Бог, библия, вера, ... = обман?

Да ВСЕ, абсолютно ВСЕ дело рук божьих. Вот птица полетела за окном, а ведь это чудо, которое сотворил Бог! При чем тут ваши законы физики? Они же ведь тоже чудо! Разве вы не понимаете?

На основании того, что ВСЕ верующие именно так и воспринимают Бога. Вы бы сначала удосужились примерно определить, что для верующих есть Бог, тогда, может быть, и потребность в доказательствах отпала бы.

Некоторые водоросли живут на таких глубинах, куда не проникает солнечный свет. Так что свет не является обязательным условием.

Вы делаете одну серьезную логическую ошибку. Библия - это не учебник физики. Если вы ее сравниваете с современным учебником физики, то вы должны определить параметры, по которым идет сравнение. Если именно то, как описан физический мир, то это некорректно, так как Библия НЕ учебник физики. Это учебник нравственности. Если вы будете сравнивать эффективность обучения, то Библия не то что не уступит современному учебнику физики, а даже превзойдет его во много раз. Это я к тому, сколько людей прочитали учебник физики и стали физиками, а сколько нет, лишь кругозор расширили? А сколько человек прочитало Библию и стало верующими, а сколько не стало и так же всего лишь расширили кругозор? Просто займитесь статистикой.

Ameno
Я вот прекрасно понимаю это ваше устремление. Единственное, что непонятно, это тогда все эти попытки доказать, что Бога нет. Зачем это доказывать? Это все дело личного выбора, личного чувствования. ЧТО ВАМ НЕ ДАЕТ ПОКОЯ? Неужели за народ радеете? А может вам не нравится чувствовать ущербность, которую якобы приписывают вам верующие? Да, если смотреть с некоторой голой простотой, то в каком-то смысле так и есть, верующие где-то отдаленно думают об атеистах, как о малых детях, которые еще не достигли того, что достигли они. Вам это не дает покоя?

Это сообщение отредактировал ERRA - 17-05-2006 - 22:53

Реакция разная в зависимости от подсознательных предпочтений, которые могут быть вызваны чем угодно из прошлого опыта – опять же, влияния материального на сознание и подсознание (в большей степени). Ваш вопрос про «отдел мозга» не совсем корректен. Это все равно, что спросить: «Какой камень в крепостной стене отвечает за оборону крепости?» Правильным ответом будет – Все в совокупности и во взаимодействии. Что же до различий – вы знаете, что различия в геноме двух любых представителей рода человеческого составляют не более 0,2%? То есть на каждую тысячу генов у двух любых людей только 2 отличаются (да и то – по максимуму!!!) И именно это отличие и обеспечивает все многообразие человечества. Нет двух людей с одинаковыми папиллярными линиями. И это только фенотип! Что же говорить о таком сложном проявлении, как психика. Вот есть, например, два поэта. У обоих слова одинаковые – «любовь», «обман», «разлука», «смерть». Но у одного выходит что-то вроде «Любовь сталевара» а у другого – «Ромео и Джульетта». Так что выбор того или иного материального объекта – это целиком и полностью влияние материального на производное от материального.

Есть закон больших чисел. Почитайте учебники математики, раздел «Теория вероятности».

Эээ, не поняла? Это на каком же этапе у нас из закономерностей получились случайности? Вы сначала задаете вопрос (Тогда может из закономерностей появились случайности?), а потом, не отвечая на него, приводите это утверждение уже как факт и строите на нем дальнейшие рассуждения. Нелогично. И как из этого следует необходимость отвержения случайного возникновения Вселенной?

Иррациональное мышление – это мышление, которое не оперирует законами логики. Это, в частности, способность совершать ошибки.
В целом – каким образом концепция случайностей и закономерностей доказывает существование бога?

2Сэр Джимми Джойс

Я – не он, но – позвольте заметить. Законы аэродинамики – они и в Африке законы аэродинамики. Независимо от того, где бы и кто бы не строил самолет, он будет пользоваться одними и теми же законами – законами аэродинамики. И, если он будет пользоваться этими законами, то его самолет полетит. С другой стороны, существует очень большое количество «путей к богу», то есть тех «аэродинамических законов» разных вер, тех «пояснений к чертежам». При этом каждая из них утверждает (без достаточных, впрочем, оснований), что только их «законы» - истинные. Так что аналогию лично я нахожу некорректной.

2Yves

Понимаете ли… Дело в том, что положения науки проверяемые (даже в отношении возраста Земли) – они основаны на опытах – то есть дают повторяющиеся эффекты. А вот по поводу веры я могу сказать, что нас наверняка обманывают.

Не только могут научно объяснить, но – и воспроизвести. Так что – у вас не совсем верные сведения.

2JJJJJJJJ

Начнем с того, что Демокрит был прав и неправ одновременно. Прав в том, что на каком-то этапе разделения все состоит из атомов, и – неправ в том, что атомы неделимы. Ну ладно, это к слову. Демокрит высказал свое предположение на основании неких наблюдений. Наука эти предположения потом подтвердила. Люди много раз высказывали различные предположения, которые затем либо подтверждались, либо опровергались наукой. Но все эти предположения делались на основании неких опытных фактов, то есть при наличии достаточных оснований (мы с вами уже это обсуждали). Я, собственно говоря, и прошу назвать те явления и/или события в наблюдаемой Вселенной, которые нельзя объяснить иначе, кроме как гипотезой существования бога. До сих пор никто не смог этого сделать.

2ufl

Уважаемый ufl! Если уж оперировать цифрами, то не абсолютными, а – относительными. Скажем, 20 000 000 – это много или мало? Если по отношению к 100 000 000 или к 1 – это много. Если по отношению к 1*10 в 100 степени – это мало. За время существования инквизиции Европа опустела наполовину из-за действий именно инквизиции.

2ERRA

Простите, а что вас заставляет предполагать наличие чего-то, что есть над этими законами? То есть чего-то, что нельзя объяснить с помощью этих законов?

Отнюдь. То, что некоторым верующим свойственно нарушать ст. 282 УК РФ, утверждая неполноценность всех, кто к ним не относится, меня не удивляет.
Будьте добры, приведите хотя бы однумою цитату, где я говорила бы, что я хочу доказать, что бога нет. Я, как мне кажется, очень явно и недвусмысленно высказалсь относительно моих намерений. А именно - в ответе Сэру Джимми Джойсу.

2ulf
Давайте мы не будем говорить о религиозности Эйнштейна. Я могу привести несколько цитат, где он от веры, мягко говоря, камня на камне не оставляет. Дело в том, что мнение любого ученого в науке без подтверждающих это мнение экспериментов никакого значения не имеет. Кстати, приведенный вами рассказ - не более, чем байка.

Чтобы доставить марсоход на поверхность марса нужно провести сложные расчеты. Это ОЧЕНЬ ювелирная работа. Отклонения расчетных данных от реальных НИМЕНУЕМО привело бы к провалу дорогостоящей миссии - ну допустим, не правильно рассчитали где будет находиться марс тогда, когда зонд достигнет его орбиты, или не правильно рассчитали силу притяжения на марсе, и тогда зонд может просто разбиться о поверхность, ..., но как мы видим, никаких проблем с расчетами нет. Примеров, подтверждающих, что наши законы работают правильно можно найти очень много... И вообще, я уже говорил, наука никогда не будет что-то строить на основе теории, или закона, в которых может иметь место ошибка.

