Взрослая социальная сеть
 Вовочка459 Свободен |
09-02-2013 - 19:26 Не убедил? А так? В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось: 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса… 4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения **************************************************** Согласно показаниям Йодля во время Нюрнбергского процесса, Во время осады Ленинграда фельдмаршал фон Лееб, командующий группой армий «Север», сообщил ОКВ, что потоки гражданских беженцев из Ленинграда ищут убежища в германских окопах и что у него нет возможности их кормить и заботиться о них. Фюрер тотчас отдал приказ (от 7 октября 1941 года № S.123) не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию Следует отметить, что в том же приказе № S.123 было следующее уточнение, из которого ясно, что целью Гитлера было вовсе не мирное население: … ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города [Москву и Ленинград]. Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнем. Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. |
Irochka117 Свободен |
09-02-2013 - 20:02 (Lesly Nilsen @ 09.02.2013 - время: 14:06) И объясни, мне, между прочим, в чем такая дикая сложность ЗИС-2 заключается что якобы ее не могли наладить в массовом производстве? Gawrilla У 57-мм ЗИС-2 был очень длинный ствол, весьма дорогой и неудобный в производстве. Для массового орудия (а ПТО нужно сильно много) то существенный недостаток. Думаю, этот фактор свою роль сыграл. Встряну и ссылку не приведу. Но выскажу то, что известно из литературы. Не ствол был дорогим и неудобным в изготовлении. Стволы наши конструкторы научились рассчитывать и изготавливать. Для его изготовления требовался сорт стали, которая серийно в стране не выпускалась. Наша металлургия к сожалению отставала, не только от полета мысли конструкторов, но и от возможностей наших противников. Приведу два примера - двигатель М71 для перспективнейшего истребителя И-185 не был запущен в серийное производство из-за отсутствия нужных материалов. И история с перевооружением танков Т-34 на 85 мм пушку и ИС-1 на 122 мм. Сравните их параметры с немецкой КПВ-43, стоявшей на Фердинандах и Тиграх2. Первая сильно проигрывала немцу по мощности, а у второй с мощностью все было в порядке, но она, к сожалению, не отличалась скорострельностью из-за раздельного заряжания. Наши танки безвозвратно утратили свое преимущество в дуэльных ситуациях, имевшееся у них в начале войны. Оно перешло к немцам |
muse 55 Свободен |
09-02-2013 - 20:33 Читая эти директивы Гитлера -в Ленинград не входить , в Москву не входить , я начинаю сомневаться в его искренности... А как же парад в Москве. И зачем тогда удары в районе Можайска. Надо было обходить Москву . Из Химок на восток, Тулу тоже справа обойти. Ленинград обходить строго на Волхов или чуток южнее Но зимовать в окопах тоже не очень комфортно-лицемерил фюрер. |
| Вовочка459 Свободен |
09-02-2013 - 21:19 muse 55. Вы не правы. Приказы выдавались в соостветствии обстановкой. Например, в случае с Ленинградом, по плану «Барбаросса» вермахт обязан был взять Ленинград и только потом наступать на Москву. Но Гитлер изменил планы в связи с событиями в Киеве в сентябре 1941 года. Когда вермахт понес значительные потери от мин с часовым механизмом.Были заминированы целые кварталы домов, в результате оказалась разрушенной вся центральная улица.Эти события произвели на Гитлера глубокое впечатление. Поэтому и был выпущен приказ не входить вермахту в Ленинград и Москву. И к слову, Гитлер не ошибся с Ленингадом. В статье "Это было секретом" полковник Стариков в "Военно-историческом журнале" описал планы минирования Ленинграда и установки фугасных заграждений в угрожаемых центрах города. Далее Адмирал Пантелеев опубликовал свой рассказ под названием "Морской фронт" 1965 году.Пантелеев являлся начальником штаба Балтийского флота.Адмирал написал,что после 12 сентября 1941года были созданы специальные отряды, задачей которых являлась подготовка тотального минирования города. Тактическое и стратегическое руководство осуществлял особый отдел Главного управления партизанским движением Красной Армии. |
Anenerbe Свободен |
09-02-2013 - 21:21 (Lesly Nilsen @ 09.02.2013 - время: 19:10) Да вроде ни а каком уничтожении населения речь не идет. Да не обращайте внимания. Он просто псих. Я даже спорить не стану. Без хладнокровия и объективности любая дискуссия – зря потраченное время. |
Lesly Nilsen Женат |
09-02-2013 - 22:20 Поясню, что именно во всех приведенных указаниях вызывает сомнение и заставляет заподозрить в этом пропагандистскую подделку. По одним "документам" Гитлер, как здесь справедливо отметили - печатал пригласительыне билеты на парад и торжественный бал, назначал комендантов и администрацию гордов. По другим - в горда входить запрещал. По одним документам Ленинград был спасен полководческим гением Жукова буквально в последнюю минуту - когда немецкие танки уже чуть ли не шли по его улицам. По другим - они в эти улицы и входить не собирались. (Резонный вопрос - а какого тогда в Ленинграде делал Жуков?) И каждый документ сопровождается серьезной ссылкой. Уважаемые патриоты - "или трусы одеть или крестик снять" не мешало бы.. |
| Lesly Nilsen Женат |
