Взрослая социальная сеть
 Marinw Замужем |
07-02-2020 - 18:30 (muse 55 @ 07-02-2020 - 18:18) Даже , если предположить что Александр вообще думал, то наделять часть своей империи всеми атрибутами независимого государства не следовало. Во время Первой мировой на территории Финляндии открыто работали пункты по вербовке добровольцев в Германскую армию, и к 1939 году получилось , что весь генштаб Финляндии , кроме Маннергейма, воевал на стороне Германии в первую Мировую... Сталин конечно знал об этом и иллюзий насчет нейтралитета Финляндии не питал... С Финляндией заигрывали весь 19 век. Вот и получили мину замедленного действия на век 20-ый |
 muse 55 Свободен |
07-02-2020 - 20:02 Уж коль зашла речь о финнах и их роли в блокаде Ленинграда, то хотел бы отметить их якобы миролюбивое оккупирование Петрозаводска , который был основан Петром 1 и никогда не принадлежал Финляндии. Финны вполне реально рассчитывали замкнуть блокадное кольцо, соединившись с немцами , для чего форсировали реку Свирь . Не получилось , за что спасибо нашим Великим предкам... |
Гимнастка Свободна |
07-02-2020 - 20:14 (muse 55 @ 07-02-2020 - 20:02) Уж коль зашла речь о финнах и их роли в блокаде Ленинграда, то хотел бы отметить их якобы миролюбивое оккупирование Петрозаводска , который был основан Петром 1 и никогда не принадлежал Финляндии. Финны вполне реально рассчитывали замкнуть блокадное кольцо, соединившись с немцами , для чего форсировали реку Свирь . Не получилось , за что спасибо нашим Великим предкам... Если бы Финляндия не получила независимость, они не смогли бы помогать немцам в блокаде Ленинграда. |
| muse 55 Свободен |
07-02-2020 - 21:21 (Гимнастка @ 07-02-2020 - 19:14) (muse 55 @ 07-02-2020 - 20:02) Уж коль зашла речь о финнах и их роли в блокаде Ленинграда, то хотел бы отметить их якобы миролюбивое оккупирование Петрозаводска , который был основан Петром 1 и никогда не принадлежал Финляндии. Финны вполне реально рассчитывали замкнуть блокадное кольцо, соединившись с немцами , для чего форсировали реку Свирь . Не получилось , за что спасибо нашим Великим предкам... Если бы Финляндия не получила независимость, они не смогли бы помогать немцам в блокаде Ленинграда. Ну помогала ж она Германии в Первой Мировой... Будучи формально в составе РИ... |
| Гимнастка Свободна |
07-02-2020 - 21:53 (muse 55 @ 07-02-2020 - 21:21) (Гимнастка @ 07-02-2020 - 19:14) (muse 55 @ 07-02-2020 - 20:02) Уж коль зашла речь о финнах и их роли в блокаде Ленинграда, то хотел бы отметить их якобы миролюбивое оккупирование Петрозаводска , который был основан Петром 1 и никогда не принадлежал Финляндии. Финны вполне реально рассчитывали замкнуть блокадное кольцо, соединившись с немцами , для чего форсировали реку Свирь . Не получилось , за что спасибо нашим Великим предкам... Если бы Финляндия не получила независимость, они не смогли бы помогать немцам в блокаде Ленинграда. Ну помогала ж она Германии в Первой Мировой... Будучи формально в составе РИ... Что, РИ не могла Финляндию призвать к порядку и не помогать врагам государства ? |
| Marinw Замужем |
08-02-2020 - 16:08 (Гимнастка @ 07-02-2020 - 21:53) Что, РИ не могла Финляндию призвать к порядку и не помогать врагам государства ? У Финляндии была очень большая самостоятельность. Недаром социал-демократы спокойно жили на ее территории, а царская охранка не могла их там арестовывать |
| Гимнастка Свободна |
08-02-2020 - 18:39 (Marinw @ 08-02-2020 - 16:08) (Гимнастка @ 07-02-2020 - 21:53) Что, РИ не могла Финляндию призвать к порядку и не помогать врагам государства ? У Финляндии была очень большая самостоятельность. Если Финляндия использовала самостоятельность в ущерб России, то можно было страну полностью подчинить России без всяких вольностей. Потому что большие вольности ни к чему хорошему не приводят. |
