Бог, библия, вера, ... = обман?

"Опиум для народа"?И ещё народная мудрость:"В здоровом теле - здоровый дух".

Есть такие "чудики", что сами отказываються от многих физиологических удовольствий ради удовольствий более "высоких" - творческих, интелектуальных, духовных.
Как эта(про здоровый дух) народная мудрость целиком звучит помнишь?

Вроде бы не слышала никогда,что это только часть.Сообщите пожалуйста.

"Учиться, учиться и еще раз учиться торговать..." Ленин об экономике :)

Фраза из древней Греции, точно к сожалению не помню, но смысл такой.:
Многие молодые люди увлекаются физическими упражнениями в ущерб тренировке своих мозгов(духа).

Вы меня не так поняли. Я сказал, что вы ДОЛЖНЫ доказать состоятельность постулатов библии, но я НЕ говорил, что вы ДОЛЖНЫ верить в науку. Библия ставит верующих выше всех остальных людей, она обещает рай после смерти, и т.д. и т.п., заявляя такое библия (и соответственно верующие) именно ДОЛЖНЫ доказать свои высказывания. В противном случае это все является простым ОБМАНОМ. Людям просто "промывают мозги". Как и любая другая теория, библейская картина мира должна быть доказана, иначе это просто СКАЗКА. Но в одном вы совершенно правы. Никто никому ничего не должен, поэтому вы не обязаны верить в науку, если не можете доказать постулатов религии. Вы просто напросто признаете тот факт, что ни вы, ни кто-то другой не может доказать состоятельность библейских теорий, и встаете в один ряд с такими же "зомби", которые просто верят, и даже не пытаются узнать правду.

Как у вас все просто. А сколько всего полезного могли бы сделать люди, если бы они не рассуждали подобным образом? Представьте себе, что все верующие прожигали бы жизнь не в молитвах, а других сферах, более полезных для человечества? Вместо этого они целыми днями молятся, и не приносят абсолютно никакой пользы. Не стоит забывать и о террористах. Эти религиозные фанатики убили десятки тысяч людей. И все это благодаря религии и людям, которые во все это верят. В масштабе десятка, или сотни верующих - это, как вы говорите, не проблема, и если религия окажется сказкой, то после смерти этим людям будет все-равно, точно так же, как будет все-равно окружающим. Но когда речь идет о миллионах верующих - это уже совсем другой вопрос.

Причем здесь ГАИ, взятки и антибиотики? Ваше сравнение абсолютно не уместно. Это тоже самое, что: "летят два крокодила, один синий, другой на север". Я говорил про то, что от религии больше вреда, чем пользы. Привел примеры. Эти примеры характерны не только для нашей страны, они имеют место быть по всему миру. Вы же зачем-то вспомнили гаишников, судей, ... Зачем? Вы сравниваете фанатиков террористов с взятками в суде? Или с антибиотиками? Вы сами понимаете, что ваше сравнение абсолютно неуместно? Вы пытаетесь сравнить две проблемы, которые АБСОЛЮТНО НЕ СОПОСТАВИМЫ по масштабам. Да и логика у вас странная... "...А вы в курсе, что гаишники берут взятки и вообще любым способом пытаются придратьс к водителю, чтобы приписать ему то, чего нет. Может тогда отменим ГАИ?..." Зачем отменять ГАИ??? Нет, ГАИ не надо отменять, надо бороться с данной формой взяток другими методами. "...А вы в курсе, что судьи могут быть подкупленны. Может отменим суды?..." Нет, суды не надо отменять, надо пытаться искоренить коррупцию. Вообщем я не понял что вы пытались сказать своими примерами, если можно, объясните подробнее.

2 Сэр Джимми Джойс

Уважаемый Сэр Джимми Джойс, не оставляйте без внимания мой пост. Большая его часть адресована вам, очень хотелось бы увидеть комментарии. Заранее благодарю.

"Это было давно и не правда."

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 04-10-2006 - 00:29

Примеры ведут к тому, что религию(как и суды с ГАИ) отменять не стоит, а вот бороться со всеми видами экстремизма, фанатизма, злоупотребления и т.д. это правильно.

