он РККА били как хотели. Как только немцы увлеклись созданием зверинцев, так у них все началось рассыпаться. В немалой степени, как видимо, еще и потому, что танки перестали соответствовать своему прямому назначению (борьба с целями поля боя) но не смогли конкурировать со специализированной артилерией ПТО. В итоге ни то ни другое у них не получалось, хвост начал вертеть собакой и все пошло наперекосяк. Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 06-02-2013 - 23:28 |
| Irochka117 Свободен |
07-02-2013 - 05:50 (Irochka117 @ 06.02.2013 - время: 06:08) В 1943 году на вооружении противотанковой артиллерии КА оказалось 3 типа орудий. Первое место в этом списке по бронепробиваемости заняла 57 мм ЗИС-2, специализированное орудие ПТО, но она же была наименее массовой в войсках. Второе место - у модернизированной 45 мм пушки образца 1942 года с длинной ствола 68 калибров, иногда ее называют 20К-68, что не совсем правильно, но суть не в этом. ЗИС-3 заняла только третье место. Посмотрел "спецлитературу" и понял, что ошибся, совсем немного. Данные по испытаниям бротепробиваетмости орудий ПТО, стрелявших подкалиберными снарядами с вольфрамовым сердечником. Первая цифра - дальность 300 метров, вторая - 500. Угол встречи снаряда с броней - 90 градусов. ЗИС-2 (57 мм) диаметр сердечника снаряда 25 мм: 165 и 145 мм ЗИС-3 (76 мм) диаметр сердечника снаряда 28 мм: 105 и 90 мм 45-пятка образца 1942 года с "длинным" стволом, диаметр сердечника 20 мм: 95 и 80 мм  Всего фото: 2 Этот Тигр стоит теперь на открытой площадке в Ленино-снегиревском музее обороны Москвы практически на старорижской дороге. Энтузиасты нашли его обломки на Нахабинском артиллерийском полигоне и восстановили по мере возможности. Некоторые детали, например пушка с дульным тормозом, сделаны из жести для имитации. Танк был захвачен и подвергнут испытаниям стрельбой на бронестойкость конструкции Это сообщение отредактировал Irochka117 - 07-02-2013 - 05:55 |
| Art-ur Женат |
07-02-2013 - 18:59 (Lesly Nilsen @ 07.02.2013 - время: 02:55) Это безусловно. Но речь не совсем об этом. Речь о том, что буксируемые орудия ПТО были эффективны во время войны, были сочтены эффективными по итогам войны и разрабатывались, совершенсотвовались и произвоились как минимум до 80-х годов. Буксируемые орудия ПТО, как высокоспециализированные пушки практически не сохранились. Главным оружием пехоты против танков стали РПГ, ПТРК и прочее ракетное оружие разных калибров. ПО ЗИС-2. Она не могла быть намного более малозаметной, чем ЗИС-3, поскольку имела одинаковый с ней лафет. Поэтому и по размерам и по весовым характеристикам эти орудия очень близки. По сути ЗИС-3 - это и есть ЗИС-2 со стволом от УСВ. Именно поэтому понадобился дульный тормоз - надо было снизить нагрузки. Я говорю как раз о том, что специализированные орудия ПТО были практически вытеснены обычными дивизионками. ЗИС-2 было выпущено порядка 3 000 штук за время войны, ЗИС-3 более 100 000 штук. И именно на плечи ЗИС-3 легла основная тяжесть борьбы с немецкими танками. Но ЗИС-3 - это основное полевое орудие! Без него пехота как без рук. Его задачами помимо борьбы с танками была и борьба с пехотой, оборонительными сооружениями противника в наступлении, непосредственная поддержка пехоты, артподготовка и так далее. Поэтому пусть и с меньшими противотанковыми возможностями но дивизионка полезнее и нужнее. Что касается танков и их бронирования. Дело в том, что сама по себе тактическая подвижность орудий не слишком полезна. Орудиям помимо собтвенно занятия позиций нужна маскировка. В противном случае они танкам не противники, поскольку танк поражает орудие с любой дистанции, включая предельную дальность огня. А орудие имеет вполне себе ограниченные пределы бронепробиваемости. Причем сам по себе этот показатель ни о чем, поскольку достигается снарядами на полигонных испытаниях, а в войсках качество боеприпасов часто оставляло желать лучшего. Причем как собственно снаряда, так и метательного заряда. Поэтому противотанкисты почти всегда открывали огонь с коротких и кинжальных дистанций. А маскировка и подготовка огневой занимает много времени и Вам очень повезет, если эту работу не засечет разведка противника всех