09-02-2013 - 22:30 (Irochka117 @ 09.02.2013 - время: 20:02) Встряну и ссылку не приведу. Но выскажу то, что известно из литературы. Не ствол был дорогим и неудобным в изготовлении. Стволы наши конструкторы научились рассчитывать и изготавливать. Для его изготовления требовался сорт стали, которая серийно в стране не выпускалась. Наша металлургия к сожалению отставала, не только от полета мысли конструкторов, но и от возможностей наших противников. Приведу два примера - двигатель М71 для перспективнейшего истребителя И-185 не был запущен в серийное производство из-за отсутствия нужных материалов... Ирочка... литература литературе рознь. Ты в литературе и "золотую пропорцию" встретить можешь. Если неразборчиво к чтению подходить будешь. Чай не 60-е годы. Материала масса. И если какой то серьезный факт отмечался - неплохо давать ссылку на источник. В частности - откель дровишки про материал стволов. Сейчас вот специально сел перечитывать Грабина. Это - первоисточник. Но что то я не помню у него упоминаний про сложность изготовления противотанковых стволов. ни конструкторскую, ни технологическую. Про конические стволы писал - проблему так и не сумели решить. По причине недостаточно высокой технологии. Про ЗИС-2 - не слышал. Там че - какой то особый металл использовался? Ствол ЗИС-3 расчитывалась на 15000 выстрелов. Немцы ее успешно переделывали в орудие ПТО. Ресурса ствола хватало. Так чего там не хвталало для ЗИС-2? Или требовалось одной пушкой весь танковый парк Германии изничтожить? Так морские орудия вообще на 200-300 выстрелов расчитываются. А потом меняют либо лейнер либо ствол. И ниче.. воюют. Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 09-02-2013 - 22:37 |
| Вовочка459 Свободен |
09-02-2013 - 22:52 Любителю еврейских анектодов. Через четыре недели после своего секретного приказа, 8 ноября 1941 года, Гитлер снова давал объяснения удивленной немецкой публике и миру в целом, почему было остановлено наступление на Ленинград. Они несколько отличались от документа, предназначенного боевым командирам, но были наполнены тем же пафосом. В традиционной речи в мюнхенском пивном погребе он сказал: "Любой, кто дошел от границы Восточной Пруссии до Ленинграда, может преодолеть последние десять километров и войти в город. Однако в этом нет необходимости. Город окружен. Никто не собирается его освобождать, и он падет к нашим ногам". На остальные вопросы отвечайте сами. |
Сосед.2012 Женат |
10-02-2013 - 10:24 Да вроде ни а каком уничтожении населения речь не идет. безусловно: Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян ... ... Следует как можно скорее отрезать город от коммуникаций, связывающих его с внешним миром. в первом случае я думаю имелся в виду праздничный салют, а во втором исключительная забота о населении, ну чтобы придерживалось диет и не набирало лишний вес от обжорства. И, кстати, там почему то речь идет о порядке захвата Москвы. А о Ленинграде упоминается мимоходом. Рискну предположить, что всему причиной дата выхода. Самый разгар битвы за Москву и ожиданий в ближайшее время возникновения задач, решению которых и посвящено данное послание. Ленинград в тот момент был просто блокированным городом который штурмовать не предполагалось. Для его изготовления требовался сорт стали, которая серийно в стране не выпускалась. Ну промышленность как бы и существует для того чтобы что то выпускать, даже если это в данный момент не выпускается. Хотя у меня сомнения что необходимая сталь не выпускалась, до этого то как то пушки производились, причем вполне себе серийно, возможно она (сталь) шла на другие нужды, но это несколько другое. Приведу два примера - двигатель М71 для перспективнейшего истребителя И-185 не был запущен в серийное производство из-за отсутствия нужных материалов. Ога, а потом его модификацию на ЛА-5 установили и материалы нашлись. С и-185 темная история, там скорее ведомственная борьба его погубила, но точные причины трудно установить, очень много противоречивой информации. Наши танки безвозвратно утратили свое преимущество в дуэльных ситуациях, имевшееся у них в начале войны. Оно перешло к немцам Наверно именно поэтому, Гудериан будучи главным инспектором бронетанковых войск в методических указаниях не рекомендовал немецким танкистам, в том числе и на Тиграх вступать в бой с ИС-2 если у них (Тигров) нет численного преимущества. И история с перевооружением танков Т-34 на 85 мм пушку и ИС-1 на 122 мм. Сравните их параметры с немецкой КПВ-43, стоявшей на Фердинандах и Тиграх2. Сравнивать надо равнозначные машины с одинаковыми задачами на поле боя, а не Т-34 с Тигром. А в целом по вопросу, если у Тигра пушка была лучше чем у Т-34-85, то это вовсе не значит что в СССР не могли сделать такую пушку, вполне возможно могли, вопрос был в подходе. СССР сделал ставку на дешовое и простое в производстве, хорошее, массовое оружие. Германия, на дорогое, сложное в производстве, очень хорошее и штучное оружие. В результате и вышло что у Германии был Тигр с очень хорошей пушкой, а у СССР Т-34-85 который побеждал. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 10-02-2013 - 10:25 |
| Irochka117 Свободен |