________________________________________________________________

Кому верующие ДОЛЖНЫ доказывать? Информация предоставлена, если это тебя не убеждает - не верь.
________________________________________________________________

Молитвы многим людям приносят пользу, помогают достичь душевной гармонии.
У вас нет желания запретить исскуство, ну чтобы люди не прожигали жизнь играя на скрипке?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 04-10-2006 - 11:05

Мдааа, слабовато видимо, Ваше представление о верующих.
Я вот верующая, но целыми днями прожиганием жизни в молитве не провожу.
Вы о ком собственно, батенька, делаете такие смелые выводы?
У меня есть время, которое я уделяю молитве и сердце мне подсказывает, что, когда есть работа время молитвы можно отложить или перенести на другое время. У нас всё добровольно :)

Это сообщение отредактировал Yves - 04-10-2006 - 14:21

Yves,у Вас такая красивая аватарка!Надеюсь,что Вы и в жизни такая же красивая.Всё время любуюсь. Извините за

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 05-10-2006 - 04:44

ValentinaValentine, скажу прямо, вы дали маху, Yves гораздо красивее аватары на самом деле. Авторитетно заявляю :)

Badzh Дата 04.10.2006 - время: 00:04

А какую пользу вы имели в виду? Конкретизировать можно? Непонятно.

Это сообщение отредактировал Luna1933 - 05-10-2006 - 08:30

Прошу прощения Badzh, из-за больших интервалов между посещениями форума, из внимания невольно ускользают целые темы, а не только посты.

Прежде всего, я хочу сказать, что не согласен с Вами в определении молитвы, с которым Вы предлагаете взаимодействовать при разговоре. У Вас все сводится к тому, что молитва - это прошение каких-то благ и поддержки у сверхсущества, существование которого Вы подвергаете сомнению. Это примитивное и невежественное объяснение. В большинстве своем верующие осуществляют блага и хорошее настроение своими собственными усилиями, а к молитве прибегают совсем по другим причинам. Грубо и неправильно полагать, что верующие - бездельники, выпрашивающие подаяния на жизнь у Бога, ведь сам Бог в Бытии заповедал человеку «трудиться в поте лица» своего, чтобы заработать хлеб, а в притчах Соломона говорится о лени: «Немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки полежишь: и придет, как прохожий, бедность твоя, и нужда твоя, как разбойник».

Мне хотелось бы, чтобы Вы поняли вот что. Между молитвой и медитацией много общего, а Вам, может быть, известно, что медитация, равно как и молитва, суть ИЗМЕНЕННОЕ СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ.
ИСС по науке – качественный сдвиг в характере психологического функционирования. Оно может возникать спонтанно (при засыпании, в экстремальных ситуациях, при перенапряжении), искусственно вызываться или обуславливаться психотехнически. О последнем варианте и идет речь.

Оно (сознание) всегда занято работой, разные мысли посещают его, даже когда сам человек этого не замечает. Медитирующий ставит себе целью остановить этот поток мыслей и созерцать это состояние, выражающееся в ощущении "растворения "я" в небытии".
Молящийся же пытается упорядочить все мысли, волевым усилием собрать их в единую и устремить к высшему благу, например к Богу, чтобы в этом состоянии созерцать это высшее благо.

Одним словом, общее у этих практик - добиться СОЗЕРЦАНИЯ какого-либо внутреннего объекта (либо его отсутствия). При постоянстве упражнений человек может испытывать такие состояния во время своей обычной деятельности, без ущерба для последней.
Всякий, переживший эти состояния, говорит о них, как о важном событии жизни, изменившем взгляд на многие вещи, открывшем множество новых перспектив личностного развития. В традиции это называется «просветлением». Происходит тот самый качественный сдвиг в характере психологического функционирования. А Вы говорите об этом, как об эффекте плацебо. Масштабы и ЦЕЛИ попросту несопоставимы!

Для науки ИСС – один из путей изучения сознания, ответа на вопрос, что оно такое? Разработка этого направления ведет к получению новых представлений о сознании. А традиционные культуры обратили на это внимание еще тысячелетия назад и активно их используют.

Вы так легко оперируете понятиями, что у Вас все выходит механично. Хотя это неудивительно, если Вы имеете отношение к физике.