видов. Под Курском немцы прорвали глубоко эшелонирванную и хорошо подготовленную в инженерном отношении оборону ПТО. Поскольку помимо танков там сработала авиация и штурмовые группы пехоты. Проблемы немцев были связаны прежде всего с тем, что Вы путаете основное назначение танков в период ВМв. )) Основная задача танков - это глубокая операция на оперативном просторе в тылу противника. Вот этого тяжелые немецкие танки делать не умеют.) А средних в РККА было больше на порядок. Так вот при прорыве больших масс танков в тыл, лучшее средство - это тяжелые танки и самоходная артиллерия. Поскольку ПТО просто не успеют занять позиции и не смогут преследовать противника. Поэтому Тиргы и Пантеры так ярко проявили себя в качестве убийц Т-34, поскольку активно использовались в маневренной обороне, имея при этом длинную руку и неприступную броню. Не самое большое открытие с учетом опыта боя роты Колобанова. Кроме того, массовое применение танков в РККА практически поставило крест на производстве легких и тяжелых гаубиц в Германии, Германия клепала PAK-40. Причем эта пушка, хоть и была ПТО, имела дульный тормоз сильно демаскирующий её позицию при выстреле. Массовое применение истребителей РККА и массированные бомбардировки союзниками территории Рейха, поставило крест на производстве бомбардировщиков в Германии. Ну и множество других причин. То есть после 1943 года в Германии не развивалось производство наступательного вооружения. Они были соседоточены на обороне. |
| Вовочка459 Свободен |
08-02-2013 - 23:44 "Как вы считаете, нужна ли была оборона Ленинграда? Огромные жертвы. Ведь стратегически город ни как не помогал тылу. Он был в кольце. Сотни тысяч людей умерли от голода. Что думаете? Ведь город все равно бы отвоевали как Киев или Харьков." Ладно автор дурак. Но остальные, что все идиоты. Есть же поисковые системы. Почему никто обратил внимание автора, что в документе под грифом "совершенно секретно" от 7 октября 1941 Гитлер предоставил своим офицерам объяснения по поводу Ленинграда. А именно ""Фюрер подтверждает свое решение, что капитуляция Ленинграда или впоследствии Москвы будет отвергнута, даже если ее предложит противник. Наше нравственное обоснование подобной меры ясно всему миру. В Киеве немецкие войска подверглись огромному риску, столкнувшись с минами с часовым механизмом, и то же самое, даже в большем масштабе, следует ожидать в Москве и Ленинграде, Тот факт, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего солдата, был объявлен по советскому радио. Остается к тому же и серьезный риск эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен входить в эти города. Любые попытки покинуть город в направлении наших позиций должны решительно пресекаться. Оставить небольшие, не полностью закрытые проходы, по которым население может отходить в глубь России. Таким же образом поступать и во всех других городах: перед захватом ослаблять артиллерийским огнем и бомбардировкой с воздуха, отход населения поощрять... Довести до сведения всех командующих офицеров, что такова воля фюрера". Таким образом жителей Ленинграда никто не спрашивал нужно ли сражаться или нет. Умирать или сдаться. Жители были все обречены на смерть. Но автору на это все наплевать. Мне стыдно и мерзко от такой мерзости. |
| Lesly Nilsen Женат |
09-02-2013 - 14:06 (Вовочка459 @ 08.02.2013 - время: 23:44) Ладно автор дурак. Но остальные, что все идиоты. Есть же поисковые системы. Почему никто обратил внимание автора, что в документе под грифом "совершенно секретно" от 7 октября 1941 Гитлер предоставил своим офицерам объяснения по поводу Ленинграда. А именно ""Фюрер подтверждает свое решение, что капитуляция Ленинграда или впоследствии Москвы будет отвергнута, даже если ее предложит противник. ... Мне стыдно и мерзко от такой мерзости. Ссылку на документ можно? А то в литературе много чего встречается. Незавиисмо от того - мерзко это или нет. Art-ur Извини, у нас стобой общение получается объемным, а писать не всегда есть время. Но, вообщем, прочитай пока Драбкина - "Я дрался с панцерваффе".. че то я там таких уж панических отзывов ветеранов не встречал. Воевали вполне успешно. И танки били вплоть до тигров и пантер. Теми самыми сорокопятками. А