2 ERRA

Большинство людей считают, что атеисты - это "неправильные" люди. Когда говоришь, что не веришь в бога, многие смотрят на тебя, как на врага народа. Почти у всех кардинально меняется мнение о человеке, когда всплывает, тот факт что он атеист. Лично меня это напрягает. Человечество очень, очень давно верит в бога, и само, собой тех кто в него не верит не считают за людей. Я сожалею не столько о чужом невежестве, сколько о "безграмотности" таких людей в этом вопросе. Уже прошло то время, когда можно "просто верить". Пришло время науки. Свою веру надо чем-то обосновывать.

Смысл жизни - выжить и дать потомство Так написано в книжках по биологии =) А вообще, это вопросы философские. Тогда вам встречный вопрос, а в чем библия видит смысл жизни?

Если бы мы так и продолжали заблуждаться, и верить в бога, то щас жили бы так же, как и 500 лет назад. Хорошо, что нашлись люди, которые усомнились в этом. Благодаря им мы сейчас имеем то, что нас окружает. Исследования и попытки познать истину (как все устроено, ...) - это и есть двигатель прогресса. Библия почему-то не предлагает исследовать и пытаться понять мир вокруг нас. Она предлагает просто верить. Это тормозит прогресс со страшной силой, а соответственно и развитие человечества. Если бы люди ничем не интересовались, то вы бы до сих пор думали, что рай на небесах, а земля - центр мира...(не в обиду, просто пример...=)

То есть, по вашему получается, что пусть лучше их обманывают? Дают липовые надежды, обещают рай после смерти? Я не согласен с вашей точкой зрения.

Они верят в то, что НЕ МОГУТ ДОКАЗАТЬ. Это все-равно, что пойти в лес со сломанным компасом. Вы можете в него верить хоть до посинения, но он сломан, и пользы от него ноль. Так же самое и с верой в бога (это компас), а жизнь - это тот самый лес, в котором можно заблудиться. Наука поможет вам выбраться, а вот вера наврятли...

Как я могу испытывать потребность в том, во что НЕ верю? Если вы хоть как-то докажете мне реальность и необходимость бога, то я буду в него верить, и другим посоветую... Я испытываю потребность в науке, т.к. она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходима для нашей жизни. Без науки мы как без рук.

Цвет одежды - это материальный мир (яблоки и персики тоже).

У каждого есть свои вкусы. Кому-то нравиться одно, кому-то другое... ниче сверхъестественного в этом нет.

1. От человека. Если он вырос добрым, то скорее всего простит. Если он рос в атмосфере "насилия и неблагополучия", то скорее всего, он вырастит "злым", и наврятли простит...
2. От того, что надо простить. Надо разобраться почему он ушел из семьи, причины бывают разные...

Почему условно? От воспитания, как раз таки все и зависит!

А в чем романтика? Стены подвала розового цвета?

Одно дело любоваться закатом на берегу моря в компании милой и очаровательной девушки, и говорить, что это природа "ложиться спать". А другое дело верить в каждое слово библии. Это две разные вещи. Вы немного сбили нас с пути. Мы не пытаемся разобраться кто прав, а кто нет. Мы выясняем есть ли бог на самом деле, и правда ли написана в библии. Опять же, лет 500 назад никто не задавался вопросом что такое закат. Все просто любовались им. Но нашлись люди, которые захотели разобраться во всем. Они захотели понять как устроен мир. Эти люди изменили все то, что нас окружало. Понимаете, вера в бога - это попытка уйти от реальности (имхо). Все безосновательно верили в бога, и что? Что было у этих людей? Ничего. А что есть у нас сейчас? Все эти люди верят в то, чего нет (возможно нет). Они живут НАДЕЖДОЙ, а надо жить сегодняшним днем. Вы можете доказать, что бог реален? Что библия истинна? Получается, что они свято верят и надеются в то, чего нет.

2 Сэр Джимми Джойс
Зачем верить в бога, если от этого нет никакой пользы человечеству. Верующие убеждают себя, что после смерти их ждет рай. Это просто внушение. А если нет никакого рая? Все коту под хвост? Скажите, ради чего, собственно говоря, живут священники, монахи? Они всю жизнь молятся богу, верят в рай, ... , ради чего все это? Раньше (500-600 лет назад, и больше) людям ничего не оставалось кроме как поверить в бога , т.к. другого выбора у них не было. В бога верили почти все (процентов 95, имхо). А сейчас все это идет как бы по инерции. Столько народу было убеждено, что бог реален, они в это свято верили, и ЖИЛИ этим, а щас какие-то ученые говорят, что все это обман. Верующие даже не хотят ничего слушать. Более того, они даже не могут объяснить то, во что они верят. Зачем, спрашивается это надо? Какая польза от веры в бога для общества в целом? Верующий, у которого все плохо и куча проблем идет в церковь, чтобы молиться. Современная медицина поможет ему намного лучше. Ему не будут давать обещания, или предлагать во что-то поверить, а ему помогут, основываясь на науке. Например консультация психолога. У монахов и священников церковное образование, но намного больше пользы им принесло бы высшее профессиональное образование. Это не обязательно точные науки... Я считаю, что церковь - это просто пережиток прошлого, далекого прошлого, но т.к. СЛИШКОМ много людей были под контролем церкви, то сейчас отказаться от нее очень тяжело, хотя многие понимают, что церковь ОШИБАЛАСЬ. Никого не хочу оскорбить своими заявлениями...имхо, но над этим НАДО задуматься.

Я с вами не согласен. Генетический код "делает" из нас людей только в физическом смысле. Какими бы верующими не были мои родители, родители моих родителей, ... это никоим образом не отразиться на мне (на момент рождения). Вырасту я верующим, или нет, зависит от того, как меня воспитают, и в какой обстановке я нахожусь. Если я буду расти в семье атеистов, то я и вырасту атеистом. Если я расту в семье верующих, и меня "заставляют" читать библию, и ходить в церковь, то я вырасту верующим. Генетический код тут не причем.

Попробую ответить.
Первое. То, что я признаю существование Иисуса Христа как некий прототип, не делает для меня осмысленными ваши два вопроса. Уж извините.
Второе. Верующие обычно используют дедуктивный стиль умозаключений, когда дело касается бога или Библии. То есть они утверждают, что Библия абсолютно истинна (то есть истинно все, что в ней написано), и на основании этого делают умозаключение, что все, что из нее следует или имеет ее основой - также абсолютно истинно. Такие умозаключения опровергать проще всего. Конечно, если вы готовы воспринимать аргументы. Итак, для того, чтобы опровергнуть утверждение "Все А есть В", достаточно найти хотя бы одно А, которое не есть В. И тогда наша посылка будет выглядеть как "Не все А есть В". Это означает, что, если мы хотим какое-то положение из Библии сделать основой наших рассуждений, его истинность надо доказывать. Вот и все.

Вот ничего подобного. Мои родители чистейшие атеисты. А я потребность в Боге почувствовала еще в детстве. А когда уже лет после 20 зашел как-то разговор о Боге и мама была очень удивлена, что я верующая.