| Marinw Замужем |
09-02-2020 - 17:22 (Гимнастка @ 08-02-2020 - 18:39) Если Финляндия использовала самостоятельность в ущерб России, то можно было страну полностью подчинить России без всяких вольностей. Потому что большие вольности ни к чему хорошему не приводят. В 19 веке сильно в тех местах влияла Швеция. И чтобы финны не бросились в Швецию с ними заигрывали. А они видели в России только источник денег |
| Гимнастка Свободна |
09-02-2020 - 18:36 (Marinw @ 09-02-2020 - 17:22) В 19 веке сильно в тех местах влияла Швеция. И чтобы финны не бросились в Швецию с ними заигрывали. Началось с заигрывания и снабжения деньгами, а финны вместо благодарности пришли на российскую землю помогать нашим врагам грабить, насиловать и убивать. Если бы Финляндия сохранила нейтралитет, возможно и блокады Ленинграда не было бы. |
| Marinw Замужем |
09-02-2020 - 19:04 (Гимнастка @ 09-02-2020 - 18:36) . Если бы Финляндия сохранила нейтралитет, возможно и блокады Ленинграда не было бы. Если бы не было советско-финской войны, то неизвестно как бы повела себя Финляндия при нападении Германии на СССР. Но не исключаю, что обещание Гитлера отдать север европейской части СССР, не удержало бы ее от войны. Ибо, она, как все союзники Германии, верили в немецкую победу |
| Гимнастка Свободна |
09-02-2020 - 21:16 (Marinw @ 09-02-2020 - 19:04) (Гимнастка @ 09-02-2020 - 18:36) . Если бы Финляндия сохранила нейтралитет, возможно и блокады Ленинграда не было бы. Если бы не было советско-финской войны, то неизвестно как бы повела себя Финляндия при нападении Германии на СССР. Но не исключаю, что обещание Гитлера отдать север европейской части СССР, не удержало бы ее от войны. Финляндия захотела отомстить за поражение в советско - финской войне и захватить чужую территорию. А в итоге покрыла себя позором, как союзник Гитлера. Надо было в 1940 году присоединить её к СССР и одним врагом стало бы меньше. И граница от Ленинграда ушла бы еще дальше, что позволило бы лучше провести эвакуацию и подготовить город к обороне. |
| Marinw Замужем |
10-02-2020 - 15:43 (Гимнастка @ 09-02-2020 - 21:16) Финляндия захотела отомстить за поражение в советско - финской войне и захватить чужую территорию. А в итоге покрыла себя позором, как союзник Гитлера. Надо было в 1940 году присоединить её к СССР и одним врагом стало бы меньше. И граница от Ленинграда ушла бы еще дальше, что позволило бы лучше провести эвакуацию и подготовить город к обороне. Если бы могли, то присоединили бы. Скорее всего расклад сил на международной арене был не в нашу пользу. И потери в войне были уж слишком большие для такой маленькой войны Хуже, что советско-финская война навела Гитлера на мысль, что в СССР очень слабая армия. Это была одна из причин, которая подвигла его к нападению в 1941 году |
| Гимнастка Свободна |
10-02-2020 - 19:00 (Marinw @ 10-02-2020 - 15:43) Если бы могли, то присоединили бы. Скорее всего расклад сил на международной арене был не в нашу пользу. Потери в советско - финской войне были большие, потому что она проходила зимой, в сильный мороз. А советские войска как надо к ней не подготовились. Да еще неразбериха была - там продуктов нет, там - снарядов и патронов. И когда, несмотря на всё это, финская армия была разгромлена и открылся путь на Хельсинки, надо было не принимать капитуляцию, а присоединить Финляндию к СССР. А Гитлер, хоть и польстился завоевать СССР, известно, чем это кончилось для него и Германии. "Кто к нам с мечом придет - от меча и погибнет". (с) |
Книгочей Свободен |