вот хваленую ЗИС-3 как раз не очень любили. Вообще это орудие - результат не очень умной инициативы небезызвестного Тухачевкого. Стремление к универсализму. В итоге не получилось ни приличной полковой пушки, ни противотанковой. Этакий швейцарский ножик с тридцатью тремя лезвиями. Хорошо, что Грабин сумел просабатировать указания, а то еще и по самолетам стреляла бы. Во всяком случае притивотанкисты ставят 45-ку выше ЗИС-3. И объясни, мне, между прочим, в чем такая дикая сложность ЗИС-2 заключается что якобы ее не могли наладить в массовом производстве? По матчасти вроде как больше чем на три четверти унифицирована с ЗИС-3. ЗИС-3 производился достаточно массово. Ствол отличается? Радикально? Ссылку пожалуста... на подтверждающий документ(ы) Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 09-02-2013 - 18:00 |
| Lesly Nilsen Женат |
09-02-2013 - 17:50 Поподробнее можно? Где это отражено? |
| Вовочка459 Свободен |
09-02-2013 - 18:09 Устраивает? УКАЗАНИЕ ОКХ О ПОРЯДКЕ ЗАХВАТА МОСКВЫ И ОБРАЩЕНИИ С ЕЕ НАСЕЛЕНИЕМ ОТ 12 ОКТЯБРЯ 1941 Г. Группе армий «Центр» Верховное главнокомандование приказал «Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята, даже если она будет предложена противником. Моральное обоснование этого мероприятия совершенно ясно в глазах всего мира. Так же, как и в Киеве, для наших войск могут возникнуть чрезвычайные опасности от мин замедленного действия. Поэтому необходимо считаться в еще большей степени с аналогичным положением в Москве и Ленинграде. То, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего бойца, объявлено по русскому радио. Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. Небольшие незакрытые проходы, предоставляющие возможность для массового ухода населения во внутреннюю Россию, можно лишь приветствовать. И для других городов должно действовать правило, что до захвата их следует громить артиллерийским обстрелом и воздушными налетами, а население обращать в бегство. Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии. Чем больше населения советских городов устремится во внутреннюю Россию, тем сильнее увеличится хаос в России и тем легче будет управлять оккупированными восточными районами и использовать их. Это указание фюрера должно быть доведено до сведения всех командиров». Дополнение главного командования сухопутных сил: Следует как можно скорее отрезать город от коммуникаций, связывающих его с внешним миром. Дальнейшие указания будут отданы позже. Главное командование сухопутных сил. Генеральный штаб. Оперативный отдел (I м.). № 1571/41.12.10.1941. Совершенно секретно. Только для командования. КТВ OKW, Bd. I, S. 1070—1071. Пункт 78 http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-02.htm Это сообщение отредактировал Вовочка459 - 09-02-2013 - 19:23 |
| Lesly Nilsen Женат |
09-02-2013 - 19:10 Да вроде ни а каком уничтожении населения речь не идет. Речь идет о том, чтобы город блокировать, а населению открыть проходы для свободного перемещения на советскую территорию. Речь о том, что немцы доступными им методами собирались решать аздачу, которую, по идее заблаговременно должны были решить власти - вывод (эвакуация) мирного населения из зоны боевых действий. И, кстати, там почему то речь идет о порядке захвата Москвы. А о Ленинграде упоминается мимоходом. Или я что-то неправильно понял? Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 09-02-2013 - 19:14 |
| Вовочка459 Свободен |
09-02-2013 - 19:26 Не убедил? А так? В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось: 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса… 4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения **************************************************** Согласно показаниям Йодля во время Нюрнбергского процесса, Во время осады Ленинграда фельдмаршал фон Лееб, командующий группой армий «Север», сообщил ОКВ, что потоки гражданских беженцев из Ленинграда ищут убежища в германских окопах и что у него нет возможности их кормить и заботиться о них. Фюрер тотчас отдал приказ (от 7 октября 1941 года № S.123) не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию Следует отметить, что в том же приказе № S.123 было следующее уточнение, из которого ясно, что целью Гитлера было вовсе не мирное население: … ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города [Москву и Ленинград]. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнем. Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. |
