Бог, библия, вера, ... = обман?

Расскажите пожалуйста. Просветите.

Или манит колючая проволока лагерей для верующих. Психушки для ненормальных, верящих в существование души. Нормальный же человек, по вашим словам в душу верить не станет, а не нормального надо лечить или перевоспитывать.

Как раз нам доказывать не надо, мы и так в это верим. Вот почему вы так упорно просите, чтобы вам доказали наличие Бога?

ulf, я считала вас более образованным человеком... Сожжение жидовствующих и прочие религиозные распри, заканчивавшиеся далеко не безобидно для проигравшей стороны... Речь-то шла не о названии, а о сути - расправа с иноверцами при помощи пыток и физического уничтожения присутствовала и в православии в неменьшей мере, чем в католичестве, причем - с одинаковыми оправданиями.

Не передергивайте. При чем здесь "верить"?
Во-первых, речь шла не о вере, а о том, чтобы настаивать на реальном существовании души, коее не подкреплено никакими доказательствами, которые позволили бы хоть как-то серьезно рассматривать вопрос о том, что душа - не просто предмет веры, а - нечто реально существующее. Во-вторых, я что-то не заметила, чтобы ученые громили выставки, храмы, пытались бы навязать "Историю российской науки" в качестве обязательного предмета для изучения, отбирали бы у детских астматических больниц помещения под лаборатории, громили бы лаборатории неугодных ученых, закидывали бы яйцами и помидорами крестные ходы с криками "В России не будет православных" или "Православные - не люди", требовали бы вернуть науке всю собственность, отобранную у нее церковью (реставрационные работы - тоже, кстати, околонаучная дисциплина) и т.д., а вот то, что этим грешат так называемые "православные" - вы, надеюсь, не станете отрицать. В-третьих, если уж на то пощло - ответьте на вопрос: почему мы запираем человека, котороый утверждает, что он, к примеру, Наполеон, искренне верит в это, и при этом не может предоставить никаких тому доказательств, в пихушку; а с тем, кто утверждает, что есть "бог" и "душа", искренне верит в это, и - опять же, не может представить тому никаких доказательств, мы должны поступать по-другому? Не есть ли тут признаки ст. 282 УК РФ (в части пропаганды исключительности по признаку принадлежности)? А то, мол, те, кто наполеоны и кутузовы - психи, в каталажку их, а тех, кто в бога и в душу верит - трогать нельзя, это ВЕРУЮЩИЕ...

Возьму на себя смелость процитировать пост уважаемой Yves:

Так вот, уже сколько раз сказано: тяжесть доказывания лежит на утверждающем существование. Утверждаете, что бог есть - докажите, и только потом можете требовать от противной стороны опровержения ваших доказательств или же доказательства антитезиса ("бога нет", в данном случае). Выдвигаете версию, что когда останавливают смертельные болезни и т.д., бог тут "при чем" - докажите. (Сначала, правда, необходимо доказать, что бог есть - иначе как можно доказать, что он "при чем"?) А вот потом - можете требовать опровержений или доказательств антитезиса.
А то знаете, есть такая шутка юридической направленности. Один человек подал в суд на соседа, утверждая, что его искусала злая соседская собака. Адвокат соседа построил защиту в такой последовательности: сначала он говорил о том, что собака никого никогда не кусала, потом - о том, что собака не злая, а очень добрая, а потом - что у его клиента нет и никогда не было собаки. Так, может, и в нашем случае нам не стоит городить огород, и выяснять, покусала ли собака соседа, а выяснить для начала, а есть ли собака? А то, занете ли, неохота повторять путь этого юриста-балбеса. Сomprendre vous?
P.S. Я НЕ ХОЧУ (в смысле "не надеюсь") чтобы кто-нибудь доказал мне существование бога. Я лишь хочу, чтобы дискуссия велась на достойном уровне и оппоненты знали бы, что непозволительно делать необоснованные утверждения и заниматься софистикой. Это роняет оппонентов в глазах друг друга, ИМХО.

Ameno, я не вижу в необразованности ни чего дурного. Нежелание получать образование может ещё как-то можно порицать, да и то стоит ли? Я же наоборот прошу вас просветить меня. Вы сказали, что у Православных была инквизиция, т.е. организация, которая занималась выявлением еретиков и уничтожением их. Вот я прошу рассказать подробней о Православной инквизиции. Как называлась эта организация? Какой была её деятельность? Сколько еретиков она уничтожила? Если эта организация прекратила свое существование, то когда и как? А вы сразу пальчиком тыкать; «Ууууу неуч»! Вместо того чтобы просветить.

Расскажите о мере. Какова она? Сколько? И желательно со сравнительным анализом, раз она была в не меньшей.

Вы так же не заметили и другого, что учёный (страшно себе представить), даже крупный учёный, далеко не всегда атеист. Так, что с какой радости ему этим заниматься. Тем паче, что расстрелами священников и прихожан, погромами в Храмах, уничтожением святынь и т.д занимались не учёные, но, и это безспорно АТЕИСТЫ.

С удовольствием отвечаю. Вы АТЕИСТЫ, конечно не должны. До недавнего времени вы именно так и поступали. Вас к этому призывало «самое терпимое мировоззрение» (если верить одной форумчанке).

Отрицать что? То что добытое вооруженным грабежом надо возвращать? Конечно не стану. Кстати, когда это Православная Церковь претендовала на собственность науки?

Зря вы так. Не стоит отчаиваться. Есть ТОТ кому это возможно. Не так страшно, что вы не верите в Бога, главное, что Бог верит в вас.

Вы просто не заметили, что волею автора темы, дискуссия давно превратилась в абсурд. К сожалению до 1го сентября я ни чего сказать не могу. Автор кое-что пообещал. Ждёмс.

Коллега! я не понимаю, о чем идет спор, обычно мне это всё Эрра коротко интерпретировала. Я не понимаю такого момента: у каждого из нас куча грехов, их надо скорее очищать, а вы все спорите о Большом Взрыве. Нужно какие-то радикальные меры. Попробуем ...