10-02-2013 - 10:47 (Lesly Nilsen @ 09.02.2013 - время: 22:30) Ирочка... литература литературе рознь. Ты в литературе и "золотую пропорцию" встретить можешь. Если неразборчиво к чтению подходить будешь. Встретить могу, только писать не стану про явную чушь. А вот отставание СССР от союзников и от Германии в материаловедении - не чушь. Но что то я не помню у него упоминаний про сложность изготовления противотанковых стволов. ни конструкторскую, ни технологическую. Придумать и расчитать, это совсем не то же самое, что изготовить образец и уж совсем не тоже самое, что бы пустить образец в массовое производство. Про ЗИС-2 - не слышал. Там че - какой то особый металл использовался? Ствол ЗИС-3 рассчитывалась на 15000 выстрелов. Немцы ее успешно переделывали в орудие ПТО. Ресурса ствола хватало. Так чего там не хватало для ЗИС-2? Основным отличием ЗИС2 от ЗИС3 было давление газов, которое действовало на снаряд, разгоняя его до требуемой скорости, гораздо большей, чем у ЗИС3. А ствол ЗИС2 должен был быть легче чем у ЗИС3 и соответственно гораздо прочнее Начальная скорость полета снарядов ЗИС3 - около 650 м/с (подкалиберных - 950 м/с) Из Википедии о ЗИС3:Надёжность и технологичность Главными же козырями ЗИС-3 по сравнению с иными отечественными и зарубежными орудиями были крайняя неприхотливость в эксплуатации и очень высокая технологичность её производства. Для условий, существовавших в СССР во время войны, это было важнейшим преимуществом. Качество подготовки личного состава артиллерийских частей дивизионного уровня было в подавляющем случае невысоким, в условиях крайне ускоренной подготовки в учебных частях способность орудия выдерживать отсутствие должного технического обслуживания из-за низкой технической квалификации расчётов становилась решающим аргументом в его пользу. Применённые В. Г. Грабиным технические решения на этом орудии позволили выпускать ЗИС-3 конвейерным методом с использованием даже низкоквалифицированной рабочей силы в отсутствие высококачественных материалов, используя их дешёвые заменители без критичной потери боевых и эксплуатационных свойств. Это позволило в кратчайшие сроки насыщать войска, восполнять потери материальной части советской артиллерии и восстанавливать её боеспособность после тяжёлых сражений с большими потерями, таких, как Курская битва. Сравнение с противотанковой пушкой немцев: По сравнению с немецкой противотанковой пушкой ЗИС-3 из-за менее прочной ствольной группы, меньшего метательного заряда и худшего качества снарядов существенно проигрывает в бронепробиваемости, но из-за меньшей отдачи и иной конструкции сошников советское орудие имеет одно серьёзное преимущество при противотанковом применении — оно не зарывается в грунт при стрельбе. Pak 40 при ведении огня зарывалась в грунт настолько сильно, что её силами расчёта было невозможно при необходимости повернуть в заданном направлении, выдернуть застрявшее в земле орудие можно было только мощным тягачом. При фланговой атаке противника это обстоятельство становилось смертельно опасным. Подводя итог, можно сказать, что 76-мм дивизионная пушка обр. 1942 г. (ЗИС-3) была образцом вооружения, по своим характеристикам на уровне лучших мировых образцов, а по технологичности и надёжности — идеально подходящей для условий эксплуатации и производства СССР военного времени. Хотя её боевые возможности начиная уже с 1943 года не в полной мере отвечали требованиям времени, она позволила получить значительный опыт советским артиллеристам, который пригодился уже в послевоенное время при освоении новых орудий, более мощных, но также уже более требовательных к квалификации обслуживающего персонала. Исходя из этого, ряд авторов и экспертов оценивает ЗИС-3 как шедевр мировой артиллерийской конструкторской мысли. Начальная скорость полета снарядов ЗИС2 - калиберных около 990 м/с (подкалиберных - 1270 м/с). Высокая начальная скорость - специфика противотанковых орудий. А вот Вам иллюстрация о зависимости баллистики (мощности) и материаловедения. Опять же из Википедии: Одновременно с ЗИС-2 Грабин работал над ещё более мощной 57-мм противотанковой пушкой, получившей индекс ЗИС-1КВ. Длина её ствола составляла 86 калибров (4,9 м), лафет пушки был взят от 76-мм дивизионного орудия УСВ. Опытный образец ЗИС-1КВ был готов в январе 1941 года и прошёл полигонные испытания в феврале — мае 1941 года. Живучесть ствола пушки, вследствие её чрезвычайно высокой баллистики (начальная скорость 1150 м/с) оказалось очень низкой — уже после 50 выстрелов снаряд не получал закрутки в стволе и летел кувыркаясь. Кроме того, вес пушки оказался больше, чем вес 76-мм дивизионного орудия УСВ. В итоге работы по ЗИС-1КВ были прекращены Снаряд не получал закрутки из-за истирания нарезов в канале ствола. Те материалы из которых делали ствол ЗИС3 с живучестью 15000 выстрелов для орудий ПТО уже не годились. И еще не надо забывать, что немцы решали проблему ПТ обороны не только применением калиберных или подкалиберных бронебойных снарядов, но и кумулятивных, для которых скорость полета снаряда к цели не критична - там главное попасть в цель. Красная армия получила на вооружение кумулятивные снаряды только в конце войны. Так морские орудия вообще на 200-300 выстрелов рассчитываются. А потом меняют либо лейнер либо ствол. И ниче.. воюют. Морские орудия не являются массовыми, но зато являются чрезвычайно дорогими. И что бы страну не оставить без штанов после нескольких выстрелов на крупнокалиберных орудиях применяются лейнеры. Для орудий ПТО такая технология не подходит - калибр мал, дешевле менять ствол, ну или всю пушку сразу. Потому как "ствол длинный - зато жизнь короткая" |