10-02-2020 - 21:21 (Гимнастка @ 25-01-2020 - 23:45) Неужели нельзя было не допустить блокаду Ленинграда ? Блокада Ленинграда была предопределена его географическим положением ! Кто-то метко сравнил С.Петербур ( Петроград, Ленинград ) с"сердцем в кончике пальца руки". В России исторически было три важных года - это Киев, Москва и С.Петербург, которые периодически являлись столицами, т.е. "мозгом" государства : "Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если я овладею Петербургом, я возьму её за голову; заняв Москву, я поражу её в сердце." © Наполеон Бонапарт. Но, Киев и Москва находились в глубине территории страны, а С.Петербург ( Петроград, Ленинград ) кроме близости к границе ещё был уязвим и с моря, если не имелось мощного флота. |
| Marinw Замужем |
11-02-2020 - 03:10 (Книгочей @ 10-02-2020 - 21:21) Блокада Ленинграда была предопределена его географическим положением ! Кто-то метко сравнил С.Петербур ( Петроград, Ленинград ) с"сердцем в кончике пальца руки". В России исторически было три важных года - это Киев, Москва и С.Петербург, которые периодически являлись столицами, т.е. "мозгом" государства : "Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если я овладею Петербургом, я возьму её за голову; заняв Москву, я поражу её в сердце." © Наполеон Бонапарт. Но, Киев и Москва находились в глубине территории страны, а С.Петербург ( Петроград, Ленинград ) кроме близости к границе ещё был уязвим и с моря, если не имелось мощного флота. Вот тут невольно и подумаешь - была бы Финляндия дружеским государством судьба Ленинграда была бы несколько иной |
| Гимнастка Свободна |
11-02-2020 - 13:37 (Marinw @ 11-02-2020 - 03:10) была бы Финляндия дружеским государством судьба Ленинграда была бы несколько иной Это всегда так - делаешь людям добро, а в ответ получаешь неблагодарность. Сколько людей в Ленинграде можно было бы спасти, если бы финны не помогали Гитлеру. |
| Книгочей Свободен |
11-02-2020 - 15:50 (Гимнастка @ 11-02-2020 - 13:37) (Marinw @ 11-02-2020 - 03:10) была бы Финляндия дружеским государством судьба Ленинграда была бы несколько иной Это всегда так - делаешь людям добро, а в ответ получаешь неблагодарность. Сколько людей в Ленинграде можно было бы спасти, если бы финны не помогали Гитлеру. Финляндия могла быть просто нейтральной страной, если бы не была колонией Российской империи, а потом её не пытались сделать одной из советских республик. |
| Marinw Замужем |
11-02-2020 - 17:37 (Книгочей @ 11-02-2020 - 15:50) Финляндия могла быть просто нейтральной страной, если бы не была колонией Российской империи, а потом её не пытались сделать одной из советских республик. В Российской империи Финляндия пользовалась большими правами и ей грех было бы жаловаться. Может они винят РИ в том, что она оторвала их от Швеции. |
Tuyan Женат |
11-02-2020 - 18:38 (Marinw @ 27-01-2020 - 21:00) (Гимнастка @ 25-01-2020 - 23:45) Неужели нельзя было не допустить блокаду Ленинграда ? Боюсь, что 41-й год не оставил Ленинграду другой судьбы. История не знает сослагательного наклонения. Случилось то, что случилось. |
| Книгочей Свободен |
11-02-2020 - 18:39 (Marinw @ 11-02-2020 - 17:37) (Книгочей @ 11-02-2020 - 15:50) Финляндия могла быть просто нейтральной страной, если бы не была колонией Российской империи, а потом её не пытались сделать одной из советских республик. В Российской империи Финляндия пользовалась большими правами и ей грех было бы жаловаться. Свои слова надо доказывать. Причём, сравнивая различные формы автономии разных народов и в разные периоды. Например, в СССР тоже не было справедливости в этом вопросе. И неизвестно, было бы финнам хуже или лучше, останься они в составе Швеции. |
| Tuyan Женат |