Во-первых, вы коллега абсолютно правы. Это я вам говорю, как к.ф.-м.н. И как преподаватель теорвера.
Второе, а какое образование у Кадавера?
В, третьих, народ, у вас нехорошие тенденции в карме. У Кадаверы уклон в гомосексуализм, а у коллеги к простатиту. Может, хоть это вас взбодрит.

Во-первых, наверное не стоит говорить о половине Европы. Особено, если учесть , что границы Европы на юге - это Турция, и на востоке - Это Урал.
Во-вторых, у сегодняшней Европы столько проблем, что там нужно вычищать 90 % народа.

В-третьих, пожалуйста, не путайте Веру в Бога и соблюдение религиозных обрядов. (Объяснить?)

Я не думаю, что это всем интересно, см ПМ.

Ох, коллега ! Как эксперт , я вам могу авторитетно сказать, что существует нескольео приемов порчи, основанной именно на помощи страждущему. Надо быть предельно осторожным.

Вы частично правы. Дело в том . что нужно делать всё , что в наших силах, а то о чем мы не можем - молиться.

Коллега, плиз. еще раз коротенько изложите ваши вопросы

Что значит "волею автора"??? Каким это образом я превратил дискуссию в абсурд??? Поясните сие заявление пожалуйста....

Почему???

Что я обещал??? Чего ждем??? Не говорите загадками

Ulf, дело совсем не в образованности. Дело в том, что вы за деревьями леса не видите. Вы цепляетесь к частностям, не понимая, на мой взгляд, главного в моих постах (я не хочу думать, что вы делаете это намеренно). Вот и в процитированном вами отрывке:

содержится ответ на ваш вопрос. Речь не о названии или даже не о существовании некоей православной организации, а о сути явления. Вы знаете, в некоторых областях Германии в конце средневековья существовала организация под названием "Трибунал Феме" (в некоторых источниках я встречала как "Трибунал Туле") Так вот, она занималась тем же, что и инквизиция. То есть образно говоря, она была инквизицией, хотя и состояла не из доминиканцев. В России же это было без образования определенной организации (если, конечно, не считать опричников, по поводу которых до сих пор спрорят), а занималась подобными делами САМА ЦЕРКОВЬ. Подробные примеры я вам сброшу в ПМ, чуть позже - на недельку, наверное, поеду туда, где немного попрохладнее - жарко. Мржет, правда, вы считаете, что тот, кто уничтожил более миллиона человек во имя человеколюбия и во имя божие достоин бОльшего порицания, нежели тот, кто уничтожил всего сто тысяч по тем же мотивам?

Во-первых, я вам уже писала про раздвоение личности, которым могут страдать великие люди. Во-вторых, это лишь - ЗАЯВЛЕНИЯ некоторых ученых, которые могут и не соответствовать истине. В-третьих, вопросы поведения тех, кого вы несправедливо называете атеистами (как и они сами, впрочем), лежат в той же плоскости, что и вопросы инквизиции. В-четвертых, в относительных цифрах ущерб от поведения верующих во времена инквизиции был гораздо бОльшим, нежели во времена антитеистов. В-пятых, антитеисты ("воинствующие атеисты") НИКОГДА НЕ ПРИКРЫВАЛИСЬ словами о "человеколюбии", "непротивлении" и "всеобщей любви" в вопросах обхождения с верующими. То есть, по крайней мере, не были такими прожженными ханжами. Как вам, кстати, рецептики в другом топике?

Это, извините, не ответ на вопрос. Вопрос был не в том, как поступали те, кого вы именуете атеистами, а в том, почему мы при сходных обстоятельствах должны поступать по-разному, исходя из отсутствия доказательств в обоих случаях.

Да? А как тогда быть с добытыми вооруженным грабежом ценностями самой церкви? Как Западной, так и Восточной? С имуществом, конфискованным у еретиков в пользу церкви? С десятиной, которую платили монастырям крестьяне? Ась? А вот про собственность науки - подробные ссылки сброшу, как и обещала. Вкратце же - было несколько погромов в реставрационных лабораториях, где реставрировали не только, кстати, церковные ценности.

Может, прежде, чем будете утверждать, что моя собака вас покусала, докажете наличие у меня собаки? С чего вы взяли, что он есть?

??? А почему именно до 1 сентября? Конец света ожидается?

В психушке запирают не за то, что человек во что то искренне верит и не может привести доказательств, а когда человека посчитали опасным для общества или себя.
Если бы в психушку запирали за то что человек верит, но неможет доказать, то там сидело бы огромное кол-во атеистов(например все кто искринне верили в победу в войне или просто своей спортивной команды)

Да…
Вы вообще фишку не рубите…
Даже соотношение комментариев к моим постам говорит о многом. Тот, что касается отраслей самый длинный, а важная часть

Включая информацию о сценариях и моделях, а уж тем более об архетипах, оставлена без комментариев вообще. Либо вы ее считаете банальной, что там нечего говорить, либо не понимаете, чего в ней написано, а других причин я не вижу. И все ваши одинаковые вопросы повторяются из разу в раз только потому, что вы не желаете вникнуть в суть, которую вам пытаются донести. В очередной раз я попытаюсь сделать это, но другими словами.

Вы знаете, что такое виртуальное пространство? Например, в котором мы сейчас общаемся? Весь форум виртуален. Физически нет такого места, где форум существует. Более того, нет наших постов, нет даже изображения на экране монитора, «рисующего» дизайн форума и нет других замечательных вещей. Все это – иллюзия, создаваемая путем интерпретации сознанием различных сигналов. Форум у нас в голове.
Вы можете возразить, мол, есть сервер, есть наши компьютеры, соединенные в глобальную сеть, на сервере есть жесткий диск, который хранит всю информацию. Но.

Информации нет,

потому что это очередная иллюзия нашего сознания. Есть чередования сигналов, которые при определенном навыке трактуются как информация, но в природе никакой информации не существует. Есть только навык восприятия, а он условен. Так за много тысячелетий человечество сформировало условные символы, сигналы, понятия, существующие в виртуальной части сознания, оперирует ими и взаимодействует, но они лишь иллюзия реальности. Да, мозг хранит информацию об этих символах, но хранится она отнюдь не в таком же виде, в каком мы ее воспринимаем.