Конечно нет. Я разве говорила, что это сверхъестественное? И яблоки и цвет были приплетены для того, чтобы показать разннобразие вкусов. Я честно, офигеваю, когда вы пишете, что это объекты материального мира. А я не знала! Надо же! Вопрос то в том, как именно эти вкусы, предпочтения и устремления человека формируются. Они не на 100% продукт мозга, в смысле данных из мозга. Есть в них какой-то элемент то ли случайности, то ли чего-то нематериального, потому что не укладываются они в четкую закономерность и все. Ну нет четкой связи между воспитанием, средой и генетикой. Она есть в некоторой степени, даже не спорю, в большой степени, но исключений все равно огромное количество. Даже я бы сказала сплошь и рядом по разным моментам. Вот я, к примеру, верующая, но семья атеистов. И меня не заставляли читать Библию, я сама в 12 лет детскую прочитала. И даже перечитала пару раз. Она мне очень понравилась.

На все остальное отвечу завтра, спать хочется, а утром на работу.

Я вам еще выше предлагала объснить, откуда берется потребность в Боге у людей, которые и умные и образованные и работают в науке. Я таких даже лично знаю. У меня есть просто чувство, есть стремление и все, само по себе. И как оно объясняется физикой? Как можно чувство объяснить физикой? Вы можете объяснить как возникает желание простить? Я даже не спрашиваю про любовь, потому что знаю, что вы скажите про гормоны. Я вам про любов завтра напишу, просто слишком много мыслей об этом. Одна вот пока есть. Если любовь - это всплеск гормонов, то что, этот всплеск продолжается годами? А люди не мутируют от этого? А что вы скажите про безответную любовь? По законам эволюции такое явление должно было уже давно исчезнуть, так как совершенно бесполезно и индивидуумы, склонные выбирать партнеров, которые не отвечают взаимностью и не способные переключится на других партнеров, должны были бы уже вымереть. Как вы все это объясните с точки зрения законов физики?

В вопросе трактовки писания не надо изобретать велосипедов и прежде всего заниматься самодеятельностью, поскольку в таком подходе присутствует элемент гордыни, как противопоставления себя всей церкви, а также самонадеянность и излишняя самоуверенность, как элемент самопоклонения, что нарушает первые заповеди десятисловия и приводит к нечистоте сердца.

В таком состоянии духа узреть Бога в словах писания невозможно, как сказано: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят», поэтому результатом и являются различные искажения, доходящие порой до абсурда. Чтоб этого не произошло, надо опираться на древний опыт Церкви, ведь изучая, к примеру, историю, мы же опираемся на различные исторические документы, а не пытаемся восстановить ход каких-либо событий, используя только умственные способности.

ghord

Вопросы как у лукавого, но все же на них можно ответить.
1. Христос родился во время, благоприятное для распространения Благой вести. Это было время, когда Иудея находилась под властью Римской Империи, обеспечивавшей связь замкнутого общества с остальным подвластным ей миром, благодаря внедрению международного языка (тогда это был греческий) и конвертируемой валюты, что позволило пилигримам свободно путешествовать и распространять свои идеи в других странах.

2. Другой причиной стало употребление распятия, как высшей меры наказания. Это была самая страшная и медленная казнь, аналогов которой не было в истории ни до, ни после. Существуют медицинские исследования, показывающие какие процессы происходят в организме во время этой казни.
Чтобы победить страдание вообще, необходимо было преодолеть самое тяжелое страдание, которое только существовало за всю историю человечества. И нет резона обсуждать, что было бы с Христом, если бы Он родился в другое время. В другое время Он попросту не родился бы. :)

Ameno

Все правильно, законы аеродинамики одни и те же, но конструкций самолетов огромное множество и все они летают. Есть самолеты одноместные, спортивные, не рассчитанные на длительные перелеты, а есть грузовые и пассажирские авиалайнеры и даже летающие крепости. Среди этого многообразия нет истинного самолета, все они приспособлены к определенным потребностям, понимаете? Какая потребность у вас - перелет вокруг земного шара вдоль экватора или просто прогулка по небу в ясный субботний денек? Таков будет и тип самолета.

Badzh

Видите, речь о том, что поклонение – это психологический механизм, заложенный в нас генетически. Косвенно и с неохотой это подтвердила даже Ameno.
Есть психология религиозности, трансперсональная психология и другие дисциплины, изучающие этот феномен. Когда и как он возник – неизвестно, известно одно, что он в нас действует, независимо от того, принимаем ли мы какую-либо конфессию или нет, веруем в Бога или инопланетян и т.д., даже находит выражение в какой-либо иной деятельности (включая порочную) в замаскированной форме. Не могу сейчас выдать полную информацию, ее слишком много, просто хочу, чтобы вы знали, что такой феномен есть и изучается.

Дело в том, что среди врачей и психологов тоже много верующих и они даже сотрудничают с Церквью в области пастырского окормления. Так что не все однозначно.

Вы плохо представляете себе семинарское образование. Там общеобразовательная программа не хуже университетской, плюс греческий и церковнославянский языки, углубленное изучение истории, риторика, мировая философия и, конечно, специальные дисциплины.

А зачем мне делать добро и самосовершенствоваться, если нет воздаяния? Все это теряет смысл, потому всему настает конец. Ваша и моя жизнь бессмысленна, потому что у нас нет ни единой цели, которая не погибла бы вместе с нами. Возникает непроходимая печаль, которая только усиливается знанием. Уж лучше быть животным или умалишенным, чем в здравом уме соглашаться с бессмысленностью собственного существования.

И еще. Нельзя говорить, что наука имеет доказательства того или другого. Истинная наука строит свои теории на основании каких-то данных, количество которых ежедневно растет. Нет ничего незыблемого в мире науке. Не думаю, что наши потомки будут мыслить на одном уровне с нами, скорее всего многое из известного сейчас окажется наивным и неполным, поскольку уже будут получены другие данные, иначе объясняющие какие-либо явления. И эти данные никогда не бывают доступны сразу одному человеку. Ведь вы же, пользуясь научными сведениями не проверяете их в лаборатории и не ставите эксперимент, их подтверждающий? Если бы вы так делали, вам бы жизни не хватило, чтобы все проверить. Поэтому вы просто доверяете утверждениям ученых, потому что ВЕРИТЕ, что в любой момент вам представят доказательства, если возникнет такая необходимость, и успокаиваетесь. И так вы поступаете с 80% известной вам информации, которая к тому же изменится со временем. Можно ли говорить после этого о знаниях или о ВЕРЕ В ЗНАНИЯ?

По этому поводу в последнем посте Сэра Джимми Джойса сказано очень хорошо и добавить нечего (последний абзац).

А я могу сказать по этому поводу вот что:
Нет никого, кто не солгал бы хоть раз. Как нет и того, кто хоть раз не сказал бы правду.
Многие лгут, считая, что говорят правду. Многие, говоря правду, но уверенны, что лгут. И есть те, которые не лгут лишь потому, что не знают правды.
И что правда для одного, то ложь для другого.
Ну а что для вас вранье и что для вас правда – это решайте сами!

---Амеno, а вот попробуй привести «явления и/или события в наблюдаемой Вселенной, которые нельзя объяснить иначе, кроме как гипотезой» <Большого взрыва>,<Зарождения на Земле жизни из неживой материи>,……можешь привести любую теорию – я приведу альтернативное объяснение этим явлениям, которое не противоречит законам логики.

---Попробуй представить сложный виртуальный мир созданный каким-то программистом(Творцом - для данного мира).
Будет ли программист НАД «законами физики» для данного мира, и в тоже время иметь возможность воздействовать на этот созданный мир?