Термин "подсознание" был введен в употребление для удобства, также как в свое время в физике "теплород" был введен для обозначения "носителя тепла", пока ученые окончательно не разобрались, как же оно передается. Под подсознанием, равно как и под сознанием не понимается никакого физического отдела мозга или его процесса. В мозгу пока что ничего кроме электрических импульсов не нашли.
Термин "сознание" ввел Декарт, для обозначения очень очевидной способности человека к интроспекции (самонаблюдению), однако научно доказать эту способность ученые еще не смогли. Оно, в общем-то, и не требуется, потому что ни у кого не возникает сомнений, что любой субъект способен наблюдать содержимое своего внутреннего мира.
"Подсознание" идет от Фрейда и означает ничто иное, как эмоционально нагруженные воспоминания, которые могут быть осознанны при помощи техники психоанализа. В других школах психологии термин "подсознание" может не использоваться вообще.
Психические процессы, что не представлены в сознании, называются “бессознательным" и проявляются как писховегетативные процессы, без проявления эмоциональных и познавательных процессов. Так что спорно, влияет ли подсознание на эффект плацебо или нет. Если Вы последователь Фрейда, тогда это очевидно, но все равно не доказано. Всего лишь условная трактовка необъяснимого явления, пока еще остающегося тайной.

При этом раскладе Вы просите доказать Вам Бога. Как вариант, могу Вам предложить прибегнуть к молитве, единственному способу это узнать и сделать выводы самому: с чем же таким верующие имеют дело и какова его природа?

Понимаете, человек не может доказать свои убеждения посредством науки другому человеку никак! Он может только объяснить почему у него именно такие убеждения, какие есть, то есть доказать это только относительно своего мира, но никак не относительно мира другого человека. Дело того человека принять или нет. Вы не принимаете, ну и Бог с вами. Все заявления, которые делают верующие, это все равно то же самое, как они бы убеждали других, что красный цвет лучше черного. Они в этом уверены и все. Абсолютного доказательства, что красный цвет действительно лучше - быть не может.

Убеждения не могут быть обманом. Они могут просто не пройти проверку временем. У большинства верующих они эту проверку проходят! Вот вам и доказательство, но оно вас не устраивает, оно и понятно.

Почему это неуместно? Докажите мне, что от ГАИ и судов больше пользы, нежели вреда, тогда соглашусь.

Нет, не понимаю. Произвол властей есть везде, взятничество судий тоже. Почему это не сопоставимые масштабы?

К вере в бога приходят двумя путями.
Первый - по накатоной дорожке. Все верят значит и мне надо, а есть бог или его нет дело десятое, главное - я как все.
Второй - через борьбу внутренних противоречий и трансцедентное познание (познание за гранью познанного). В этом случае вера выстрадана мучительным поиском истины.
Если первый путь как правило приводит к исповедованию традиционной для социального окружения религии, то второй может привести к самым неожиданным верованиям.
В первом случае, как правило, ни каких доказательств не требуется, нужна лишь только вера, что опыт предыдущих поколений прихожан не ошибка, а неуклонный путь к истине. Во втором случае каждый шаг к познанию непознанного требует не просто доказательства, но и проверки на соответствии современным знаниям человечества. Этот путь много крат труднее первого, поэтому среди верующих практически не возможно встретить апологета, который бы твердо стоял на позициях логики, и не пытался бы скрыться за фиговым листочком - "это нельзя понять, в это можно только верить"
В данной теме Вы затронули слишком сложную тему "Доказательство существования Бога", при этом в качестве основы дискуса выбрали Библию, которая изначально, по сути своей, предназначалась для совершенно других целей. То, что она начинается с рассказа о сотворении мира вовсе не означает, что она знает ответ о природе Всевышненго.

Для того, что бы понять существует Бог или нет, необходимо в первую очередь изучить современные научные достижения в области космологии, физики, математики, социологии и еще более двух десятков наук. Полагаю что обычному человеку это не под силу, да собственно ему этого и не надо, так как в повседневной жизни те так важно есть ли Бог на свете или его нет, гараздо важнее чтобы была пища и наслождения: "Зрелищ и хлеба" как говаривали римляне.

И каков будет ответ?
Все ли ответят одинакого?
Возможно ли что через несколько десятков или сотен лет научные представления о вселеной (и вообще МИРЕ) будут сильно отличаться от существующих ныне?

эффект плацебо и/или истинная Вера в Бога и подобное... есть одно и тоже.
Т.к. все происходит сначало на подсознаетельном уровне, после переходит к сознательному уровню, тоесть человек осознает что чтото просиходит с ним.
Но что имено происходит в человек может узнать лишь тот, кто прошел весь путь самопознания через самово себя.