Пояснить на примере? Есть знаменитый случай, описанный в психологии, он очень показателен. Одного турка пригласили в музей изобразительных искусств. Он был строгим мусульманином и никогда в жизни не видел изображений. Первое, что ему показали, была картина с лошадью. Взглянув, он ничего не увидел и не понял, что ему показывают. Тогда ему стали указывать на изображение лошади, обводя ее контуры, мол, вот она, лошадь. И тут турок словно что-то увидел, его глаза стали испуганными и, закричав, что «это не похоже на лошадь», он выбежал из музея.

Что произошло с турком? Он не имел навыка воспринимать двухмерную иллюзию, называемую изображением. Также если человека, не умеющего воспринимать иллюзию изображения, посадить за компьютер, то вместо текста и красивого форума он увидит просто пестрый квадрат света, исходящего от монитора.
Когда же турка пытались экспресс методом научить восприятию изображений (заметьте, для других эта иллюзия совершенно обычное дело), он не мог сразу верно интерпретировать изображение лошади и увидел его искажение, что и напугало его.
По сути, никакой лошади на картине нет, есть мазки краски, нанесенные художником, которые и представляют сигналы, а наше восприятие интерпретирует эти сигналы в образ.

Итак, пока серверы и компьютеры делают свою работу, наше сознание создает иллюзию виртуального пространства, в котором и возникают привычные нам образы форума и ощущение живого общения. Более того, сознание создает иллюзию «присутствия» на форуме, усиливающегося в тот момент, когда несколько участников форума «заходят» на него одновременно. Так сознание иллюзорно преодолевает свои собственные границы.

Со временем психологи разработали много изображений, подтверждающие существование иллюзий. Это картинки, которые уже могут запутать и современного человека, обученного традиционным навыкам. Интересно, что иллюзии окружают нас повсюду: дорожные знаки, указатели, вывески, реклама, скульптуры и прочее.

Хочется, чтобы вы поняли механизмы сознания, прежде чем говорить об обмане. Я показал вам пример величайшего обмана природы, которым вы пользуетесь без зазрения совести. Почему бы вам не отказаться от этих иллюзий, ради справедливости? Правда, тогда вы разучитесь читать, видеть картины, понимать числа, различать речь, одним словом, одичаете. Или же приняв самообман, останетесь человеком? Самообман, который стал нормой для большинства людей.

Иллюзии восприятия изучаются психологией восприятия. Согласно этой науке, познание объективной реальности есть не что иное, как создание устойчивых иллюзий восприятия.

Как-то я писал о значении культуры, что ее явление выходит за рамки необходимые для выживания вида Хомо Сапиенс. Еще раз повторю, что культура во многом питает и развивает эти иллюзии, поскольку из них и состоит. Но именно существование этих иллюзий дало развитие способности к формированию и накоплению знаний.

Я даже еще не говорю о значении религии, потому что нехватка знаний по этому вопросу может вызвать у вас кучу поспешных вопросов, на которые отвечать бессмысленно. Вы знаете, какие способности развивает религия? Нет. Более того, вы пристрастны в этом вопросе. Но, допустим, религия может оказаться следующим этапом развития человека, если ее цели будут осуществлены (пока это, увы, не так)? Чтобы определить, насколько это вероятно или нет, нужно научиться толковать религиозные символы также как вы толкуете символы общепринятые.

Думаю о том, чем вы можете мне возразить. Наверное, вы скажете,раз все эти иллюзии создает мозг, то все объясняется рациональным путем.
Не все. Совершенно два разных психических процесса могут иметь одну и ту же регистрацию на приборах. Поэтому от физиологического подхода в науке давно отказались и используют психофизиологию. Удивительно, но знаний о самой психике и ее проявлениях у нас накопилось гораздо больше, чем знаний о работе мозга и связи его работы с психическими явлениями. Наука может избавить человека от комплекса, совершенно не представляя, в чем этот комплекс выражается физиологически.
Некоторые уже всерьез подумывают о том, что мозг вовсе не продуцирует сознание, что, возможно, сознание является в совокупности результатом работы всех систем организма, а мозг выполняет роль «транслятора» и ячейки памяти. И что природа сознания еще толком не выяснена. И есть такая дисциплина, как трансперсональная психология, где даже изучаются проблемы выхода сознания из тела (что говорит об отсутствии непосредственной связи мозг-сознание).

Что это нам дает? Что многое из того, что вы утверждаете как истину еще не познано. А известное подчас имеет объяснение прямо противоположное вашему.

Что же касается Бога, то вы хотите увидеть на картине лошадь, даже не представляя как нужно смотреть и вместо лошади видите химеру. Если бы было не так, то вы бы не писали глупостей про плацебо и любовь.

Не поняли. При вере в Бога ничего не внушается с какой-либо целью, а создаются новые ментальные конструкции, меняющее мировоззрение. Это замена одних архетипов на другие. Для сравнения: мы «сносим» Windows XP и ставим Linux, но программное обеспечение осталось прежним. Мы изменили операционную систему, чтобы увеличить надежность. В случае с плацебо происходит установка специальной утилиты, восстанавливающей поврежденные сектора, а система остается прежней. После восстановления мы удаляем эту утилиту или вынуждены прибегать к ней постоянно. Linux же обеспечивает сохранность всех секторов и имеет систему backup. Более того, производитель встроил туда множество других полезных программ, которыми нам не доводилось пользоваться в системе Windows и они расширяют наши пользовательские возможности. Теперь поняли?

Вы когда-нибудь задумывались, что такое «самовнушение»? Описать внутренний процесс можете?

По исследованиям уровня тревожности самый низкий показатель именно у верующих. Самое интересное, что среди них немало таких, чей уровень тревожности до принятия веры соответствовал норме. Спрашивается, зачем им вера? И тем не менее… Попробуйте дать другое объяснение веры в Бога, кроме «успокоительного самовнушения».