11-02-2020 - 18:42 (Marinw @ 11-02-2020 - 07:10) (Книгочей @ 10-02-2020 - 21:21) Блокада Ленинграда была предопределена его географическим положением ! Кто-то метко сравнил С.Петербур ( Петроград, Ленинград ) с"сердцем в кончике пальца руки". В России исторически было три важных года - это Киев, Москва и С.Петербург, которые периодически являлись столицами, т.е. "мозгом" государства : "Если я возьму Киев, я возьму Россию за ноги; если я овладею Петербургом, я возьму её за голову; заняв Москву, я поражу её в сердце." © Наполеон Бонапарт. Но, Киев и Москва находились в глубине территории страны, а С.Петербург ( Петроград, Ленинград ) кроме близости к границе ещё был уязвим и с моря, если не имелось мощного флота. Вот тут невольно и подумаешь - была бы Финляндия дружеским государством судьба Ленинграда была бы несколько иной Мы сами сделали финнов своими врагами, если вспомнить ноябрь 1939 года |
| Marinw Замужем |
11-02-2020 - 18:47 (Книгочей @ 11-02-2020 - 18:39) . И неизвестно, было бы финнам хуже или лучше, останься они в составе Швеции. Возможно, что было бы лучше, хотя они не имели бы той автономии, что имели при РИ |
| Книгочей Свободен |
11-02-2020 - 18:47 (Tuyan @ 11-02-2020 - 18:38) История не знает сослагательного наклонения. Случилось то, что случилось. С натяжкой, но можно сравнить Лениград и Севастополь в период ВОВ. Причём, Севастополь находился в лучшем положении, чем Ленинград, но его сдали, а Лениград выдержал блокаду. И стоит рассматривать лишь немцев, т.к. финны были ослаблены после Зимней войны, а румыны вообще не вояки. И участие итальянцев в обеих случаях было минимальным. А вот силы и средства РККА и РККФ были в обеих случаях внушительные ! Однако, просчёты советского военно-политического руководства свели все преимущества на "нет". Так что, винить в тяготах блокады, людских потерях и материальном ущербе, надо прежде всего верховную власть СССР ! |
| Книгочей Свободен |
11-02-2020 - 18:49 (Marinw @ 11-02-2020 - 18:47) (Книгочей @ 11-02-2020 - 18:39) . И неизвестно, было бы финнам хуже или лучше, останься они в составе Швеции. Возможно, что было бы лучше, хотя они не имели бы той автономии, что имели при РИ Не надо гадать. И "История не знает сослагательного наклонения."(с_ |
| Marinw Замужем |
11-02-2020 - 18:50 (Книгочей @ 11-02-2020 - 18:47) Так что, винить в тяготах блокады, людских потерях и материальном ущербе, надо прежде всего верховную власть СССР ! Но таких просчетов во время войны было очень много. Суперменов во власти не бывает. Все люди допускают ошибки |
| Tuyan Женат |
11-02-2020 - 19:04 (Marinw @ 11-02-2020 - 22:47) (Книгочей @ 11-02-2020 - 18:39) . И неизвестно, было бы финнам хуже или лучше, останься они в составе Швеции. Возможно, что было бы лучше, хотя они не имели бы той автономии, что имели при РИ Ну почему же?)). Швеция ведь дала независимость Норвегии в 1906 году)). А чем финны хуже норвегов) |
| Tuyan Женат |
11-02-2020 - 19:12 (Гимнастка @ 29-01-2020 - 22:31) (Marinw @ 29-01-2020 - 16:39) (Гимнастка @ 28-01-2020 - 20:06) Да, вывозить и эвакуировать надо было очень много. Но можно было организовать это лучше, тогда и спасти успели бы больше. Ведь каждый умерший или убитый - это не только сам человек, но и были убиты все его неродившиеся потомки. Немцам досталось много уникальных вещей, в том числе Янтарная комната, найти которую не могут до сих пор. И вот тут вопрос что нужно было вывозить из Ленинграда людей или музейные ценности? Я считаю, вывозить надо было в первую очередь людей. Люди важнее, чем любая музейная реликвия. Насчёт людей полностью согласен. Но у Кремля тогда другие заботы были, увы... |
| Книгочей Свободен |