| Irochka117 Свободен |
09-02-2013 - 20:02 (Lesly Nilsen @ 09.02.2013 - время: 14:06) И объясни, мне, между прочим, в чем такая дикая сложность ЗИС-2 заключается что якобы ее не могли наладить в массовом производстве? Gawrilla У 57-мм ЗИС-2 был очень длинный ствол, весьма дорогой и неудобный в производстве. Для массового орудия (а ПТО нужно сильно много) то существенный недостаток. Думаю, этот фактор свою роль сыграл. Встряну и ссылку не приведу. Но выскажу то, что известно из литературы. Не ствол был дорогим и неудобным в изготовлении. Стволы наши конструкторы научились рассчитывать и изготавливать. Для его изготовления требовался сорт стали, которая серийно в стране не выпускалась. Наша металлургия к сожалению отставала, не только от полета мысли конструкторов, но и от возможностей наших противников. Приведу два примера - двигатель М71 для перспективнейшего истребителя И-185 не был запущен в серийное производство из-за отсутствия нужных материалов. И история с перевооружением танков Т-34 на 85 мм пушку и ИС-1 на 122 мм. Сравните их параметры с немецкой КПВ-43, стоявшей на Фердинандах и Тиграх2. Первая сильно проигрывала немцу по мощности, а у второй с мощностью все было в порядке, но она, к сожалению, не отличалась скорострельностью из-за раздельного заряжания. Наши танки безвозвратно утратили свое преимущество в дуэльных ситуациях, имевшееся у них в начале войны. Оно перешло к немцам |
| muse 55 Свободен |
09-02-2013 - 20:33 Читая эти директивы Гитлера -в Ленинград не входить , в Москву не входить , я начинаю сомневаться в его искренности... А как же парад в Москве. И зачем тогда удары в районе Можайска. Надо было обходить Москву . Из Химок на восток, Тулу тоже справа обойти. Ленинград обходить строго на Волхов или чуток южнее Но зимовать в окопах тоже не очень комфортно-лицемерил фюрер. |
| Вовочка459 Свободен |
09-02-2013 - 21:19 muse 55. Вы не правы. Приказы выдавались в соостветствии обстановкой. Например, в случае с Ленинградом, по плану «Барбаросса» вермахт обязан был взять Ленинград и только потом наступать на Москву. Но Гитлер изменил планы в связи с событиями в Киеве в сентябре 1941 года. Когда вермахт понес значительные потери от мин с часовым механизмом.Были заминированы целые кварталы домов, в результате оказалась разрушенной вся центральная улица.Эти события произвели на Гитлера глубокое впечатление. Поэтому и был выпущен приказ не входить вермахту в Ленинград и Москву. И к слову, Гитлер не ошибся с Ленингадом. В статье "Это было секретом" полковник Стариков в "Военно-историческом журнале" описал планы минирования Ленинграда и установки фугасных заграждений в угрожаемых центрах города. Далее Адмирал Пантелеев опубликовал свой рассказ под названием "Морской фронт" 1965 году.Пантелеев являлся начальником штаба Балтийского флота.Адмирал написал,что после 12 сентября 1941года были созданы специальные отряды, задачей которых являлась подготовка тотального минирования города. Тактическое и стратегическое руководство осуществлял особый отдел Главного управления партизанским движением Красной Армии. |
| Anenerbe Свободен |
09-02-2013 - 21:21 (Lesly Nilsen @ 09.02.2013 - время: 19:10) Да вроде ни а каком уничтожении населения речь не идет. Да не обращайте внимания. Он просто псих. Я даже спорить не стану. Без хладнокровия и объективности любая дискуссия – зря потраченное время. |
| Lesly Nilsen Женат |
09-02-2013 - 22:20 Поясню, что именно во всех приведенных указаниях вызывает сомнение и заставляет заподозрить в этом пропагандистскую подделку. По одним "документам" Гитлер, как здесь справедливо отметили - печатал пригласительыне билеты на парад и торжественный бал, назначал комендантов и администрацию гордов. По другим - в горда входить запрещал. По одним документам Ленинград был спасен полководческим гением Жукова буквально в последнюю минуту - когда немецкие танки уже чуть ли не шли по его улицам. По другим - они в эти улицы и входить не собирались. (Резонный вопрос - а какого тогда в Ленинграде делал Жуков?) И каждый документ сопровождается серьезной ссылкой. Уважаемые патриоты - "или трусы одеть или крестик снять" не мешало бы.. |