---Давай предположим, что нет никакого рая, и есть только земное существование. Ты считаешь что верующий, меньше получает удовольствия от жизни на земле чем атеист? Если не меньше, то зачем атеисту переубеждать верующих?

Навсегда не решишь. Даже если на каждом углу будешь цитировать из ветхого завета :" не ешьте зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены". Верующих ты не переубедишь, вне зависимости от количества доказательств.
На заре человечества религия была ой как нужна. Взять теже запреты на свинину, упомянутые в Библии и Коране. Так ведь они, религии то есть, возникли в довольно жарких странах, жители которых не знали как солить такой скоропортящийся продукт (та же конина, верблюжатина, баранина неплохо поддается вяленью). Пошли болезни. А как объяснить темному скотоводу что "низ-зя"? - Господь запрещает! Иными словами многие религиозные догмы являлись основой выживания рода!!!

Отвечая на твой вопрос скажу, что верю - потому что верю. В церковь хожу, правда, аналогично тому бедуину из притчи. Но вера эта как раз основывается на тех базовых знаниях, полученных еще в обычной средней школе... Хотя поначалу тоже библиотечку атеиста почитывал...

ЗЫ Вообще-то, чтобы понять, что Бога нет, надо сначала в него поверить...
ЗЗЫ Не важно, веришь ли ты в Бога, главное, чтобы Бог верил в тебя!

Легко, не напрягаясь. Программисту достаточно заменить ОДНУ цифру в программе. Вся физика, химия, биология, астрономия виртуального мира мгновенно изменится. Программист же будет хрустеть чипсами и пить пиво ни чуть не поменявшись.
Только что и кому это доказывает?

Некоторым трудно представить, как это - иметь возможность воздействия на материю и не подчиняться законам физики для этой материи, или что значит для творца мира быть над "законами физики" этого мира, и с какой скоростью надо летать творцу чтобы его день был равен например 1000000000 лет в сотворенном мире.

Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Первая представляет Его как основу, вторая – как конец всякого феноменального представления о мире.

Ну я еще могу предположить, что любовь к голубому цвету может быть на подсознании вызвана цветом ползунков, в которые был одет человек, когда был грудничком во время кормления. Но как вы объясните, что сами грудные дети имеют свои вкусы и предпочтения? Ведь у них еще нет базы данных, из которой они черпали бы информацию. Она у них просто еще не сформировалась. Однако, когда они впервые пробуют различные продукты, то им уже может что-то нравится, а что-то нет. Они уже могут быть разборчивы в еде. Сразу. А еще, как груднички чувствуют зло? Ведь у них еще нет понятия о добре и зле. Они не могут быстро на подсознании взять ситуации и сверить с текущей и понять, даже скорее почувствовать, что человек плохой или с затаенной агрессией.

И что, Ромео и Джульетта были в генах прописаны? То есть Шекспир их считал с генов? В том то и дело, что гениальность от генов напрямую не зависит. По крайней мере существует такое выражение, что природа на детях гениев отдыхает. А многие гении сами родились в семьях полнейших посредственностей. Здесь как раз, возможно, и проявляется концепция о случайностях. Но я, как вы понимаете, имею иное мнение.

У меня нет его под рукой. Давайте так, не будем ссылаться на какие-то учебники, все говорим своими словами. А то я тоже могу вас послать читать Евангелия и не городить ерунды насчет вращающегося Бога. Так выходит, что если 100 раз выпадет решка, то вероятность выпадения орла увеличится? А вы можете посчитать вероятность того, что решка выпадет 100 раз подряд? Я уже посчитала.

Вы не поняли. Это было предположение, которое я потом как раз и опровергала. Но это с атеистической точки зрения из закономерностей не может быть случайностей, так как атеисты считают, что сами закономерности возникли случайно.

И это снова концепции о случайностях и закономерностях. Иррациональное мышление потому и иррационально, потому что случайно в голову может ТАКОЕ втемяшиться. Или вывод получиться совершенно случайный. Но при этом все равно все будет закономерно. Даже эти случайности будут в рамках закономерностей.

А таким, что концепции о случайностях и закономерностях существовали до возникновения вселенной, потому как они и есть то, что ее формировало. То есть они - это скрепляющая идея всего нашего мира. Откуда вообще появилось явление ЗАКОНа? Кто придумал, что вообще может быть ЗАКОН?

Да возьмем хотя бы психику человека. Разве она подчиняется законам физики?

На самом деле, мир - это лошадь, которую вы пытаетесь обуздать с помощью науки. То есть наука, это уздечка и плеть. Но вы забываетесь, придавая уздечке и плети излишнее значение, потому что начинаете ставить их выше лошади. То есть считать, что это лошадь существует для узды и плети и по их законам, а не наоборот, узда и плеть существуют для лошади и пляшут под ее дудку. Ведь не уздечка и плеть заставляют ее брыкаться, а она своим брыкание заставляет вас использовать узду и плеть. Так что кто для кого? Не преувеличивайте значение науки. Она лишь описывает то, что видит, но она пляшет под дудку мира, а не мир под ее. А когда вы начнете говорить, что психика тоже имеет физическое проявление, типа она проявляется в гармонах и прочем, то это получится все перевернутым с ног на голову.
Вот смотрите. Есть эмоция ярости. Разве ее вызывает гармон адренали? Скорее адреналин возникает от этой эмоции. А откуда берется она сама? Там, где один будет в ярости, другой философски промолчит и забудет.
А любовь. Если она длится годами, то означает ли это, что гормоны постоянно зашкаливают? А как же быть с той любовью, которая никак не связана с биологическими инстинктами о воспроизводстве? Та любовь, которая ни к матери, ни к детям, ни к своему партнеру для этого самого воспроизводства. Сплошь и рядом один человек может просто любить другого, потому что это чувство приходит само по себе, а не потому, что он собрался с кем-то заниматься сексом.

Ого, даже целую статью! Такова природа человека, тот, кто не из его песочницы воспринимается как неполноценный. Вы, наверняка, тоже считаете верующих неполноценными, раз они верят в очевидную чушь. Чему тут удивлятся то? Оно и понятно, что не удивляет.

Привожу. Из этого же поста, хоть и косвенное. Но слово "обманывают" явно показывает, что вы хотите донести до нас, что Бога нет.

Слушай, так это ты под меня склонировался? Кажется я поняла как. Ты просто после моего ника пробел добавил? Мда, и весь мир изменился :)))

Мозг состоит из нейронов. Нейроны соединяются между собой. Именно эти связи, то, каким "маршрутом" пройдет электрический сигнал и будет определять человека. Когда мы растем, наш мозг растет вместе с нами. Когда мы видим что-то новое, появляется новая цепочка нейронов. Именно характер этих связей и определяет нас как личность. Понятно, что два разных человека не могут иметь одинаковый мозг. Нейронные цепи у всех разные - именно это и определяет нас. Объяснение ОЧЕНЬ поверхностное, т.к. чтобы объяснить это подробнее надо написать очень много...но я думаю, что суть понятна.

Я не хочу во все это ВЕРИТЬ, мне нужны доказательства. Без разницы как вы докажите, что бог есть, просто сделайте это, и я приму вашу точку зрения.

Ошибаетесь, просто на мир смотрят именно верующие. Они только и делают, что верят. А мы ищем обоснования всего, что происходит вокруг. Именно верующие смотрят на мир в урезанном варианте, т.к. это просто - не надо ниче доказывать, нужно просто поверить...