11-02-2020 - 21:24 (Marinw @ 11-02-2020 - 18:50) (Книгочей @ 11-02-2020 - 18:47) Так что, винить в тяготах блокады, людских потерях и материальном ущербе, надо прежде всего верховную власть СССР ! Но таких просчетов во время войны было очень много. Суперменов во власти не бывает. Все люди допускают ошибки Сразу ВСЕ ошибаться, априори, не могут ! И не надо забывать что тогда в СССР, несмотря, на культ личности и вождизм, действовал принцип коллегиальности. В противном случае, я прав на 100%, когда утверждал, что вину за блокаду Лениграда несёт, в первую очередь, военно-политическое руководство СССР. Впрочем, есть разные мнения и различные предположения. К сему : От 28 января 2017 г. "Блокада как преступление" - https://echo.msk.ru/blog/nikolay_kofyrin/1917926-echo/ От 7 мая 2019 г. "«Дело не в любви». Почему Сталина нельзя упрекать в намеренной блокаде Ленинграда ?" - https://360tv.ru/news/tekst/stalin-leningrad/ Это сообщение отредактировал Книгочей - 11-02-2020 - 21:25 |
| Книгочей Свободен |
11-02-2020 - 21:34 (Tuyan @ 11-02-2020 - 19:12) Насчёт людей полностью согласен. Действующая армия сильна тылом. Если вывезти трудоспособное население Лениграда, то кто бы работал в тылу ? При этом, нетрудоспобные не были "балластом", т.к. служили главным мотивом для деятельности - их надо было защитить. И иждевенцы не были бы обузой, если был бы правильно решён продовольственный вопрос. Но у Кремля тогда другие заботы были, увы... Как такие "заботы" могли быть важнее, чем защита важнейшего геостратегического пункта - г.Ленинграда вместе с имеющимися там советскими ВС, оборонными предприятиями и невосполнимыми материальными и духовными ценностями ? Это сообщение отредактировал Книгочей - 11-02-2020 - 21:35 |
| Marinw Замужем |
12-02-2020 - 16:38 (Книгочей @ 11-02-2020 - 21:24) От 7 мая 2019 г. "«Дело не в любви». Почему Сталина нельзя упрекать в намеренной блокаде Ленинграда ?" - https://360tv.ru/news/tekst/stalin-leningrad/ Как будто блокаду Ленинграда сняли только 9 мая 1945 года. Сколько людей погибло, пытаясь прорвать блокаду, как будто они это делали от любви к войне. Поэтому обвинения Сталина это просто еще один камушек, который бросил в него автор статьи, что Сталин не любил Ленинград |
| Книгочей Свободен |
12-02-2020 - 17:12 (Marinw @ 12-02-2020 - 16:38) Сколько людей погибло, пытаясь прорвать блокаду, как будто они это делали от любви к войне. Сколько людей, столько и мнений. Самому найти ответы на сложные вопросы невозможно. Значит, надо прислушать к мнениям специалистов. Или хотя бы тех, кто достаточно осведомлён. К сему : 28 января 2009 г. Георгий Куманёв: блокады Ленинграда можно было избежать, но доказать я это не смогу : " В студии "Вестей" - доктор исторических наук, профессор Института российской истории РАЕН Георгий Куманёв. - Что новое стало известно после того, как открылись архивы, о тех страшных блокадных днях Ленинграда? Очень много мифов развеялось? - Ну, мифы в целом появились по всему периоду Великой Отечественной войны, и не только, пожалуй, по этому периоду, но и особенно "большому" пересмотру подвергся весь послеоктябрьский период. Архивов открыто много, документы, которые историки не видели в глаза никогда, насчитывают несколько миллионов дел. Поэтому работы на многие, многие десятилетия, может, и столетия еще, хватит еще историкам, в том числе и по Ленинграду. В истории человечества было немало различных осад городов, но такого примера, каким явил себя Ленинград в годы Великой Отечественной войны, история не знала. И это единственная столица крупного государства, куда нога врага так и не ступила. Хотя я вот посмотрел сегодня утром передачу о Ленинграде, вчера, и фигурируют такие слова "освобождение Ленинграда". Какое освобождение? Освобождение от блокады, освобождение от осады, но город не был сдан врагу, и враг его так и не сумел взять!" - далее : https://www.vesti.ru/doc.html?id=246749 19.06.2016 г. Блокада Ленинграда: кому она была нужна? : "Я когда-то, как и многие советские дети, рыдал над дневником девочки, буднично описавшей голодную смерть близких и страшную жизнь осаждённого города, жизнь, которая