Я говорю про распространенные тяжелые болезни, а не про насморк. Ишемическая болезнь сердца, гипертония, артриты, ревматизм, подагра, сердечная и бронхиальная астма, аллергии различной этиологии, анемия, болезни щитовидной железы, сахарный диабет, язвенная болезнь желудка и двенадцатиперстной кишки, глаукома глаза, кисты яичников и спайки фалоппиевых труб у женщин, межпозвонковая грыжа, остеохондроз. Список продолжать?
Это самые «популярные» недуги, которыми страдает каждый второй. И вы говорите, что это лечится. От рецидива до рецидива, конечно. С такими диагнозами даже можно жить, но тяжко, приходится вводить массу ограничений. И, в конце концов, болезнь прогрессирует, человек получает группу. А все потому, что воздействуем не на причину, а на симптоматику, поскольку причина лежит зачастую в психосоматике.

Ошибка в вашем рассуждении выделена жирным шрифтом.
Чтобы поддерживать себя в форме, спортсмен вынужден постоянно тренироваться. Если он забросит тренировки, то потеряет форму и навыки. Святость не бывает в бездействии и в бездействии проходит, превращаясь в порок. Я вам уже объяснял, что жизнь дается для того, чтобы приобретать навыки, необходимые для существования в посмертии. Изначально человек может родиться здоровым, что тренировки ему могут быть и не нужны, но никто не рождается с медалью чемпиона на груди. Именно медалисты получают славу и почет, а не те, кто бегает трусцой вокруг дома по утрам или вообще спортом не занимается.

Кажется ясно, по-вашему, смерть от чумы это дорога в ад? Вы не поняли Badzh, что наказание от Бога одновременно служит искуплением. Т.е. если эти люди пострадали за грехи, то страдание их искупило грех и теперь они на небе с Господом. Вот если бы они остались без этого наказания, тогда не было бы покаяния (а Господу это известно) и все бы прямиком пошли в ад. Сами судите, справедлив ли Господь?
Насчет младенца. Бог забрал его к себе, чтобы живым послужить уроком, как из-за грехов одних могут страдать другие, в частности невинные. Ведь таких примеров множество и они нас вдохновляют на перемены. Вспомните Беслан, после которого все взялись решать чеченскую проблему. До этого гибли взрослые, затем юноши, но вопрос решался медленно. А после, как будто осознали весь ужас происходящего, словно проблеск. Это, конечно, очень плохо, потому как свидетельствует о большом жестокосердии людей, но что поделаешь, если ребенок не понимает, что играть с огнем нельзя, пока не обожжется сам. И смерть невинного это болезненный ожог, научающий опыт.

Оба типа людей, приведенных мною, вполне соответстуют критерию опасности для общества.

Когда материя находилась в состоянии сингулярности, то не было ни атомов ни молекул. Материя превратилась в атомы и молекулы после большого взрыва, когда образовались условия необходимые для этого. Из этого можно сделать вывод, что информация об атомах и молекулах в которые материя потенциально могла превратиться изначально присутствовала в материи (присутствовала в виде свойств материи) и что материя была запрограммированна на создание атомов и молекул при образовании условий необходимых для этого. То же самое и с живыми организмами. Превращение в высшие живые организмы при наличии условий необходимых для этого является одним из свойств материи, таким же как, например, превращение материи в атомы и молекулы при образовании условий необходимыхдля этого.

Венцом эволлюции должно было стать именно разумное существо, а не просто животное способное поедать млекопитающих. Разум -это то качество, которое дает власть над всеми остальными живыми существами. Как вы представляете себе существо, которое могло бы стать венцом эволлюции в случае уничтожения человечесива каким нибудь глобальным катаклизмом? У вас венцом эволлюции будет существо способное сожрать большое колличество млекопитающих, или существо обладающее сильным интеллектом?

Согласно религиозным учениям Бог сотворил человека для того, чтобы проявился какой то смысл известный лишь Богу. От нас же Бог требует чтобы мы поклонялись Ему. Для этого Он наделил нас сильным интеллектом. Чтобы жизнь человека на этой земле была возможна Господь создал все необходимые для этого условия, создал растения и животных. Чтобы на земле появлялись новые люди Господь создал наследственность. Бог создал человека парой, чтобы облегчить и сделать более радостной жизнь людей. Бог создал в нас самих все необходимые для жизнедеятельности органы и системы. Чтобы мы могли видеть окружающий нас мир Он создал нам зрение и создал нам слух, чтобы мы могли слышать речи друг друга. Бог создал нашу внешность красивой и в соответствии справилами красоты, чтобы людям было приятно видеть друг друга. Господь сотворил человека и наделил его всеми описанными свойствами и системами жизнедеятельности для того, чтобы существо, которое Он избрал для какой то цели было обеспечено всем необходимым для пребывания в этом мире и для выполнения той миссии ради которой это существо и было сотворено. Если взглянуть на человека с религиозной точки зрения, то те свойства, которыми наделен человек (разум, память, слух, зрение, наследственность, парность, красота и т. д.) имеют какое то предназначение. Если же отрицать существование Бога, то мы видим существо, которое обладает качествами у которых нет никакого предназначения, ибо никто не был заинтересован в том, чтобы на земле было существо обладающее сильным интеллектом; существо, способное воспроизводить себе подобных; существо созданное парой и т.д. Мы видим, что возникло существо с универсальными качествами, в существовании которого нет никакого смысла и предназначения. Какие интересные дела творит материия не ведая об этом!

Интересно было бы узнать твои кретерии опасности для общества и каким образом верящий в "бога" им соответствует?

Как предлагаешь поступать с теми кто искринне верит в "душу" и "бога" ? (поскольку они по твоим словам опасны для общества)

Жду вашего возвращения. Продолжим мое просвещение. Столько вопросов, столько вопросов.

??? А

Сведениями о конце света не располагаю, но мне ЗНАК был свыше.
Автор дал обещание, срок выполнения истекает 1 сентября. Так, что не торопитесь. У нас у всех впереди вечность.