| Lesly Nilsen Женат |
09-02-2013 - 22:30 (Irochka117 @ 09.02.2013 - время: 20:02) Встряну и ссылку не приведу. Но выскажу то, что известно из литературы. Не ствол был дорогим и неудобным в изготовлении. Стволы наши конструкторы научились рассчитывать и изготавливать. Для его изготовления требовался сорт стали, которая серийно в стране не выпускалась. Наша металлургия к сожалению отставала, не только от полета мысли конструкторов, но и от возможностей наших противников. Приведу два примера - двигатель М71 для перспективнейшего истребителя И-185 не был запущен в серийное производство из-за отсутствия нужных материалов... Ирочка... литература литературе рознь. Ты в литературе и "золотую пропорцию" встретить можешь. Если неразборчиво к чтению подходить будешь. Чай не 60-е годы. Материала масса. И если какой то серьезный факт отмечался - неплохо давать ссылку на источник. В частности - откель дровишки про материал стволов. Сейчас вот специально сел перечитывать Грабина. Это - первоисточник. Но что то я не помню у него упоминаний про сложность изготовления противотанковых стволов. ни конструкторскую, ни технологическую. Про конические стволы писал - проблему так и не сумели решить. По причине недостаточно высокой технологии. Про ЗИС-2 - не слышал. Там че - какой то особый металл использовался? Ствол ЗИС-3 расчитывалась на 15000 выстрелов. Немцы ее успешно переделывали в орудие ПТО. Ресурса ствола хватало. Так чего там не хвталало для ЗИС-2? Или требовалось одной пушкой весь танковый парк Германии изничтожить? Так морские орудия вообще на 200-300 выстрелов расчитываются. А потом меняют либо лейнер либо ствол. И ниче.. воюют. Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 09-02-2013 - 22:37 |
| Вовочка459 Свободен |
09-02-2013 - 22:52 Любителю еврейских анектодов. Через четыре недели после своего секретного приказа, 8 ноября 1941 года, Гитлер снова давал объяснения удивленной немецкой публике и миру в целом, почему было остановлено наступление на Ленинград. Они несколько отличались от документа, предназначенного боевым командирам, но были наполнены тем же пафосом. В традиционной речи в мюнхенском пивном погребе он сказал: "Любой, кто дошел от границы Восточной Пруссии до Ленинграда, может преодолеть последние десять километров и войти в город. Однако в этом нет необходимости. Город окружен. Никто не собирается его освобождать, и он падет к нашим ногам". На остальные вопросы отвечайте сами. |
Сосед.2012 Женат |
10-02-2013 - 10:24 Да вроде ни а каком уничтожении населения речь не идет. безусловно: Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян ... ... Следует как можно скорее отрезать город от коммуникаций, связывающих его с внешним миром. в первом случае я думаю имелся в виду праздничный салют, а во втором исключительная забота о населении, ну чтобы придерживалось диет и не набирало лишний вес от обжорства. И, кстати, там почему то речь идет о порядке захвата Москвы. А о Ленинграде упоминается мимоходом. Рискну предположить, что всему причиной дата выхода. Самый разгар битвы за Москву и ожиданий в ближайшее время возникновения задач, решению которых и посвящено данное послание. Ленинград в тот момент был просто блокированным городом который штурмовать не предполагалось. Для его изготовления требовался сорт стали, которая серийно в стране не выпускалась. Ну промышленность как бы и существует для того чтобы что то выпускать, даже если это в данный момент не выпускается. Хотя у меня сомнения что необходимая сталь не выпускалась, до этого то как то пушки производились, причем вполне себе серийно, возможно она (сталь) шла на другие нужды, но это несколько другое. Приведу два примера - двигатель М71 для перспективнейшего истребителя И-185 не был запущен в серийное производство из-за отсутствия нужных материалов. Ога, а потом его модификацию на ЛА-5 установили и материалы нашлись. С и-185 темная история, там скорее ведомственная борьба его погубила, но точные причины трудно установить, очень много противоречивой