едва ли лучше смерти. Дневник не был дописан - девочка и сама умерла от голода. За время блокады города войсками Вермахта и союзников Германии, с 8 сентября 1941 до 27 января 1944 года, в Ленинграде погибло до двух миллионов человек (по оценкам Википедии, от 600 000 до 1 500 000), при чём эти данные не учитывают ленинградцев, скончавшиеся уже после эвакуации из города, а таких тоже было немало: методов лечения пациентов в состоянии крайнего истощения ещё не было, и смертность оказалась очень высока. От обстрелов и бомбёжек погибло лишь около 3% ленинградцев, остальные 97% умерли от голода, и в этом нет ничего странного, так как были недели, когда ежедневный паёк некоторых категорий горожан составлял всего 125 граммов хлеба..." - далее : https://snob.ru/profile/25185/blog/109837 9.09.2019 г. Блокада Ленинграда: Можно ли было избежать жертв? : "8 сентября 1941 года начались 872 дня блокады Ленинграда. Те самые 900 дней… В истории России есть много памятных дат. Но 8 сентября не должны затеряться между ними. Пусть это будет «День памяти, день уважения к тем, кого не смогли спасти». - далее : https://zen.yandex.ru/media/schola/blokada-...6cb9b00ae2c49f3 |
| Книгочей Свободен |
12-02-2020 - 17:35 (Marinw @ 12-02-2020 - 16:38) Сталин не любил Ленинград Неважно "любил" или "не любил" Сталин Лениград ! Но он ДОЛЖЕН был понимать, что Ленинград - это важнейшей геостратегический пункт вместе с имеющимися там советскими ВС, оборонными предприятиями и невосполнимыми материальными и духовными ценностями. Лениград вместе с Минском, Москвой и Киевом являлись ключевыми пунктами всего фронта и потеря одного из них не только нарушало его устойчивость, но и влекла за собой другие негативные последствия. Про "принципу домино". Так, например, потеря Киева и окружённой в его районе огромной группировки советских войск стало главной причиной потери почти всего юго-востока СССР. А если бы был взят Ленинград, то это стало бы хуже, чем потеря Москвы, т.к. весь северный фланг был бы потом уничтожен и открыт путь на Архангельск. Что означало потерю северных портов для получения помощи по "ленд-лизу" и падения грузооборота из глубины Сибири, т.к. ж./д. транспорт не мог столько перевести, сколько морской и речной. К сему : См. карту того периода и всё станет ясно.  |
| Гимнастка Свободна |
12-02-2020 - 18:34 (Книгочей @ 11-02-2020 - 21:34) Если вывезти трудоспособное население Ленинграда, то кто бы работал в тылу ? При этом, нетрудоспобные не были "балластом", т.к. служили главным мотивом для деятельности - их надо было защитить. И иждевенцы не были бы обузой, если был бы правильно решён продовольственный вопрос.[QUOTE] Трудоспособное население Ленинграда и надо было вывезти в тыл, где оно бы работало, приближая нашу Победу, не подвергаясь при этом бомбежкам и обстрелам, питаясь лучше, чем в Ленинграде. |
| Гимнастка Свободна |
12-02-2020 - 18:37 (Книгочей @ 12-02-2020 - 17:35) (Marinw @ 12-02-2020 - 16:38) Сталин не любил Ленинград Неважно "любил" или "не любил" Сталин Ленинград ! Но он ДОЛЖЕН был понимать, что Ленинград - это важнейшей геостратегический пункт вместе с имеющимися там советскими ВС, оборонными предприятиями и невосполнимыми материальными и духовными ценностями. Все верно, но вот стоило ли все вышеперечисленное тех жертв, которые были принесены во имя этого ? |
| Marinw Замужем |
12-02-2020 - 18:49 (Книгочей @ 12-02-2020 - 17:35) (Marinw @ 12-02-2020 - 16:38) Сталин не любил Ленинград Неважно "любил" или "не любил" Сталин Лениград ! Но он ДОЛЖЕН был понимать, что Ленинград - это важнейшей геостратегический пункт вместе с имеющимися там советскими ВС, оборонными предприятиями и невосполнимыми материальными и духовными ценностями. Эту фразу не я придумала, а кто-то из демократов |