Это сообщение отредактировал ufl - 14-07-2006 - 18:11

Это не иллюзия. Судя по вашим рассуждениям, мира вообще не существует. Вы хотите сказать, что все, что нас окружает - это иллюзия? Вы ошибаетесь. Я вижу перед собой монитор. Я могу его потрогать. Он реален. Это НЕ иллюзия. То, о чем вы говорите - это способ восприятия предметов. Само собой мозг не видит монитор напрямую. Увидеть его мозгу помогают глаза. Свет от монитора попадает в глаз, там он преобразуется в электрические сигналы, и по глазному нерву попадает в мозг. Там эти сигналы интерпретируются определенным образом, и мозг понимает, что перед ним монитор. Иллюзия - это миражи в пустыне. Иллюзия - это галлюцинации при отравлениях. То, о чем вы говорите - это НЕ иллюзия. И этот форум тоже не иллюзия. Он имеет физическую сущность. Эта информация хранится на жестком диске. Эта информация существует, она материальна. До того, как мозг интерпретирует эту информацию так, как надо, она будет много раз преобразована - из маааленьких точек на поверхности жесткого диска в нули и единицы, потом после обработки этих нулей и единиц в изображение на мониторе, свет от монитора попадает в глаза, там он преобразуется в электрические импульсы и попадает в мозг, после расшифровки пришедшего сигнала мозг делает выводы о том, что он видит. Информация преобразовывается много раз, но от этого она НЕ становиться иллюзией.

Само собой лошади на картине нет, там есть изображение лошади. Когда вы смотрите на живую лошадь, то в сознании происходит тоже самое, что и в случае с нарисованной лошадью. Свет от объекта попадает в глаза, ... Отличие будет в том, что в случае с картиной мозг понимает, что это всего-лишь картина, и "видит" ее двухмерной, а когда лошадь живая, мозг понимает, что она настоящая, и соответственно воспринимает ее трехмерной.

Наше сознание НИЧЕГО НЕ создает, оно просто "видит" то, что происходит вокруг. Получая информацию от разных органов чувств, создается общая картина происходящего. Сознание не создает где-то виртуального образа окружающего мира, сознание расшифровывает информацию (электрические сигналы) от разных рецепторов (слух, зрение, осязание,...), а это разные вещи.

А я и не спорю, что иллюзии существуют. Посмотрите прикрепленный файл. Это известная и весьма забавная иллюзия. Только что это доказывает? Что наше сознание можно запутать? С этим никто не спорит.

Какую иллюзию вы увидели в дорожных знаках, например??? В прикрепленном файле создается иллюзия лишних ног у слона. Здесь все ясно. Какие иллюзии вы увидели в дорожных знаках, указателях, ...???

В чем заключается этот обман??? Вы хотите сказать, что преобразование одного вида информации в другой - это иллюзия? Вы говорите глупость. Давайте разберемся во всем еще раз. Свет от предмета попадает в глаза, там он преобразуется в последовательность электрических импульсов, и эти сигналы попадают в мозг, где происходит их обработка. После обработки мозг осознает что за информация поступила от глаз. В чем здесь иллюзия??? В чем заключается обман??? Если я понял ваши мысли не правильно, то будьте добры, объясните еще раз, более подробно, суть "величайшего обмана природы".

От каких иллюзий??? Умение читать это не иллюзия. Почему мы вообще умеем читать? В детстве, когда мы видим какую-нибудь букву, ну например букву "А", родители на говорят, что это за буква, и как она произноситься. Мозг получает информацию от глаз в виде последовательности сигналов. В это же время, от ушей, приходит другая последовательность сигналов, которые "говорят" нам как произноситься то, что мы сейчас видим. Эта информация (изображение от глаз, и звук от ушей) сохраняются, и потом, когда мы в книжке увидим букву "А", то мозг уже будет знать, как произнести этот символ, или когда мы услышим звук "а", то мозг сразу вспомнит как "выглядит" этот звук. Так же происходит дело и с остальными буквами. Таким образом мы учимся читать. Скажите мне пожалуйста, где здесь вы увидели иллюзию? От какой иллюзии мне надо отказаться ради справедливости? Здесь все реально и материально, в отличии от бога. А вот верующим надо отказаться от веры в бога, т.к. бог - это именно иллюзия. Он НЕ материален. Верующие выдумали его, как некое мифическое существо, которое будет им помогать в трудные минуты. Только помощи от него нет. Это называется самовнушение, а не помощь бога.

Какие цели? Развитие "духовного" мира человека, а не материального? Последующее воссоединение с богом? Развитие души? Именно такие цели преследует религия? Для того, чтобы религия стала следующим этапом развития нужно сначала доказать, что есть душа, что существует жизнь после смерти, и самое главное, нужно доказать реальность бога. Только после этого религия станет следующим этапом развития человечества. Только этого не произойдет, т.к. доказательств у вас нет. Доказательств нет не только у вас, их нет ни у кого. Как не смогли доказать существование бога в течении нескольких тысяч лет, так и в последующие тысячелетия не смогут. Религия навсегда останется красивой сказкой для людей, которые легко во все это верят, даже не задумываясь о реальности того, во что они верят.

Мозг еще не изучен до конца. Наука стала заниматься этим вопросом относительно недавно. Невозможно за несколько дней изучить работу мозга. Для этого необходимы годы кропотливой работы. Вот когда узнают про мозг все, тогда вам и объяснят в чем выражаются комплексы физиологически.

Теорий можно создать сколько угодно, но правильной окажется только одна. Эта теория будет объяснять всю работу мозга. А говорить и спорить сейчас о том, какая теория правильная, а какая нет, абсолютно бессмысленно, т.к. мы не обладаем знаниями о работе мозга в должной мере. И еще более бессмысленно приводить в качестве тех, или иных доказательств разные теории, т.к. вы не можете утверждать на все 100% справедливость теорий, которые приводите в пример. Вот когда будет найдена та самая единственная теория, которая сможет объяснить все, вот тогда и можно будет говорить об отсутствии непосредственной связи мозг-сознание, ...