Мы не можем сказать однозначно любит он ее, или нет. С этим согласен. Но сопоставление этого примера с верой в бога не уместно. В примере с любовью всего два человека и чувство между ними. Только они знают - любовь это, или развод. С богом все иначе. В него верят миллионы людей. В бога верит большое количество народа, это значит, что нечто дает им повод верить в него. Вы ведь не будете утверждать, что у миллионов людей по всему миру разные поводы верить в бога. Я вас прошу сказать мне ЧТО заставляет верить в бога такое огромное количество народа - привести "обоснование" вашей (и остальных) веры, а потом посмотрим, весомый это аргумент, или нет.

2 Сэр Джимми Джойс

Законы аэродинамики имеют под собой основания. Ни один из законов не взят из головы. Все они выведены из формул, и доказаны. Я не прошу вас с помощью формул доказать мне, что бог реален. Приведите хоть какие-нибудь доказательства этого факта. Если в мире так много верующих, и все убеждены, что бог существует, то почему никто не может привести конкретные доказательства? Почти все ответы однотипны "в него надо поверить". Но почему? Неужели так сложно привести хоть одно доказательство?

2 Yves

Между землей и небом создается очень большая разность потенциалов. Она настолько большая, что происходит пробой воздуха. Сначала немного теории: атомы состоят из ядра, и электронов вокруг него. Если мы "подведем" к атому энергию, достаточную для того, чтобы электрон смог оторваться от атома, то произойдет так называемая ионизация атома. Ион - атом без электронов, он имеет положительный заряд. Электроны имеют отрицательный заряд. Если возле ионизированного атома находится электрон, то он притянется к атому. У электрона энергии больше, чем нужно для его вращения вокруг ядра. В природе все стремится к минимуму энергии. Электрон испускает избыток энергии в виде фотона (это и есть свет) и "присоединяется" к атому. Теперь вернемся к молнии. Между небом и землей создается огромная разность потенциалов, этой энергии достаточно, чтобы вырвать электроны из атома. Эти электроны получают энергию и улетают. Через некоторое время (очень маленькое) электроны излучают избыточную энергию в виде фотонов и возвращаются на свои места. Молния - это некая светящаяся кривая от неба до земли. Эта кривая - линия, по которой произошла ионизация. Электроны сначала вырвались из атомов (находящихся на этой кривой) получив достаточную энергию, а потом "вернулись" обратно, испустив избыток энергии в виде света. Этот свет от всех электронов - и есть тот след молнии. Я пытался объяснить без физического формализма, чтобы все было как можно более понятно... надеюсь у меня это получилось...

Нет, можете не искать доказательства противоположного. Сначала найдите доказательства того, что бог существует.

Почему не удастся? Если мы побеседуем с монахом, ну например на тему существования бога, и у нас получиться интересная дискуссия, то есть он будет обосновывать свои высказывания, а не говорить, что в это надо просто поверить, то я получу удовольствие от этого разговора. Если беседа на любую другую тему (не обязательно веры) тоже будет интересная, то я с удовольствием буду общаться с этим человеком. Если я атеист, это не значит, что я могу разговаривать и получать удовольствие только от общения на темы физики, и прочего...

Нет, не обидели. Просто я не понимаю подобных стереотипов.

Нет, не так. Вспомните как в школе, ну например на уроке геометрии, учитель доказывал какую-нить теорему. Он ее именно доказывал, а не предлагал поверить. У вас ведь не возникало сомнений в том, что эти доказательства верны. Так же и тут. Только в данном случае доказательство будет более сложное, и школьных знаний не хватит. И вообще, как можно "сказать, что доказательства верны" ??? Если что-то доказано, то тут нет сомнений. Ученые могут именно доказать то, что земле несколько миллиардов лет. А вот библия не может обосновать свои предположения по этому поводу.

2 OXOTHIIK

Это почти мои слова: "Я не утверждаю, что бога нет. Я прошу привести доказательства его существования". А в чем вопрос? Что вы хотели этим сказать?

2 ghord

1. С чего вы взяли, что он был "сниспослан" ? Вы можете доказать этот факт? Мож это просто миф, или красивая история, в которую поверило очень много народа...
2. Я думаю, что его бы не приняли, т.к. в наше время все же больше верят науке, которая делает, а не библии, которая предлагает верить.

Сами ниже пишете – самые обычные гормоны. Только это не физика, а биохимия…

Гормональные всплески не являются мутагенными факторами. Если вы представляете себе естественный отбор таким образом, что все с безответной любовью должны вымереть, то вы не совсем правильно представляете себе как механизм естественного отбора, так и гормональный механизм любви. Это же относится и к «длящемуся годами». Желание простить может возникать под влиянием различных факторов, но они тоже имеют материальные причины.

2Сэр Джимми Джойс

Простите, если я правильно поняла, то вы провели аналогию между, так сказать, православной (христианской) «практикой», «сутью» и законами аэродинамики. Отсюда – и мой пост. Так все-таки, евхаристия, Символ веры и т.д. – не являются теми основополагающими законами, которые можно приравнять к законам аэродинамики?

2JJJJJJJ

Не передергивайте. Безусловно, можно многие вещи объяснить различными теориями. Мы с вами уже это обсуждали. Дело в количестве недоказанных допущений, лежащих в основе той или иной теории. Главное, чтобы ваша теория не противоречила не только законам логики, но – и законам физики и наблюдаемым и опытным фактам.

«Законы физики виртуального мира» не будут законами физики реальной Вселенной, о которой у нас и идет речь. Не передергивайте. Вы пытаетесь провести аналогию, априори подразумевая доказанным существование «сверхпрограммиста» для Вселенной. Кроме того, я говорила не о влиянии на мир в принципе, а о влиянии на материю мира без взаимного влияния материи на того, кто влияние оказывает.
Дальнейшее мое рассуждение строится на временном допущении правомерности данной аналогии. Итак, он, действительно, будет над законами этого мира, НО при этом он будет ограничен в своих действиях данными им же созданными законами. Если он заложит для всех живых существ этого мира невозможность летать, то он не сможет создать в этом мире живое существо, обладающее такой способностью без изменения законов этого мира, а тогда это будет уже ДРУГОЙ мир, с ДРУГИМИ законами, что приведет к изменению условий задачи. Таким образом, созданные им законы будут ограничивать его в действиях. Далее. Мы как раз подходим к первому моему абзацу. Даже если мы и будем считать программиста целиком ВНЕ законов им созданного мира, каким образом это доказывает существование бога?

А ад есть? Очень многих пугает именно вера в ад. Я считаю, что каждый получает столько удовольствия, сколько получает. Отношение к религии совсем не при чем. Гитлер тоже верующим был. Только язычником. А Торквемада – христианином.

2Бъёрн

К сожалению, то же самое про бога сказать нельзя. Следов его деятельности, то есть таких следов, которые нельзя было бы объяснить естественными причинами, не наблюдается. Увы.

2ERRA

По поводу еды. Вы обратили внимание, что грудничкам (да и не только) больше нравится сладкое, а не горькое? Связано это прежде всего с тем, что сладкое вызывает выработку эндорфинов (гормонов удовольствия) в большей степени, чем горькое. А у грудничков под влиянием горького в силу биохимии организма эндорфины вообще не вырабатываются. Это связано с биологическими защитными механизмами. Большая часть природных токсинов имеет горький вкус. Так что – нематериальное здесь ни при чем. А вот по поводу чувствования зла – ничего сказать не могу. Не располагаю научными (sic!) данными по этому поводу. А рассуждения на уровне ОБС (одна бабка сказала) не являются научным методом.