А кто собственно утверждает что Бог существует в данный конкретный момент, только религии, иначе им не чем было бы привлеч паству. Утверждай они, обратное, что Бог в данный момент не существует и вся вера в него исченет "как с белых яблонь дым". Доказать сиюминутное присутсвие Создателя не возможно, так как это опровергается всем опытом человечества и опытом каждого конкретного человека.
Все явления которые мы наблюдаем могут быть объяснены без присутствия Бога, кроме одного, создания нашей Вселенной. Жалкие попытки некоторых ученых объяснить это флуктуацией вакуума не выдерживают элементарной критики. Одно из возражений сформулировал ещё Филиппо (Джордано) Бруно - закон сохранения материи, когда о вакууме еще слыхом не слыхивали - ничто не возникает из ничего, и ничто не исчезает бесследно, а переходит из одного состояния в другое. Таким образом, наша Вселенная должна существовать вечно, так как материя ее ни когда и никуда не исчезает и не появляется из ничего. Но современная космология убедительно доказала, что Вселенная наша не стационарный объект, а развивающися, который несколько миллиардов лет назад прошел стадию рождения. И вот здесь полный стопор научной мысли. Из чего могла родится столь многообразная в своих проявлениях Вселенная, если закон Бруно запрещает ей вообще рождаться из ничего.
Пронырливые ученые придумали для этого случая отговорку. Вселенная рождается и умирает, чтобы вновь родится из того же вещества. Таким образом, закон Бруно не нарушается, а подтвердить или опровергнуть эту гипотезу не возможно, так как срок жизни Вселенной и челоека несоизмеримы. И тут мы приходим к альтернативе, либо поверить (вера в догму), либо нати логическое противоречие постулата.
Но прежде чем искать противоречие нужно задать себе вопрос, а все ли мы знаем о природе Вселенной, все ли факты свидетеляем которых на протяжении всей свой истории было человечество мы можем объяснить с точки зрения современных знаний?

В этом и сомневаться не надо. Достатчно взглянуть на историю науки и вы увидите как меняются её представления на мироустройство в последнии сотни лет. Но при этом присутствует тенденция объяснить как можно больше неизвестного, а оно присутствует сегодня, а не только в будщем.
Одно из таких непознанных явлений, касающееся обсуждаемой темы - Духовный мир.
Что мы о нём знаем? Одни в него верят, другие отрицают, наука "набрала в рот воды". А между тем не познав природу Духовного мира обсуждать проблему "есть Бог, нет Бога" бессмыслено, так как объективность Духовного мира бесспорна, этому есть тысчи и тысчи свидетельств, а вот знания о его пироде где-то около нуля. И не надо ждать будущего, чтобы познать не познанное сегодя, надо просто научиться его видеть и иметь желание его познать уже сегодня, в данный конкретный момент.

А вот вопрос, а откуда вы узнали о Боге, не от атеистов ли? Так они тоже узнали об этом из священных книг. Трудно понять, что вы вкладываете в понятие "абсолютная истина", но то что священные книги говорят об объективности Создателя, это абсолютно истино. Его существование абсолютно объективно, что собственно вы и сами подтверждаете, тем что верите в него. Но проблема заключается в том, что одни верят, а другие знают. Вы относитесь к той категории которая верит, а этой категории верующих ни каких доказательств и не нужно. Вера самодостаточна, и истины ли священные книги или нет не имеет никакого значения. Важно лишь одно вера в душе в своего Бога не похожего (или похожего) ни на каких других. В истории человечества это не ново, оно начинало свою религиозную историю с политеизма.
Другой вопрос прейти к знанию объективности Создателя через духовное борение, через преодоления сомна сомнений, через отчаяние и неверие, через болезненные духовные метания. Вот тогда можно утверждать я не верю, я знаю - Создатель был и мы все живем в этом мире, только благодаря его титаническим усилиям.

Если вы не в курсе, Теория Большого Взрыва, достаточно неплохо все это объясняет. Безо всяких "флуктуаций". И - без бога в том числе.

Бесспорна не объективность т.н. "духовного мира", а бесспорно, что есть тысячи свидетельств тому, что кто-то считает т.н. "духовным миром". А вот что это такое - бредни экзальтированных особ, воздействие наркотика, неверно понятые обычные явления, еще не познанные законы самой обычной физики - это большой вопрос. Верующие же не дают изучать свои т.н. "чудеса", боясь их разоблачения. Если вы считаете, что "наука набрала в рот воды" - это сугубая неправда, а, возможно, и - заведомая ложь с вашей стороны.