| Сосед.2012 Женат |
10-02-2013 - 11:40 Начальная скорость полета снарядов ЗИС3 - около 650 м/с (подкалиберных - 950 м/с) ЭЭЭ, а у снаряда вылетающего из ствола пушки различается скорость в зависимости от того какого он вида? И еще не надо забывать, что немцы решали проблему ПТ обороны не только применением калиберных или подкалиберных бронебойных снарядов, но и кумулятивных, для которых скорость полета снаряда к цели не критична - там главное попасть в цель. Красная армия получила на вооружение кумулятивные снаряды только в конце войны. Надо же какие немцы молодцы, а СССР значит получается даже захваченные немецкие кумулятивные снаряды скопировать не мог. А почему под Курском что немецкая, что советская противотанковая артиллерия, как и сами танки в борьбе друг с другом использовали исключительно бронебойные и подкалиберные снаряды? Кумулятивные снаряды приняты на вооружение РККА то ли в начале 42-го, то ли даже в конце 41-го. А в конце 44-го, приняли на вооружение кумулятивные снаряды для мощных противотанковых пушек, до этого не могли создать такой снаряд, а точнее взрыватель к такому снаряду, у немцев была примерно та же картина, ну может чуть пораньше они создали такой взрыватель, но никак не к началу войны. При этом отметим, что бронепробиваемость кумулятивных снарядов была не такой уж мощной и имела смысл только на больших дистанциях когда кинетические боеприпасы теряли скорость и эффективность, на средних и малых дистанциях кинетические боеприпасы были тогда эффективней. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 10-02-2013 - 12:09 |
| Сосед.2012 Женат |
10-02-2013 - 13:16 том, что принесло бы в обороне Ленинграда большую пользу - 10 танков или 50 орудий ПТО. 10 танков разумеется Были бы танки более эффективны - орудия сняли бы с производства и заменили бы танками еще лет 70 назад. Однако до сих пор на вооружении стоят буксируемые орудия ПТО. а их (танки) не сняли и производят до сих пор, хотя сейчас и в меньших количествах, попахивает диверсией мирового масштаба:( Странно... однако не вытеснила дивизионка орудие ПТО. да ну..., а сколько было произведено за войну ЗИС-2 и ЗИС-3 в штуках? И не взяла на себя основную нагрузку по борьбе с танками.. а как Вы подсчитываете кто взял на себя основную борьбу, просто интересна методика. |
| Irochka117 Свободен |
10-02-2013 - 17:36 (Сосед.2012 @ 10.02.2013 - время: 11:40) ЭЭЭ, а у снаряда вылетающего из ствола пушки различается скорость в зависимости от того какого он вида? Конечно. Разные веса снаряда и разные навески метательного заряда приводят к разным начальным скоростям полета снарядов. Задача подкалиберного бронебойного снаряда - механическое проламывание брони. А оно зависит впрямую от массы снаряда и его скорости при встрече с целью. Поэтому снаряд должен разгоняться до максимально возможной скорости. Надо же какие немцы молодцы, а СССР значит получается даже захваченные немецкие кумулятивные снаряды скопировать не мог. А почему под Курском что немецкая, что советская противотанковая артиллерия, как и сами танки в борьбе друг с другом использовали исключительно бронебойные и подкалиберные снаряды? Кумулятивные снаряды приняты на вооружение РККА то ли в начале 42-го, то ли даже в конце 41-го. А в конце 44-го, приняли на вооружение кумулятивные снаряды для мощных противотанковых пушек, до этого не могли создать такой снаряд, а точнее взрыватель к такому снаряду, у немцев была примерно та же картина, ну может чуть пораньше они создали такой взрыватель, но никак не к началу войны. При этом отметим, что бронепробиваемость кумулятивных снарядов была не такой уж мощной и имела смысл только на больших дистанциях когда кинетические боеприпасы теряли скорость и эффективность, на средних и малых дистанциях кинетические боеприпасы были тогда эффективней. Проблема бронепробиваемости встала перед перед Красной армией резко в начале 1943 года после захвата и испытаний новой немецкой техники. До этого усовершенствованная сорокопятка и ЗИС3 достаточно уверенно справлялись с немецкой броней на дистанции боя.Толстая броня новой немецкой техники эту дистанцию сократила настолько резко, что это стало нетерпимо. Начались поиски средств противодействия |
| Сосед.2012 Женат |