Это тоже самое. В случае с плацебо вы однократно применяете данный эффект (ставите утилиту). А в случае с религией все немного дольше. Человек чем-то болен, вы сказали ему, что есть таблетка от его болезни, дали ему сахарок, он выздоровел, все довольны. Вы однократно применили утилиту. В случае с богом все немного по-другому, но СУТЬ остается такой же. У человека все плохо. Рассказываем ему красивую сказку про бога, говорим, что если вдруг что, то бог поможет, человек в это верит, у него становиться все хорошо. Вот мы поставили Linux. По сути дела эти два явление имеют одинаковую природу - самовнушение. Вера в бога - это точно такая же утилита, только ее нужно ставить один раз и навсегда. Когда вы говорите человеку про бога, он в это верит, у него становиться все хорошо (якобы бог помог), то вы не можете потом перестать говорить ему про существование бога. Вам нужно постоянно "подпитывать" в нем эту веру. Иначе никакого эффекта не будет. Вы не можете начать рассказывать сказки про бога только тогда, когда человеку плохо. Вам нужно постоянно ему об этом говорить. В этом и есть постоянство веры в бога. Вы поставили Linux. В случае эффекта плацебо вы применяете его только тогда, когда человек болен. В случае с религией вы постоянно говорите человеку, что бог существует. Суть явлений одинакова - самовнушение. В случае плацебо человек внушает себе, что эта таблетка действительно поможет ему, он ее принимает, и чувствует себя лучше. Все. На этом эффект плацебо заканчивает свое действие. Человек выздоровел. Вам больше не надо за ним ходить и говорить, что та таблетка действительно помогла ему от его болезни. Вы поставили утилиту. Человек выздоровел, вы ее удалили. В случае с верой все немного иначе. Человек болен, вы говорите ему, что существует бог, и что он ему поможет, нужно только в него поверить. Человек верит в бога. Ему становиться лучше. Самовнушение сработало. Человек думает, что это бог ему помог. Если он перестанет ходить в церковь, если он перестанет верить в бога, то бог от него отвернется, и у него все снова станет плохо. Поэтому он вынужден верить в бога постоянно. Вы поставили Linux. Удалять эту операционку нельзя, иначе человеку снова станет плохо. Он уже привык молиться, он привык просить помощи у бога. Без этого ему уже не прожить. Именно поэтому в случае с верой вы ставите Linux, а не утилиту, которую потом можно удалить. Теперь вы поняли что я имел ввиду, когда говорил, что эффект плацебо и вера в бога одно и тоже??? Суть этих явлений одинакова.

И какие же это "дополнительные возможности" появляются у верующих???

Нет, не могу, т.к. не обладаю достаточными знаниями в этой области. А вы можете?

Ну и что? Низкий уровень тревожности не доказывает существования бога.

Вот и я том же, зачем им вера? Люди всю жизнь живут обманом. Психологи могут помочь им разобраться в своих проблемах ничуть не хуже, чем сказки про бога и вечную жизнь. Зачем обманывать людей, когда можно решить все вопросы без "лапши на ушах"???

Еще не так давно, от рака молочной железы в средней стадии "запущенности" умирало 80% женщин. Сейчас этот показатель равен 40%. Наука не стоит на месте. Пройдет время, появятся новые технологии, будут найдены другие способы лечения тяжелых болезней. И вообще, вы так говорите, как будто религия может вылечить все эти болезни в 100% случаях.

С чего вы взяли? Я так говорил? Я спрашивал почему он умер, а не утверждал, что после смерти он попал в ад.

Я это давно понял. Я спрашивал не про это. Я спрашивал за что умирали младенцы.

Если дело обстоит именно так, как вы говорите, то тогда на лицо несправедливость со стороны бога. Он "забрал к себе" НЕВИННОГО младенца. Вы говорите, что мы живем для того, чтобы проявить свои качества (добро, зло, ...) и поддержать эти качества в форме. Этот младенец явно не смог сделать ни первого, ни второго. Если бог убил его чтобы дать урок живым, то он был явно несправедлив к этому ребенку. Малыш ведь ничего плохого (так же как и хорошего) сделать не успел. Этот факт противоречит вот этому:

Вопрос остается открытым: "За что умирали младенцы во время чумы?". И еще. Вы говорите, что бог таким образом дал урок людям. Что это был за урок??? В случае с Бесланом вы говорите, что люди бездействовали по отношению к терроризму. Смерть детей была толчком к тому, чтобы чиновники начали что-то делать с террором. Это еще можно назвать уроком. Но какой урок получили люди, когда малыши умирали от чумы, мне не понятно. Может вы знаете что это был за урок???

На остальное отвечу позже...

Вот. Вот! Когда все про мозг узнаем и все ниточки друг с другом сведутся, тогда и будем говорить о том, что нет Бога и души, а пока это недоказанно, равно как и не доказанно, что Бог и душа есть. А раз обе эти вещи голословны и не имеют никаких доказательств, то далее уже желание самого человека какую из версий принимать или не принимать. Вот скажите мне Badzh, почему вы придерживаетесь именно атеистического взгляда. Просто чисто практически расскажите чем он лучше религиозного? Уверяю, что со стороны это будет выглядеть как попытка доказать, что красное лучше черного. Любители красного цвета будут говорить, что он красивый и радостный, поэтому лучше черного. А любители черного будут говорить, что на нем грязь не видно и можно не стирать долго :)), а еще ходить незамеченным в толпе и прочее. Ничем ваши взгляды не лушче религиозных. Ну и почему же вам до сих пор непонятно, почему кто-то предпочитает красные оттенки, когда вы предпочитаете черные?

В общем и целом человечество всегда хотело жить лучше, а работать меньше.Если кратко суммировать предидущие 15 страниц, то по мнению атеистов для этого надо было придумывать что-то новое, двигать вперёд науку и технологию причём двигать самим, своими руками. Верующие благосклонно принимали удобства которые приносил прогресс, не забывая предавать анафеме идеи на которых был основан этот прогресс. Сам же прогресс объявляся божьей милостью.
Т. е. вы правы дело вкуса выбирать между религией и атеизмом (если общество позволяет такую возможность. Вы можете быть овцой, псом или даже подпаском. А можете с помощью возможности творить уподобится богу.
Причём с практической точки зрения быть овцой сытнее проще и спокойнее, так стригут иногда. У псов одно слово жизнь собачья.
Атеистам сложнее. Все твои плохие дела и мысли - это твои мысли и дела, а не происки внешнего врага(дьявола, например), от этого не избавиться, покаявшись в церкви. Зато все твои достижения - только твои. Для православного грех гордыни, для атеиста - гордость.