Да я, в общем-то, не о генах. Я о том, что метаболизм организма у всех разный. Поэтому именно различиями в генотипе ПЛЮС различиями в биохимии организма можно объяснить различную реакцию на одни и те же внешние раздражители.

Да? Интересно, и сколько у вас получилось? Правда, меня больше интересует, как вы считали. Не сочтите за труд, скиньте в РМ.

.
Я понимаю, что достаточно просто приписать другим то, что те никогда не говорили, а потом – опровергать это, но позвольте, откуда вы взяли, что атеисты утверждают то, что закономерности произошли из случайности?

Вы ошибаетесь. Иррациональное мышление отнюдь не ведет к случайным выводам в том смысле, который вы в это вкладываете. Эти выводы нелогичны с точки зрения рационального мышления, но это отнюдь не говорит о том, что они случайны. Нет, они – выводы - формируются под воздействием и давлением прошлого опыта, причем – иногда в очень сложных сочетаниях. Только рациональное мышление (сознание в общем случае) этого не осознает. Поэтому для него такой вывод «случаен».

Эээ? Не поняла? Как можно известные физические законы, которые известны апостериори, переносить на моменты времени, когда Вселенной еще не было, и нечему было формировать базу наблюдений? Вы не правы. Никто (пока), в том числе и физики, и астрофизики, и верующие тоже, кстати, не может сказать, что было ДО возникновения Вселенной. Физики могут сказать, что происходило в сколь угодно большом приближении к моменту БВ. Но то, что было ДО – никто пока не знает. Какими были законы, были ли они вообще – этого также никто не знает.

Не только. В основном она подчиняется законам биологии и биохимии. Но и законам физики тоже. Если, конечно, вы вслед за некоторыми не считаете, что для полноценной жизни человеку мозг не нужен.

Безусловно, что наука лишь описывает мир, который существует вокруг. Однако из этого определения следует, что наука никогда не сможет доказать существование бога – поскольку бог-то как раз и не наблюдается (об этом я говорю постоянно). Она также помогает этим миром управлять – поскольку позволяет предсказывать события этого мира (цунами, землетрясения, ураганы, да даже банальные ливни, разливы Нила и прочее) и некоторые события позволяет предотвращать – скажем, именно наука способствовала тому, что смертность от чумы, достигавшая в средние века 98 - 100% в ряде регионов, сведена практически к нулю.
Далее. Это вы ставите все с ног на голову. Для начала предложу вам ознакомиться с учебником биологии и анатомии. Кратко же процесс выглядит так: мозг от рецептора получает определенный сигнал, и отдает приказ соответствующему органу вырабатывать те или иные гормоны. Эти гормоны уже, в свою очередь, воздействуют на другие участки нервной ткани, стимулируя ответную реакцию определенной направленности. Будь то ярость или любовь.

Пожалуйста, не приписывайте мне того, что, по вашему мнению, я должна думать. Ладно? С чего вы взяли-то это? Я уже два раза в этой теме говорила, что я не призываю всех верующих отказаться от своей веры. Я лишь призываю их не навязывать совей веры и не делать безосновательных заявлений, а если таковые заявления делаются – то я прошу их обосновать и доказать (это – уже в другой теме, но – не суть).

Это – мое мнение, которое может быть и ошибочным (в отличие от многих верующих, я это признаю). Однако – где в этой цитате сказано, что я хочу доказать, что бога нет? Я всегда говорила и могу еще повторить, что я считаю бытие бога недоказанным, и поэтому не считаю нужным включать данную концепцию в мировоззрение. И все споры я веду не из-за тезиса (бог есть), стремясь утвердить антитезис (бога нет), а – из-за доказательств. Поэтому – опять несогласна.

В библии написано, что бог создал только такие водоросли? Там вроде говориться про растения вокруг нас (травка, деревья...). Именно про эту "зелень" я и говорил, когда сказал, что они не могут обходиться без света.

Я и не говорил, что библия учебник физики. Пусть хоть каким учебником будет, но заявления типа: "земле около 10 000 лет", "бог существует", "жизнь после смерти есть" - НАДО ОБОСНОВЫВАТЬ!!!

По каким параметрам превзойдет?

Покоя не дает то, что верующие НЕ МОГУТ обосновать свою веру в бога, но все-равно продолжают верить в него. При этом на все просьбы объяснить сей факт, обычно называют нас "маленькими детьми", и говорят, что надо просто поверить...

Я не совсем корректно выразился. Не только семья ведь влияет на воспитание. Окружающие вас люди, обстановка, книги прочитанные вами, ...

Ну вот видите... Вы сами начали интересоваться библией еще в детстве, тогда вы не могли осознавать правда там написана, или нет. У вас сложилось мнение, что бог реален. Наверняка после прочтения той библии в 12 лет, последовали и другие книги про религию. Вы с детства верили в бога, сейчас вам очень тяжело отказаться от этого, ведь еще в раннем возрасте вы убедили себя в истинности библии. Но, несмотря на такой большой "опыт в вере", вы все-равно не можете привести ни одного факта реальности бога, т.к. этих фактов нет...

С какой стати по законам эволюции это явление должно исчезнуть? Что, в природе нет подобного явления? Из всех претендентов, самка обезьяны, например, выберет только одного. Остальные пойдут искать других самок. Это в природе. На лицо безответная любовь. Вернемся к людям. Если парню отказала девушка, то он немного (или много, в зависимости от человека) погрустит, а потом встретит другую, и предложит ей встречаться с ним. В чем безответная любовь противоречит эволюции ??? У парня, которому однажды отказала девушка, и он не смог "переключится на других партнеров" после смерти не будет детей. Его род закончиться на нем. Эволюция оставила наш мир без потомков этого человека, т.к. он не был приспособлен к окружающему миру (не смог переключиться...). Лично я сомневаюсь, что такие люди есть... САМО явление никогда не исчезнет. В нем нет ничего страшного. Безответная любовь совершенно нормальное явление и среди людей, и среди животных.

2 ufl

1. То, что вы привели ссылку на Эйнштеина, не подтверждает факта существования бога. Какой бы большой авторитет не имел человек, он должен доказать свои слова. А здесь ничего подобного нет, просто слова...
2. ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что Эйнштейн верил в бога, и в то, что это все его слова...

2 ghord

А библия случайно не является "словом божьим" ? Если господь не подписывал библию, то тогда на основании чего верующие сделали вывод о реальности бога???

А представляете, что бы было, если бы великий Эйнштейн прочитал то, что написал ufl вверху? Я думаю, у него бы пиво из рук выпало, как минимум

Можно подумать, что я этого не знала . Ниже я потом написала, что у грудничков тоже есть свои вкусы и приверженности к тем или иным вещам. У них связи только формируются. И вообще, мозг у ребенка до года по большому счету еще нормально не готов воспринимать окружение. Рожденные у животных детеныши примерно за пару дней достигают того же уровня самостоятельности, которого человеческий ребенок достигает только к году. По большому счету беременность у людей должна длиться около двух лет, но, тогда будут невозможны роды, да и женщина просто не выносит такого ребенка, поэтому она рожает совершенно беспомощного. Но через пару месяцев дети УЖЕ проявляют личность.

ЗАЧЕМ? Мне не нужно, чтобы вы верили.