10-02-2013 - 20:08 Задача подкалиберного бронебойного снаряда - механическое проламывание брони. А оно зависит впрямую от массы снаряда и его скорости при встрече с целью. У бронебойного тоже задача - механическое проламывание, но для меня явилось откровением что подкалиберный наряд такой легкий, в два раза легче бронебойного, до сегодняшнего дня я этого не знал. Проблема бронепробиваемости встала перед перед Красной армией резко в начале 1943 года после захвата и испытаний новой немецкой техники. До этого усовершенствованная сорокопятка и ЗИС3 достаточно уверенно справлялись с немецкой броней на дистанции боя.Толстая броня новой немецкой техники эту дистанцию сократила настолько резко, что это стало нетерпимо. Начались поиски средств противодействия Перспективные средства противодействия любая и тем более воюющая армия, армия ищет всегда. Та же пушка ЗИС-3 появилась в том числе потому что перед разработчиками еще в 1940 была поставлена задача разработать пушку способную поражать тяжелые танки с характеристиками Т-34, у немцев тогда ничего подобного не было. Но это все никак не отменяет того что кумулятивные снаряды уже были на вооружении РККА в начале войны, но были они только для гаубиц и других орудий с низкой скоростью снаряда и соответственно более низким давлением в канале ствола. Что касается "толстой брони", то тут некоторое лукавство, Не у бронетехники, а у Тигров броня была трудно преодолимой, с PZ-4 и Пантерами советская ПТО более менее справлялась, а Тигров было не так уж и много. Поэтому конечно новые средства ПТО активно разрабатывались, но утверждения что советские средства ПТО в 43-м не могли поражать технику противника сильное преувеличение. |
| Lesly Nilsen Женат |
10-02-2013 - 22:53 (Сосед.2012 @ 10.02.2013 - время: 13:16) 10 танков разумеется Кем разумеется? |
| Сосед.2012 Женат |
10-02-2013 - 23:20 (Lesly Nilsen @ 10.02.2013 - время: 22:53) (Сосед.2012 @ 10.02.2013 - время: 13:16) 10 танков разумеется Кем разумеется? А Вы кому вопрос задавали? |
| Sorques Женат |
10-02-2013 - 23:56 Здесь развернулся весьма интересный оффтоп, но давайте ближе к теме. |
Volganin Женат |
15-02-2013 - 00:35 (Lesly Nilsen @ 27.01.2013 - время: 22:35) Какие танки? Обыкновенные, КВ! |
| Lesly Nilsen Женат |
17-02-2013 - 00:42 (Sorques @ 10.02.2013 - время: 23:56) Здесь развернулся весьма интересный оффтоп, но давайте ближе к теме. Извольте... В военном отношении оборона Ленинграда безусловно имела смысл. Как любая устойчивая оборона - сковывала и перемалывала силы неприятеля. Гибель мирного населения целиком на совести властей. По большому счету власть нужна только для того, чтобы это население обезопасить. А иначе ей место в газенвагене. И не фик на немцев все валить. |
| muse 55 Свободен |
17-02-2013 - 15:18 (Lesly Nilsen @ 17.02.2013 - время: 00:42) Гибель мирного населения целиком на совести властей. По большому счету власть нужна только для того, чтобы это население обезопасить. А иначе ей место в газенвагене. Т.е. если у вас вечером в подворотне ребята попросили закурить и вы оказались в реанимации -виноваты вы? Надо было носить с собой блок сигарет или носить с собой заряженный ТТ ? Второе надежнее. |
| Anenerbe Свободен |
17-02-2013 - 16:34 Останки погибших водителей до сих пор покоятся на дне ладожского озера. Пока наша раша миллиарды тратит на олимпиаду в сочи, людей даже не похоронили по человечески. Стыдно за такую страну. |
| Lesly Nilsen Женат |
17-02-2013 - 18:00 (muse 55 @ 17.02.2013 - время: 15:18) Т.е. если у вас вечером в подворотне ребята попросили закурить и вы оказались в реанимации -виноваты вы? Надо было носить с собой блок сигарет или носить с собой заряженный ТТ ? Второе надежнее. "Добрым словом и пистолетом вы добьетесь гораздо больше чем одним только добрым словом." К сожалению, в международных отношениях это положение до сих пор сохраняет силу. Так что не фиг шастать без пистолета в сомнительных местах. У ребят есть определенные интересы - к примеру они хотят закурить. И если ваши интресы войдут в противоречие с ихними, то заботы о целостности вашего фейса, увы, лежат все же на вашей совести. Такова селява. Лучше всего иметь блок сигарет с засунутым в него пистолетом. Тогда у вас и фейс будет целым и совесть чистой. Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 17-02-2013 - 18:01 |
Асдерибас Свободен |
21-02-2013 - 17:49 Почитал добросовестно все от начала до конца т.к. сам из Ленинграда и понял одно. Разговор о поиске истины идет каким-то странным зигзагом, впрочем, как обсуждение любой темы на любом форуме. При чем здесь танки, скорость полета снаряда? Логики спорят с этиками, а сенсорики с интуитами. И все говорят об одном и том же, но разными словами. Я для логиков, а этики пусть отдохнут: получается, что оборона Одессы 60 дней не была нужна, оборона Севастополя 250 дней не была нужна, а оборона Ленинграда, каких-то 1400 дней, так это вообще полная бессмыслица. Оборона незнакомого поселка и безымянной высоты тоже была не нужна. А Брестская Крепость, ну это недоразумение, потому что приказа отступать не было. Так? И гитлер вообще был душкой, это его таким большевистская пропаганда сделала. Ребята, спросите у тех кто НЕ ХОТЕЛ уезжать из города и спросите у тех, кто ХОТЕЛ уезжать. И вы увидите, что были и те и другие, но тех, кто хотел бороться было больше. Причем не только под Ленинградом. Во всей стране. А сейчас наоборот. Поэтому те, кто сейчас наоборот, пытаются успокоить себя в первую очередь всякой, извините, хренью подобно тому, что надо сдавать стратегические города и драпать (извините - выравнивать линию фронта) до Урала, уж не потому ли что гитлер и сам хотел дойти только до Урала. И хоть ты тысячу документов приведи в качестве аргумента, все будет впустую. Ну, не удержусь напоследок насчет плацдармов под Питером. Возьмите циркуль и проведите по границе Ораниенбаумского плацдарма. Странный круг получается, почти идеальный. С чего бы это? А если в центр радиуса этого условного круга ткнуть карандашом, то окажется что там располагаются Краснофлотские форты, которые не были сданы немцам. Да и Кронштадт напротив. Но это уже детали. Ребята, есть города, которые можно сдавать и даже нужно (война она такая сволочь, что иногда приходится и города сдавать) А есть города, которые сдавать НЕЛЬЗЯ. А почему нельзя - потому что нельзя и точка. Чтобы это понять надо сначала арифметику выучить, чтобы заниматься алгеброй. Так вот понятие НЕЛЬЗЯ сдавать некоторые города, это из понятий высшей математики, которые впитываются с молоком матери. С днем прорыва блокады, страна!!!!!! |