Э, нет!!!! Так дело не пойдет. Вот когда кто-нибудь предъявит хотя бы микрограмм души, или след ее на осцилографе, или - прибор, которым можно померить "божью силу" - вот тогда и ТОЛЬКО ТОГДА у нас будут хоть какие-то РЕАЛЬНЫЕ основания, чтобы рассматривать вопросы существования бога и души.

Я - не он, но попробую ответить. Во-первых, "лучше" - "хуже" - понятия до жути субъективные. Правильнее было бы сказать: "Какой из взглядов более точно отображает окружающую действительность?" Ответ, я думаю, вам и самой ясен, - тот взгляд, который не изобретает излишних сущностей для объяснения окружающего мира и событий в нем.

С вашей субъективной точки зрения - действительно, ничем не лучше. Однако атеистический взгляд более точно описывает окружающий мир, и, следовательно, он не только ближе к истине, но и в гораздо большей степени способствует выживанию человечества как вида, чем религиозный. А выживание - это задача любого вида.

бактерии круче! бактерии - венец эволюции.

Что-то я о крысах в морских глубинах и безвоздушном пространстве не слышал. Наверное жабры сидят отращивают.

вот поголовье это вы очень правильно сказали.

Благо у некоторых людей интеллект всё же выше чем у крысы. Только это и не даёт пока крысам с тараканами захватить мир и поработить всех.
(хотя вон у меня в аквариуме мадагаскарские тараканы сидят. и я их кормлю периодически. приспособились гады)

Отучаемся говорить за всех.
Человек в ходе эволюции получил разум и интеллект поболее крысиного, что автоматически вывело его на качественно новый уровень экзосоматической эволюции. И именно с этой позиции надо рассматривать эволюцию человека. Человеку не надо приспосабливаться к окружающей среде. Ему проще приспособить окружающую среду под себя, хотя бы локально. В отличие от других видов, экологическая ниша вида Homo sapiens определяется не только генотипом, но зависит также и от знаний и навыков, передающихся негенетическим путем.

Это сообщение отредактировал jair - 05-08-2006 - 17:12

Они просто значительно моложе. Они же появились только в 17 веке н.э. До этого их никто не видел, а значит, они не существовали. Ведь если верить логике атеистов, всё, что нельзя обнаружить прибором, не существует.

Кстати эритроциты у человека появились тогда же, в 17м веке.

опять религиозная пропаганда? надаело.

Быстро вы, однако скисли.

не, ну не интересно же слушать одно и то же каждый раз.

логику вы эту сами нарисовали, в противовес "ни разу не видел, но верю".
По-моему, это какая-то странная форма индукционизма, к науке отношения не имеющая.
(Или обычная неспособность мысли содержать больше одного объекта и воспринять систему мировоззрения в целом)

Вот Солнце можно прибором обнаружить.
Мне, следуя вашей логике, в солнцепоклонники записываться?

PS
Мне вот нравится эта позиция.
Уровень влияния бога постулируется заведомо ниже погрешности измерения.
Но при этом на существовании бога строится всё мировоззрение.

Это сообщение отредактировал jair - 05-08-2006 - 20:42

Насколько я понимаю позиция несколько иная, влияние бога абсолютно, понять/почувстовать/поверить могут не все.

У вас неправильное представление о религии и церкви в частности. Церковь не осуждает сам процесс творчества и прогресса, она осуждает его обожествление!!!! И этого достаточно. Если в те или иные моменты истории она относилась с большей или меньшей агрессией к носителям прогресса, то это то же самое, как вы будете сейчас испытывать стыд за то, что когда-то в детстве показывали девочкам свои мужские достоинства. Вы, я надеюсь, сейчас за это не будете стыд испытывать? И не будете говорить, "О, как я тогда был неправ! Какой я бы извращенный!" Ведь не будете? Но вы и сейчас не будете выскакивать из кустов с оголенным тазом и показывать проходящим мимо девушкам себя во всей красе. А почему? Ведь что-то изменилось? Может для всего есть свое время? А? Есть время наращивать духовный потенциал, есть время наращивать интеллектуальный, есть время обустраивать жилище, а есть время, когда пишешь стихи. Вот и все.

Вы и гордыню с гордостью неправильно понимаете. ЭТо разные понятия. И гордость и гордыня могут быть в одном человеке и в верующем тоже. Городсть, когда духовное выше материального. Гордыня, когда человек не может принять "травму".
Атеистом быть значительно проще. Или вернее так, если слишком много совести, то атеистом быть действительно сложнее, но сложнее до степени духовного самоубийства! А на фиг это нужно то? Потом никакой Курпатов не поможет :)). А если с совестью все в порядке и ее уровень приемлемый для жизни, то атеистом быть значительно проще. Взял - и выкинул то, что тебя не устраивает, или решил, что тебе что-то надо и прешь вперед, главное ведь никому не мешаешь и все.

Вы не поняли, что я хотела сказать. Я хотела сказать, что и позиция атеиста и позиция верующего - равноценны. То есть не доказано ни одно ни другое. А дальше плодить или не плодить доказанные/недоказанные сущности и явления - дело личного вкуса. Понимаете? И говорить о том, что лишнее выдумывание - это хуже или неприемлемей или неправильней - это выражать фашистскую точку зрения. Это тоже самое, как вы бы жили в пощении, в котором есть только стол, стул, кровать ну и остальное по-минимуму, а потом пришли бы к человеку, который собирает пробки от бутылок, марки и вешает на стену плакаты и сказали бы ему, что он не прав, потому что захламляет кваритуру. Да нравится ему так! Ему так комфортней, именно с этими пробками, марками и плакатами он чувствует себя живым.

Не факт! Знаете, что такое истина? Это максимальная плотность информации, стремящаяся слиться в точку. Проще говоря, чем больше разноплановой информации об объекте мы имеем, тем больше шансов приблизиться к истине. А изобретение и фантазирование - это первый шаг увидеть что-то с новых точек зрения, которых ранее не существовало. Значит попытка приблизиться к истине.