информации. Наши танки безвозвратно утратили свое преимущество в дуэльных ситуациях, имевшееся у них в начале войны. Оно перешло к немцам Наверно именно поэтому, Гудериан будучи главным инспектором бронетанковых войск в методических указаниях не рекомендовал немецким танкистам, в том числе и на Тиграх вступать в бой с ИС-2 если у них (Тигров) нет численного преимущества. И история с перевооружением танков Т-34 на 85 мм пушку и ИС-1 на 122 мм. Сравните их параметры с немецкой КПВ-43, стоявшей на Фердинандах и Тиграх2. Сравнивать надо равнозначные машины с одинаковыми задачами на поле боя, а не Т-34 с Тигром. А в целом по вопросу, если у Тигра пушка была лучше чем у Т-34-85, то это вовсе не значит что в СССР не могли сделать такую пушку, вполне возможно могли, вопрос был в подходе. СССР сделал ставку на дешовое и простое в производстве, хорошее, массовое оружие. Германия, на дорогое, сложное в производстве, очень хорошее и штучное оружие. В результате и вышло что у Германии был Тигр с очень хорошей пушкой, а у СССР Т-34-85 который побеждал. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 10-02-2013 - 10:25 |
| Irochka117 Свободен |
10-02-2013 - 10:47 (Lesly Nilsen @ 09.02.2013 - время: 22:30) Ирочка... литература литературе рознь. Ты в литературе и "золотую пропорцию" встретить можешь. Если неразборчиво к чтению подходить будешь. Встретить могу, только писать не стану про явную чушь. А вот отставание СССР от союзников и от Германии в материаловедении - не чушь. Но что то я не помню у него упоминаний про сложность изготовления противотанковых стволов. ни конструкторскую, ни технологическую. Придумать и расчитать, это совсем не то же самое, что изготовить образец и уж совсем не тоже самое, что бы пустить образец в массовое производство. Про ЗИС-2 - не слышал. Там че - какой то особый металл использовался? Ствол ЗИС-3 рассчитывалась на 15000 выстрелов. Немцы ее успешно переделывали в орудие ПТО. Ресурса ствола хватало. Так чего там не хватало для ЗИС-2? Основным отличием ЗИС2 от ЗИС3 было давление газов, которое действовало на снаряд, разгоняя его до требуемой скорости, гораздо большей, чем у ЗИС3. А ствол ЗИС2 должен был быть легче чем у ЗИС3 и соответственно гораздо прочнее Начальная скорость полета снарядов ЗИС3 - около 650 м/с (подкалиберных - 950 м/с) Из Википедии о ЗИС3:Надёжность и технологичность Главными же козырями ЗИС-3 по сравнению с иными отечественными и зарубежными орудиями были крайняя неприхотливость в эксплуатации и очень высокая технологичность её производства. Для условий, существовавших в СССР во время войны, это было важнейшим преимуществом. Качество подготовки личного состава артиллерийских частей дивизионного уровня было в подавляющем случае невысоким, в условиях крайне ускоренной подготовки в учебных частях способность орудия выдерживать отсутствие должного технического обслуживания из-за низкой технической квалификации расчётов становилась решающим аргументом в его пользу. Применённые В. Г. Грабиным технические решения на этом орудии позволили выпускать ЗИС-3 конвейерным методом с использованием даже низкоквалифицированной рабочей силы в отсутствие высококачественных материалов, используя их дешёвые заменители без критичной потери боевых и эксплуатационных свойств. Это позволило в кратчайшие сроки насыщать войска, восполнять потери материальной части советской артиллерии и восстанавливать её боеспособность после тяжёлых сражений с большими потерями, таких, как Курская битва. Сравнение с противотанковой пушкой немцев: По сравнению с немецкой противотанковой пушкой ЗИС-3 из-за менее прочной ствольной группы, меньшего метательного заряда и худшего качества снарядов существенно проигрывает в бронепробиваемости, но из-за меньшей отдачи и иной конструкции сошников советское орудие имеет одно серьёзное преимущество при противотанковом применении — оно не зарывается в грунт при стрельбе. Pak 40 при ведении огня зарывалась в грунт настолько сильно, что её силами расчёта было невозможно при необходимости повернуть в заданном направлении, выдернуть застрявшее в земле орудие можно было только мощным тягачом. При фланговой атаке противника это обстоятельство становилось смертельно