| Lesly Nilsen Женат |
21-02-2013 - 23:17 Да вроде о городе разночтений нет. Любой хорошо укрепленный пункт принято оборонять до последней возможности. Хотя бы в связи с тем, что при сопоставимой вооруженности, штурмующий несет потери в разы превосходящие потери обороянющихся. Что касается сопостовимости, то, естественно, у немцев не было ничего, что можно было бы противопоставить приморским фортам. И не использовать их было бы совсем глупо. Штурмовать Ленинград?.. это немцам обошлось бы в такие потери, что после его взятия война бы закончилась сама собой. Просто у немцев некому было бы воевать. Речь идет о другом - стоило ли морить голодом миллион жителей. В нормальной практике этого, конечно, стараются избегать. И из угрожаемых районов мирное население обычно эвакуируют заблаговременно. Но у советстких собственная гордость. И миллион погибших от голода - один из поводов для этой гордости. Все очень просто. Почему мы не уважем американцев? Потому что воюя на двух театрах они понесли потери "всего-навсего" то ли 150, то ли 250 тысяч человек. Конечно у них генералы тупые и бездарные. Вот ты на наших посмотри - то ли 20 то ли 40 миллионов. До сих пор к единому мнению прийти не могут. Вот где полководческие таланты! А малой кровью воевать.. это вы Александра Васильевича Резуна... извиняюсь, Суворова начитались. Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 21-02-2013 - 23:23 |
 ferrara Замужем |
22-02-2013 - 00:39 (Lesly Nilsen @ 21.02.2013 - время: 23:17) Конечно у них генералы тупые и бездарные. Вот ты на наших посмотри - то ли 20 то ли 40 миллионов. До сих пор к единому мнению прийти не могут. Что-то Вы загнули про 20 или 40 миллионов. Вы имеете в виду боевые потери? И кто не может прийти к единому мнению? Борзописцы от идеологии, которым выгодно по политическим соображениям "мутить воду" и искажать правду? Есть вполне документальные статистические данные, на основании которых можно подсчитать потери СССР во 2МВ и уж точно не с приближением +/- 20 миллионов. Что касается американцев, то в 44 году они столкнулись далеко не с тем вермахтом, с которым столкнулись Советы в 41. "Тот" вермахт - обученный, укомплектованный кадровым составом и боевой техникой, уверенный в своём превосходстве над противником - к тому времени остался лежать на Русских равнинах, под Москвой, подо Ржевом, в степях между Волгой и Доном, на Украине и т.д., и т.д. В 45г. Красная Армия, имея перед собой более сильного как качественно, так количественно противника, продвигалась на запад быстрее, чем "союзники" продвигались на восток. |
| Асдерибас Свободен |
22-02-2013 - 16:01 (Lesly Nilsen @ 21.02.2013 - время: 23:17) <q>Речь идет о другом - стоило ли морить голодом миллион жителей. В нормальной практике этого, конечно, стараются избегать. И из угрожаемых районов мирное население обычно эвакуируют заблаговременно. Но у советстких собственная гордость. И миллион погибших от голода - один из поводов для этой гордости. Все очень просто." Почему мы не уважем американцев? Потому что воюя на двух театрах они понесли потери "всего-навсего" то ли 150, то ли 250 тысяч человек. Конечно у них генералы тупые и бездарные. Вот ты на наших посмотри - то ли 20 то ли 40 миллионов. До сих пор к единому мнению прийти не могут. Вот где полководческие таланты!</q> Насчет того стоило ли морить голодом - вопрос риторический. Покажите мне хоть один документ, в котором говорится о том, что стоило бы. Кроме одного - это "майн кампф". Покажите мне хоть одного вменяемого человека, который сказал бы, что да. стоило бы. В нормальной практике этого конечно стараются избегать, согласен. Но если сила удара противника такова, что за 4 дня взят Минск, а в июле бои шли уже под Лугой, можно ли это назвать нормальной практикой? Говорит ли это о собственной гордости советских людей в саркастическом смысле? А может это говорит о том, что Советские люди (говорю об этом с неподдельной гордостью, уж извините), в первую очередь пытались организовать оборону, вывести промышленные объекты в тыл (что и было сделано при всех издержках, что история не знала эвакуаций в подобных условиях), меньше думали об эвакуации личной, кончено при том, что, повторю, люди были всего лишь людьми. Если надо лишний раз пнуть патриотизм людей, которым и так нелегко жилось, а они, подчиненные единой цели не просто выжить, а вышвырнуть обратно врага, то поводов к этому история Великой Отечественной дает немало. Но только ли в правительстве дело? Я так понимаю, что главный вопрос обсуждения состоит в том, что люди-то у нас хорошие, а вот правительство Сталина недоработало. И так можно было бы сделать