Во-во. Об этом я говорила Ameno. Так что не надо говорить, что это мол верующие такие бяки и смотрят искоса.

Да с чего вы взяли, что иначе? Отношения человека с Богом - личные, один на один. Вы просто путаете религию, как массовое явление, и веру.

Дело в том, что аргументов несколько. И они имеют разные весовые категории. И действительно, у всех разные поводы, вернее, люди идут к Богу разными путями, а потом уже сходятся на одном и том же. Так что изначально аргумент будет у каждого свой. Можно только проводить статистику, выбрав несколько самых частых.

Вам уже сказали, что вы обращаете внимание на форму самолета, игнорируя законы аэродинамики. Что вам еще по этому поводу нужно объяснить? В смотрите на форму, пропуская содержание. Идея христианства в первую очередь не в том, когда, как и за сколько нас создал Бог. Эта инфмормация второстепенная, если не последняя по значимости. Зачем вы за нее цепляетесь?

Никто никому ничего не обязана обосновывать лишь потому, что ВЫ этого хотите! Вы можете либо искать вопросы в сфере духовного, либо не искать. Вы их не хотите искать, вы хотите их получить на блюдечке с голубой каемочкой. Но беда в том, что вы не сможете их получить. Вы просите объяснить логарифмы, когда сами не понимаете, как действует таблица умножения. Как мы можем до вас что-то донести, если вы не понимаете азов?

По эффективности обучения. Формулы по физике вы забудете через несколько лет, а нравственные законы будут с вами всегда и всегда вы будете их заново и заново переваривать.

Еще раз говорю вам, вы не можете просто ПОНЯТЬ эти обоснования, так же как дошкольник, не знающий таблицы умножения и не понимающий, как она действует, не сможет понять, что такое логарифм.

Вот именно, что сама. Почему другие не стали сами?

В природе такого явления нет. В том то и дело, что в природе самец наплюет через пять минут и пойдет искать другую. А у людей нет. Человек может не только не искать другую, но и отказываться от всех вариантов, которые сами плывут ему в руки. Ни склонность к безответной любви, ни к самоубийствам, ни к депрессии не передается по наследству, не является следствием воспитания или влияния среды. Это те вещи, которые человек САМ себе устраивает. И все эти явления должны были бы эволюцией отбраковываться. А человек, который безответно влюблен, может потом жениться, завести детей и любить жену тоже может. Но та, любовь, прежняя, может жить в нем до конца. Почему? Для чего? Зачем? Никакое сравнение с животными вообще не проходит.

Давайте вот это разберем. Мне очень интересно, какие могут быть причины.
И еще, очень хочется пообщаться, как это происходит гормональная любовь. Я, конечно, знаю, что такая есть, но это только ОДИН ИЗ вариантов любви. Есть другие, которые к гормонам вообще никакого отношения не имеют.

При чем тут горькое? Грудничкам никто горькое и не дает. Горькое вообще мало кому нравится. Речь то идет о РАЗНЫХ сладких продуктах. Например, банан и персик. Оба сладкие, но груднички уже и в этом разбираются.

Ну так чему подчиняется разность метаболизмов? Концепции о случайностях? Или все же там есть закономерность? Вы так говорите о психических процессах, будто у человека вообще нет воли, все уже за него решили его метаболизмы. В таком случаее в мире нет ВООБЩЕ ВИНОВАТЫХ НИ В ЧЕМ. Во всем виноваты только метаболизмы. Поэтому, если вас предаст друг, вы должны будете сослаться на его метаболизмы и простить его Вот и договорились до вселенской любви, которая как раз в Библии и прописана.

Зачем по РМ? Получилось 7,88861Е-31. А у вас? Потом сверимся, кто как считал. У меня теория вероятности была лет 7 назад и пару занятий всего.

Так как все, что существует, возникло случайно. И только после возникновения материи возникли закономерности, описывающие ее взаимодействие. Или не так?

Вот наглядный пример непонимания. Я разве написала что-то иное по смыслу? МОжет коряво просто выразилась?

И вы снова не поняли мою мысль. Концепции о случайностях и закономерностях - это и были первые "законы физики", если вы по-другому не понимаете. Это условно, конечно, законы физики, потому что это не законы физики, а законы распределения информации. А вот они уже и сформировали дальше всю физику в прямом смысле. В том то и беда, что вы не можете понять, как может что-то существовать вне вселенной. Ваш разум это просто не в состоянии охватить. Так же как он не может понять бесконечности. Вы, коненечно, примерно представляете, что такое бесконечность, но на самом деле вы ее представить не можете, так как бесконечность - это уже то, что не подчиняется физике. Бесконечность, это и есть то, что находится за пределами физики, потому что она существует вне времени и пространства. И тем не менее ее даже в школе проходят.
И верующие знают, что было ДО возникновения вселенной. Был Бог. Этого достаточно.

Вы заблуждаетесь. Она позволяет не управлять миром, а справляться с его воздействием. А это разные вещи. Вы управляете не причиной, а лишь следствием.

Вот на этом и остановимся, последующее уже значения не имеет. Какой сигнал получает от какого рецептора мозг? Почему он его интерпретирует тем или иным образом?

Вам никто не говорил, что с вами просто приятно разговаривать? Вы говорите так, будто кладете кирпичи у добротного дома. Настолько ровно и безупречно, что вам и не понять, когда другой человек кладет не прямоугольные кирпичи, а скошенные, но при этом они скошены в разные стороны и так, что встают вплотную к друг другу точно так же, как и ваши, но только ваши прямые, а у другого человека получаются узоры. Иногда узоры слишком рябят в глазах и приятно посмотреть на спокойную ровную стену. :)

Я не понимаю, о чем вообще мы спорим? Вы просто ответьте, как вы считаете, что дала религия и вера в Бога цивилизации в целом и дает отдельным людям? Необязательно всем, а отдельным. Вы признаете, что доказать наличие Бога с помощью науки нельзя. По крайней мере сейчас мы не располагаем такой возможностью. Поэтому спорить насчет того, есть Бог или его нет - бессмысленно. А вот поговорить о том, что дает сама по себе религия и вера, вот это еще имеет смысл. То есть сколько от нее позитива и негатива на ваш взгляд? Конечно, не для вас, ведь вы то неверующая. Хотя, можно и позиции атеистов с этой точки зрения рассмотреть. По сути, автор топика ведь и задался вопросом, а что ВАМ ЛИЧНО, дает вера, это ведь и будет той причиной, из-за которой верующие являются тем, кем они являются.

Это сообщение отредактировал ERRA - 19-05-2006 - 02:22

а что мы имели в виду под "Все было совсем не так. Мало того, что солнечный свет не мог быть виден, потому что Солнце еще сотворено не было"?
Почему солнце не было сотворено?Все при большом взрыве произошло приблизительно одновременно,только в дальнейшем по разному формировалось.Пиша про отделение света от тьмы я пояснил,что это значает,что земля просто остыла и стал виден солнечный свет.Солнце еще продолжало видоизменяться как-то.Увы о таких изменениях наука в принципе ничего не может узнать.

Откуда возник человек..Эволюционировал от низших форм животных я думаю.А вот откуда возникли растения..Ну наука в общем утерждает,что жизнь произошла от неживых субстанций.Белки,аминокислоты,коацерваты.Чем же это отличаетсяот версии о сотворении жизни?:)Было неживое,стало живое.Это разве не чудо?И наука бьется над доказательствами.
Наука именно так и позиционирует человека.Высшая форма развития жизни на Земле.Насчет оконченности эволюции...Ну не знаю,когда начнется колоницация планет,может там и будет что-нибудь из-за отличной от Земной графитации.Не об это речь.