Ничего подобного. Религиозный взгляд включает в себя атеистический как платформу. Так что он более разносторонний. Вы просто почему-то ставите равно между верующим человеком и ханжой.

Как я понимаю, бактерий великое множество всяких и разных. А мы говорим лишь о ВИДЕ. То есть какой из видов является венцом эволюции. Если перефразировать ваши слова на человека, как венец эволюции, то нужно было бы сказать тогда, что многоклеточные организмы - венец эволюции. Может вы из бактерий один вид выделитие и ему пальму первенства присвоете? И потом, я то как раз считаю, что венец эволюции это не те, кто успешно выживают и размножаются. Поэтому для смеха крыс и привела.

О чем и речь. Венец эволюции человек.

И где я в том посте хоть что-то сказала за всех? Придержите свои нравоучения для более подходящих случаев. Или я должна после каждой фразы прибавлять ИМХО, чтобы не оскорбить ваше право выразить собственное мнение?

Вот золотые слова! Именно поэтому динозавры НИКОГДА не были венцом эволюции. Хоть и были успешным видом в определенное время.

Это сообщение отредактировал ERRA - 06-08-2006 - 18:39

Прогресс - хорошо; работа над прорессом - плохо.
Посвятить свою жизнь прогрессу конечно дело недостойное человека, гораздо продуктивнее лоб в молитвах расшибать.
Дилетантизм церковь поощряет и ничего более. Дилетантизм, и при том крайне опасный.

это откуда ж такое определение? (просто интересно, а то мужики-то не знают)

а что это все верующие такие жадные до неструктурированной информации?
или вам лавры Демона Лапласа покоя не дают?

увидеть, то что никогда не существовало, да ещё и с новых точек зрения, которых ранее не существовало - мечта всей жизни.

Плавали - знаем. Атеисты они без морали, и жить им проще, а мы верующие, у нас духовный поиск...
Если хернёй не страдать, то жить и правда проще. Согласен.
Это вот верующие себе придумают чёрт знает что, потом ни один курпатый не разберётся.

Очень хорошо понимаю. Вот поэтому пока вы эти самые сущности не докажите, сидите себе тихо в уголке и помалкивайте. Понимаете?

вы хотите словом "фашизм" кого-то напугать? на стереотипах играете?

вы хоть сами понимаете, что говорите? как религиозный взгляд может включать атеизм?
вот воистину, разносторонние люди эти верующие. у них и такое возможно.

Это сообщение отредактировал jair - 06-08-2006 - 21:02

Юношеский максимализм? Да? Так и прет? Посвятить всю жизнь прогрессу - и есть его обожествление. Дело все в том, КАК происходит это посвящение. Никто ничего против прогресса не имеет. Но прогресс как таковой направлен чисто на материальное, а это в безграничном количестве развращает. До сих пор удивляюсь, как это можно не видеть, ведь столько примеров.

Церковь поощряет в человеке чувство любви. К сожалению умные люди иногда меньше способны любить, вот где гордыня и появляется. Мешает излишний ум чувствам.

Определение только частично взято из источника, дополнение мое, именно по моим ощущениям и мыслям. А зачем знать откуда оно? Как это изменит ход дискуссии? Или у вас просто любопытство? От любопытства кошка сдохла.

Не поняла вообще о чем вы. Почему это верующие жадные до неструктурированной информации?

Стоп стоп. Разве мир не существует? Я же говорю о разных точках зрения на существующие вещи. Об фантазировании и дополнении информации к существующим явлениям.

Кстати, была бы интересна статистика посещения психологов и психоаналитиков именно верующими. Интересно, кого больше у них в пациентах и если есть разница, то чем она мотивирована? Как думаете?

Вообще то это вы пришли на православный форум и еще чего-то требуете. Ну вы даете!

Никого я не хочу напугать, я просто констатирую ФАКТ!

Я не совсем точно выразилась, я хотела сказать, что НАУЧНОЕ видение мира ничуть не мешает являться при этом верующим. А научное видение, в принципе, почти атеистическое.

По-моему, слова ERRA понимаются иначе. Прогресс и работа над прогрессом - хорошо. Плохо то, когда дело рук человека ставят выше человека.

Думаю, ERRA имела ввиду материалистический взгляд, как платформу, и просто оговорилась. Верующий легко может заниматься наукой, оставаясь религиозным. Атеист не может быть религиозным, оставаясь неверующим. Эта возможность перехода между мировоззрениями с сохранением целостности взглядов и названа "разносторонним взглядом".

ну так Бога ставят выше человека и ничего.

верующий наукой заниматься не может. Какой-нибудь там метафизикой пожалуй и может, но не нормальной наукой.
Вере в науке не место.

ERRA

Браво!

если кто-то другой там что-то сделает, то мы не против.

а то ж. Особенно если в голове пусто.

в основном чувство любви к церкви и к богу. любовь к ближнему сводится обычно к "свой-чужой"

добрый дурачок - наш идеал.

а зачем верующему психоаналитик, у верующего есть Бог. Он за него всё решит, а если не решит, то на то была его воля. Да и душевные муки позволяют верующему думать, что эта душа у него есть.

понял, будем критиковать в специально отведённых под это местах, чтоб не дай боже не шокировать никого из верующих.

полностью осознанное научное видение не предполагает веры и религиозности. Если религиозный человек хочет считать, что он опирается на научное видение, то пусть считает, если ему легче станет (они ж бедные к психоаналитикам не ходят).

а атеизм так вообще религия.

Это сообщение отредактировал jair - 06-08-2006 - 22:33

Зрители аплодирую, аплодируют! Кончили аплодировать.

Собственно, более ничего по делу вы сказать то и не можете. Только поязвить. Опыта еще не хватает (милая улыбка).

а вы какое дело в виду имеете?

Меткое замечание. В принципе, мы тут все дурака валяем. Это так.
Ну а если цепляться к моим словам, то под "делом" я подразумевала смысл поста моего в частности и в целом обсуждаемую тему. Просто ваш предпоследний пост почти лишен ценной информации.

Это сообщение отредактировал ERRA - 06-08-2006 - 23:54