и эдак, но вот, дескать его людоедский характер и привел к такому печальному результату. И если бы не он, то и войны бы не было и все такое. Все доводы в конечном сводятся к этому примитивному выводу. Сейчас это модно. Почему мы не уважаем американцев? Очень даже уважаем. Уважаем за то, что выполняя свои союзнические обязательства они не забывали о своей выгоде и открывают второй фронт только тогда, когда чувствуют, что СССР и без них в состоянии разгромить Германию. А урвать-то хочется. Мы их очень уважаем, особенно за то, что они так хорошо умеют воевать, что в Арденнах из-за их талантливых полководцев и мужестве союзных войск, немцы им так хвост накрутили, что русский Иван вынужден был на два месяца раньше начать наступательную операцию, отвлекая НА СЕБЯ немецкие дивизии а они до сих пор считают арденнскую операцию самой выдающейся в истории. Мы их очень уважаем за Пирл-Харбор, который они прокакали, но прокакали, так красиво, что им даже сочувствуешь (такое разумное у них было правительство, не то что в России, но вот как-то не сложилось). Мы их очень уважаем, что они находились за двумя океанами и не вынуждены были держать свои дивизии по периметру своих границ, ожидая нападения то-ли со стороны мексики, то-ли канады. Мы их очень уважаем, за то, что сейчас оказывается они одни победили в войне, а мы так, пописать вышли. Я не хочу никого оскорбить, я высказываю лишь свою точку зрения. Возможно я не прав и Бородино тоже не было, того удивительного случая, когда Москву НАДО было сдавать, а армия ЖЕЛАЛА умереть. И Советской гордостью здесь не пахло. А Кутузов, как талантливый организатор, видя, что если "пьянку" нельзя предотвратить, просто ее возглавил. |
| Lesly Nilsen Женат |
22-02-2013 - 22:59 Но Кутузов Москву все же сдал. И результат хорошо известен. А теперь промоделируйте ситуацию. Ну не сдал бы Кутузов Москву. Ничего страшного не случилось бы. Русская армия не была разбита под Бородином и не была бы разбита, буде случилось бы второе сражение. Не разбив армию, Москву занимать было и бессмысленно и очень опасно. А разбить русскую армию у Наполеона просто не было физической возможности. В том случае, если бы она сама не пожелала бы разбиваться. Ему тысяч двухсот не хватало для этого под Москвой. Читайте Клаузевица. Не советую сейчас цепляться к словам и начинаю новую дискуссию. Я привожу этот пример только для того, чтобы проиллюстрировать, как этот момент освещался бы потомками. Так вот - потомки с пеной у рта рассказывали бы, какое громадное значение имела оборона Москвы, о том, что с гибелью Москвы погибла бы вся Россия. Что на самом ее пороге наша армия грудью заслонила.. и далее со всеми остановками... Хотя любой здравомыслящий человек понимает, что судьба Наполона решалась не под Бородином, а за Пиренеями. Ну вот вам пример. Наполеон пришел в Москву. Посидел. И ушел. Все. И никто ее особенно не защищал. И Россия не рухнула. Как ни странно... Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 22-02-2013 - 23:11 |
| muse 55 Свободен |
22-02-2013 - 23:36 (Lesly Nilsen @ 22.02.2013 - время: 22:59) Но Кутузов Москву все же сдал. И результат хорошо известен. Все правильно-решающее сражение Гитлеру надо было дать под Нижним Тагилом. Или , на худой конец , под Верхним. Ведь все равно судьба Гитлера решалась не под Сталинградом , Ленинградом и Москвой , а под Нью -Йорком и Тель-Авивом. |
| Lesly Nilsen Женат |
22-02-2013 - 23:41 "Рещаюшим" стало бы любое сражение, после которого начался бы перелом. А уж историки его бы воспели всесторонне. Не пройди немцы дальше Киева, сейчас бы вы точно так же саракастически заявляли бы - Конечно.. решающее сражение надо было бы дать под Курском, Сталинградом, Моздоком. Да и насчет Нью-Йорка и прочего я бы воздержался от особой язвительности. Это сообщение отредактировал Lesly Nilsen - 22-02-2013 - 23:42 |
| muse 55 Свободен |
23-02-2013 - 00:02 (Lesly Nilsen @ 22.02.2013 - время: 23:41) Рещаюшим" стало бы любое сражение, после которого начался бы перелом. А что бы наступил перелом нужны были жертвы. И русский народ на них пошел, в отличие от датчан и прочих парижан... Да и насчет Нью-Йорка и прочего я бы воздержался от особой язвительности. Да боже упаси ... особенно насчет Тель -Авива... |
| Irochka117 Свободен |
23-02-2013 - 07:29 (Lesly Nilsen @ 22.02.2013 - время: 22:59) Хотя любой здравомыслящий человек понимает, что судьба Наполена решалась не под Бородином, а за Пиренеями. Наверное я не здравомыслящий... Но армия Наполеоновских ветеранов осталась лежать под русскими снегами, а не за Пиренеями. Подумайте еще и над вопросом, объединилась ли бы Европа против Наполеона при неудаче его генералов за Пиренеями? |
tantrik Свободен |
23-02-2013 - 08:23 (muse 55 @ 27.01.2013 - время: 17:40) [QUOTE=Irochka117 , 27.01.2013 - время: 16:35] Странно, что они этого так и не сделали. С территории Финляндии до мурманской Жд рукой было подать. Высадить десант и перерезать дорогу , по моему разумению , было очень легко. Так же странно , что не было таких попыток с финской стороны. Это меня и наталкивает на действенность американских угроз... Вообще-то, финны вполне себе перерезали Октябрьскую железную дорогу, поскольку заняли весь западный берег Онежского озера, включая Петрозаводск и Медгору. Это так, для информации. |