опасным. Подводя итог, можно сказать, что 76-мм дивизионная пушка обр. 1942 г. (ЗИС-3) была образцом вооружения, по своим характеристикам на уровне лучших мировых образцов, а по технологичности и надёжности — идеально подходящей для условий эксплуатации и производства СССР военного времени. Хотя её боевые возможности начиная уже с 1943 года не в полной мере отвечали требованиям времени, она позволила получить значительный опыт советским артиллеристам, который пригодился уже в послевоенное время при освоении новых орудий, более мощных, но также уже более требовательных к квалификации обслуживающего персонала. Исходя из этого, ряд авторов и экспертов оценивает ЗИС-3 как шедевр мировой артиллерийской конструкторской мысли. Начальная скорость полета снарядов ЗИС2 - калиберных около 990 м/с (подкалиберных - 1270 м/с). Высокая начальная скорость - специфика противотанковых орудий. А вот Вам иллюстрация о зависимости баллистики (мощности) и материаловедения. Опять же из Википедии: Одновременно с ЗИС-2 Грабин работал над ещё более мощной 57-мм противотанковой пушкой, получившей индекс ЗИС-1КВ. Длина её ствола составляла 86 калибров (4,9 м), лафет пушки был взят от 76-мм дивизионного орудия УСВ. Опытный образец ЗИС-1КВ был готов в январе 1941 года и прошёл полигонные испытания в феврале — мае 1941 года. Живучесть ствола пушки, вследствие её чрезвычайно высокой баллистики (начальная скорость 1150 м/с) оказалось очень низкой — уже после 50 выстрелов снаряд не получал закрутки в стволе и летел кувыркаясь. Кроме того, вес пушки оказался больше, чем вес 76-мм дивизионного орудия УСВ. В итоге работы по ЗИС-1КВ были прекращены Снаряд не получал закрутки из-за истирания нарезов в канале ствола. Те материалы из которых делали ствол ЗИС3 с живучестью 15000 выстрелов для орудий ПТО уже не годились. И еще не надо забывать, что немцы решали проблему ПТ обороны не только применением калиберных или подкалиберных бронебойных снарядов, но и кумулятивных, для которых скорость полета снаряда к цели не критична - там главное попасть в цель. Красная армия получила на вооружение кумулятивные снаряды только в конце войны. Так морские орудия вообще на 200-300 выстрелов рассчитываются. А потом меняют либо лейнер либо ствол. И ниче.. воюют. Морские орудия не являются массовыми, но зато являются чрезвычайно дорогими. И что бы страну не оставить без штанов после нескольких выстрелов на крупнокалиберных орудиях применяются лейнеры. Для орудий ПТО такая технология не подходит - калибр мал, дешевле менять ствол, ну или всю пушку сразу. Потому как "ствол длинный - зато жизнь короткая" |
| Сосед.2012 Женат |
10-02-2013 - 11:40 Начальная скорость полета снарядов ЗИС3 - около 650 м/с (подкалиберных - 950 м/с) ЭЭЭ, а у снаряда вылетающего из ствола пушки различается скорость в зависимости от того какого он вида? И еще не надо забывать, что немцы решали проблему ПТ обороны не только применением калиберных или подкалиберных бронебойных снарядов, но и кумулятивных, для которых скорость полета снаряда к цели не критична - там главное попасть в цель. Красная армия получила на вооружение кумулятивные снаряды только в конце войны. Надо же какие немцы молодцы, а СССР значит получается даже захваченные немецкие кумулятивные снаряды скопировать не мог. А почему под Курском что немецкая, что советская противотанковая артиллерия, как и сами танки в борьбе друг с другом использовали исключительно бронебойные и подкалиберные снаряды? Кумулятивные снаряды приняты на вооружение РККА то ли в начале 42-го, то ли даже в конце 41-го. А в конце 44-го, приняли на вооружение кумулятивные снаряды для мощных противотанковых пушек, до этого не могли создать такой снаряд, а точнее взрыватель к такому снаряду, у немцев была примерно та же картина, ну может чуть пораньше они создали такой взрыватель, но никак не к началу войны. При этом отметим, что бронепробиваемость кумулятивных снарядов была не такой уж мощной и имела смысл только на больших дистанциях когда кинетические боеприпасы теряли скорость и эффективность, на средних и малых дистанциях кинетические боеприпасы были тогда эффективней. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 10-02-2013 - 12:09 |