Опять же - объективен не создатель, объективно существование неких т.н. "священных книг", в которых нечто рассказано, а также объективен факт веры. Но - если я буду верить, что я - Дженифер Лопез или Билл Гейтс, то задница у меня от этого больше не станет, да и денег не прибавится...

Эта вам сказала Библия или ктото свыше? А может теже атеитсы?

Т.к. у человека есть свабодная ВОЛЯ данная Богам, то и человек имеет право так разпаряжаться ею как щетает нужным. Или ваша догматичемкая вера должна навязываться всем?!!!

Вы познали Бога, что так можете утверждать? Или это опять "Тайна Божя" для всех? Вы сами Атеист ибо незаете во что верите. Истено верующи знает, ибон он все испытал и проверил на себе.

Слепой ведет слепых. И упадут они водну яму.

А вам даны знания уже? Или вы уже продвинутый одной лиш верой, смотря на небо вдруг что упадет!

Логика и интеллект не материальное ли это все? Где тут Дух Божий?

Вы сами удевитесь что есть жизнь после смерти, и дашь ты сам себе, своими грехами обламаться по полной программе.
Ибо что посеел то пожал и там.

Бог любет всех без исключения. Только человек может выберать каво любить или нет, ибо он грешен.

Это сообщение отредактировал Walter - 27-11-2006 - 14:41

Вы писали просто чтобы чего нибудь написать? Ни черта в ваших писанинах логики не проглядывается, то ли вы атеист, то ли верующий.

Я знающий, что жизнь в Боге вечна и безканечна. Кто познал это не будет операться на догмы. А любит друг-друга.

Это сообщение отредактировал Walter - 27-11-2006 - 15:21

Аминь!

:)

Как не странно, я в курсе теории "Большого взрыва". Но теория начинается именно со взрыва, а что было до взрыва? Как это согласовать с законом сохранения матери Бруно?

Неплохо было бы, если бы вы привели хотя бы одно серьезное исследование по этому вопросу с которым можно было бы ознакомиться.

Относительно экзальтированных особ. В одной из передач програмы "Момент истины" выступала дочка известного психиатора Бехтерева Наталья Бехтерева, которая возглавляла тогда институт мозга АН. Так вот, когда у неё почти одновременно умер сын и муж, последний стал являтся к ней после смерти, при чем видела его не только она, но и другие люди. Так вот место того чтобы изучать это феноменальное явление она пошла к попу и сняла навождение, после этого призрак мужа перестал являться. Если вы имеете ввиду подобные исследования духовного мира, то очевидно мы говорим с вами о разных вещах.

Да задница у Дженифер Лопез действительно класная, тут с вами тудно не согласиться, а вот относительно так называемых "священных книг" уж вряд ли.
Если следовать вашей логике то все десять лет которые вы провели в школе это зря потраченное время, так как все книги которые вы там прочитали не имею ни какой ценности, потому как во время их чтения вы никак не могли проверить их истиность и верели своим учителям, что в них написана правда об изучаемом вами мире. И хотя уверяю вас, в этих учебниках далеко не все истино, тем не менее только благодаря им вы становитесь человеком грамотным, способным отличать ложь от истины, хотя далеко и во всех вопросах. Так и "священный книги", они дают лишь направление пути по которому вы можете идти, а можете и нет, но это вовсе не означает что информация в них сплошная ложь.
Наука выработала можество различных приемов и методов научного познания мира, один из которых сравнительный анализ, благодаря которому среди множества хаотичных фактов удается выделить устойчивые закономерности. Так вот читая так называемые "священные книги", книги по мистизизму, эзотерики, оккультизму и т.д. вы обязательно столкнетесь с единообразными фактами, которые нельзя объяснить простой случайностью. Так, например, египетская и тибетская книги мертвых написаны в разное время, в разных местах, но рассказывают об одном и том же. Платон и Пифагор, которые вообще не читали этих книг рассказывают об этом же. Есть множество свидетельст не только экзальтированных особ, но и вполне авторитетных людей, которые таже приводят многочисленные факты объективности Духовного мира. То что лично вы не знакомы с этим материалом, во все не означает, что его нет в природе.
Знание от веры отличается тем что знание строется на собственных умозаключениях, в а вера на мнении других людей. Попробуте преодолет путь от веры к знаниям и многое вы увидите другим глазами.

Это сообщение отредактировал RGY52 - 27-11-2006 - 16:56