| Lesly Nilsen Женат |
23-02-2013 - 15:29 (Irochka117 @ 23.02.2013 - время: 07:29) (Lesly Nilsen @ 22.02.2013 - время: 22:59) Хотя любой здравомыслящий человек понимает, что судьба Наполена решалась не под Бородином, а за Пиренеями. Наверное я не здравомыслящий... Ирочка.. Ты извини, но длительное общение на форумах приводит к печальному выводу. а именно, что у патриотов какая то проблема с логикой. Не знаю уж, врожденная или болагоприобретенная. Но тем не менее тенденция просматривается. Наполеоновские ветераны как раз пострадали относительно меньше других в русском походе. Ядро он вывел. Вот "попутчикам" досталось. Что касаемо Испании, тк не забывай.. именно Испания подкосила основу власти Наполеона - его завоевательские способности. В том, что Россия будет воевать и не сдастся ничего удивительного не было. И для Наполеона тоже, хотя он и крайне боялся этого. Но у него не было выбора. И поэтому он и пошел в Россию. Попытаться использовать свой последний шанс. Потому что Испания явила миру новый вариант войны - войны тотальной - на истощение. То что Россия повела войну на истощение никого не удивило. И примером ни для кого служить не могло - Россия - большой медвежий угол - где можно вообще не воевать - природа сама уничтожит любого завоевателя. И Александр вел бы войну на истощение даже и без примера Испании - он бы и после Аустерлица воевал бы, если бы австрийцы не запаниковали. Самое страшное для него было то, что пример войны на истощение показала европейская страна. И сочетание войны на истощение с английсккими деньгами было для него смертельно опасным. Роль Росии оказалась в том, что она послужила детонатором - ускорила отпадение сателлитов от Франции и организацию коалиции. Но седцем коалиции была Англия, а ядром - Германия. И Наполеон еще добрых два года гонял союзников по всей Европе. Но психология их уже изменилась. И поражения вели к тому, что армии отступали, но не разбегались. И властители не спешили заключать мир, а упорно продолжали войну. И в конце концов додавили Наполеона. А русская армия в войнах 13-14 годов походе играла достаточно скромную роль. |
| Irochka117 Свободен |
23-02-2013 - 19:36 (Lesly Nilsen @ 23.02.2013 - время: 15:29) Ирочка.. Ты извини, но ... Нет, не извиню. В Вашем сообщении много эмоций но нет логики и истории. Наполеоновские ветераны как раз пострадали относительно меньше других в русском походе. Ядро он вывел. Вот "попутчикам" досталось. В относительном порядке из России вышли только вспомогательные корпуса Австрии и Пруссии, и то по политическим причинам, как будущие союзники. Фактически их отпустили. А вот из главной армии спаслись немногие. Там к концу бригадные генералы командовали взводами, составленными из офицеров. Почитайте 3 том "Истории отечественной войны 1812 года", написанный генералом Богдановичем. Там есть эти выкладки. В относительном порядке из России вышли несколько тысяч пехоты, они вывезли до десятка пушек, кавалерии не было в принципе. Потому что Испания явила миру новый вариант войны - войны тотальной - на истощение. Это не тотальная война, а малая партизанская война, новый вид к которой Наполеон оказался не готов. Самое страшное для него было то, что пример войны на истощение показала европейская страна.Испания, конечно находится в Европе, но назвать ее Европейской державой язык не повернется. Она в принципе не могла стать причиной падения Наполеона, не тот калибр, она могла только сопротивляться генералам. Пруссия и Австрия не вдохновлялись примером Испании. Мотором тут могла быть только Россия, как держава, отразившая удар завоевателя и похоронившая его армию в своих снегах. И Наполеон еще добрых два года гонял союзников по всей Европе. Что то не понял. Может быть назовете эти два года? И поражения вели к тому, что армии отступали, но не разбегались. И властители не спешили заключать мир, а упорно продолжали войну. И в конце концов додавили Наполеона.Поражения не были катастрофическими. А выработанная коалиционная стратегия была правильной. А русская армия в войнах 13-14 годов походе играла достаточно скромную роль.Принципиально неверно. Без России и русской армии союзные государи заключили бы мир с Наполеоном и были бы потеряны все плоды войны 1812 года. На этом Вашем примере мы видим результат пропаганды врагов России. Их цель - принизить результаты побед нашей страны. Сейчас большинство американце считает восточный фронт второстепенным участком 2МВ, результат которой был определен на Гуадалканале, под Эль-Аламейном и в Нормандии. Как видите прямая параллель с Вашим заявлением о роли Испании в Наполеоновских войнах. Пропаганда - это тоже оружие |
| Irochka117 Свободен |
23-02-2013 - 19:44 (tantrik @ 23.02.2013 - время: 08:23) Вообще-то, финны вполне себе перерезали Октябрьскую железную дорогу, поскольку заняли весь западный берег Онежского озера, включая Петрозаводск и Медгору. Это так, для информации. Существовала ветка из Архангельска, по берегу Белого моря, через Кандалакшу в Мурманск. Если бы фины перерезали ее, то Мурманск был бы отрезан от страны. Попытка наступления на Кандалакшу в 1941 году предпринималась, но там немцы и фины наткнулись на встречный удар 1-й ТД генерала Баранова из Аллакуртии |