Я не про это говорил.А говорю про то,что современная не обладает никакими доказательствами или опровержения его существования или даже возможностями построения.Разве отсюда следует,что он в принципе не возможен и противоречит законам физики?А вы разве хоть чуть сомневаетесь в том,что наука построит такие звездолеты через тысячи лет?Вы не знаете ЧТО конкретно,потому что не обладаете полной информацией.Вы не знаете,что такое Бог,посколько вы не обладаете полной информацией,а лишь Библией,которая есть ни что иное,как описание вами того самого звездолета,если бы вы его увидели.Ну максимимум вы бы описали его внешность,и все!И кто-то бы вам сказал,что он может летать вот с такой скоростью,на такое расстояние.Останется только поверить и записать примитивно для потомков,вдруг поможет.Устройство вам все равно не понять.

Так а что человека заставило заподозрить существование радиации?Чем вообще человек отличается от животных,от обезьян?УМЕНИЕМ МЫСЛИТЬ АБСТРАКТНО! Вот откуда пошла вся наука и развилась.А что способствовало развитию абстрактного мышления?Религия.Первоначально всякие шаманы.Потот накапливался опыт,наблюдались определенные психофизические состояния,зависимости,создавались и запоминались различные обряды.Появилось христианство.Религия это способ врздействие на психическое состояние людей.Посколько Бог есть любовь и добро,то именно положительное воздействие.

Вы видите Бога как человека что ли?То есть вам надо показать следы его,отпечатки пальцев,фотки анфас,профиль?:)Назову вам одно событие,которое можно обьяснить только существованием бога.Возникновение всего.Материи и пустоты.Пространства.И не понять нам что такое Бог,как он сотворил это.И Библия так и говорит,что неисповедимы пути Господни в смысле,что не дано людям понять все это.И оооочень долго так будет.Неисповедимы для муравья пути человечьи И нет никакой возможности обьяснить обезьяне что такое шатл и радиация.Какие научные доказательства могут быть в той области,где и духом науки не пахнет?

Badzh
Кое что из написанного выше касается и вас,почитайте

Наука сама точно не определилась еще с возрастомИ кто про несколько порядков то говорит?Вы о чем?
Если переводчики ошибутся,то это будет именно неточность,не так сильно искажающая смысл и именно поэтому вам говорят,КАК надо читать Библию.Священное писание состоит из нескольких евангилие,от разных апостолов.Вот вам и несколько разных источников,которые можно сравнить.МОжно цепляться к словам,но это не серьезно.

Ошибаетесь,свет и тьму он разделил днем раньше Прочитайте внимательнее что я писал тогда:)

Да собственно это насчет сотворения мира за 6 дней.Сколько времени отводилось на каждый этап.То,что сотворение по Библии вполне соответсвует научным представлениям я показал.

Смотря что вы подразумеваете под делом рук божьих.Бог оперирует в той же области что и мы,потому теми же инструментами.Если пуля пролетит мимо вы можете возблагодарить господа.Почему-то на войне многие верующими становились.
Возьмем к примеру йогу.В принципе это сверхвозможности человеческого тела.Но достигаются они вполтную с религией.То есть религия это путь к познанию себя,как с физической стороны,так и с духовной.Причем путь проверенный веками.Это сверхестественные возможности,получены при помощии наставлений религии и вплотную к ней,так почему же это не дело рук божьих?Аналогично с христианством.Я уже упоминал о православных целителях,вылечивших спину другу.

На основании того,что если он сотворил этот мир,то он знает ВСЕ.А значит понять его(но это еще не значит стать равным)сможет тот,кто знает уж точно не меньше.Как вы думаете,когда человечество познает вселенную и то, что за ней?

Если бы знал,давно бы Нобелевку получил И кучу других премий.Как уже говорилось,Бог везде и во всем.Что-то одновременно и материальное и нет.

Не факт,что в лучшую сторону
Вы в курсе,что через 50 лет ученые пророчат апокалипсис,если не остановить загрязнение окр.среды?Но с другой стороны посчитали,что если это сделать,то потребительский уровень скатится к эпохе средневековьяНу разумеется при 6 млрд. человек населения и современных технологиех.
А Библия изменила прежде всего людей.В результате мы имеет современную цивилизацию.А не кровавые империи ацтеков и майа,канувшие в лету.

Итак,фактически то,чего мы не знаем и понять не можем и есть божественное.Кое чем мы можем пользоваться.Как пользуются люди молитвами,не зная как конкретно они действуют,но ощущая эффект.Освященная вода обладает многими специфическими свойствами,благоприятно воздействующими на все живое.Это научный факт.В общем предмет дискуссии мне кажется бессмысленный.Еще раз скажу,что невозможно доказать существование чего либо,если мы используем приемы,никак не применимые с доказуемому.
Как к примеру мы не можем описать величину скорости,с помощью только массы и обьема.Это же бессмысленно.А в данном примере как раз наука ничем большим и не располагает.Понятие массы?Да,это очень интересно,оно очень многое изменило,сильно повляило на жизнь,да...Обьем,дааа...Это же так важно,без этого нельзя жить.Ну а как их связать со скоростью?Вот так же стоит вопрос доказательств существования Бога научными методами.А также невозможно поставить эксперимент.Нельзя исследовать газ динамометром,а Бога фотоаппаратом.То есть вы можете быть уверены,что научно существование Бога никто не доказал и не докажет еще очень долго.Другое дело,если вы воспримите этот постулат и попробуете понять и принять.Не ради факта,но ради результата.Это возможно,я вас уверяю.Возможно это будет специфическое восприятие,оно будет отличаться от официально принятого.СО временем со многим согласитесь в результате размышлений.Может стоит попробовать?Здесь нельзя знать и оставаться в стороне.Вы знаете,что существует наука,но можете к ней не относиться.Если вы верите в Бога,то он постоянно с вами.
"Каждый может быть против.Против быть весело. Но приходит время, когда нужно подумать и выступить ЗА!" Не зря это у меня в подписи стоит

Это сообщение отредактировал Flex_ - 19-05-2006 - 04:16

Совершенно верно. Читал в одной книжке такое высказывание, мол, проблема доказательств все равно сводится к тому, захочет ли человек их принять. В качестве примера говорится, что если к человеку неверующему придут его воскресшие родственники и станут говорить ему о Боге, то скорей всего он им не поверит и будет требовать от них доказательств, действительно ли они воскресли из мертвых. :)

Основополагающая величина в гидродинамике капельной жидкости - верхнее критическое значение критерия Рейнольдса для перехода ламинарного движения в турбулентное до сих пор исчисляется лищь экспериментально и теоретически не выводится. Разница между реальным (примерно 2300) и теоретическим (>1000000) - несколько порядков. Я и сам когда-то занимался этой проблематикой. Бросил. Двое учёных, думавших, что решили проблему покончили собой, узнав об ошибках- японец сделал харакири, англичанин отравился. Так что не думайте, что в науке всё так просто по сравнению с религией. Если вы в неё немного углубитесь, то путаницы в доказательствах и непонятностей будет не меньше, а уж страсти горят шекспировские.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 19-05-2006 - 10:28

Глубокоуважаемый сэр!

Кстати, очень приятно, что мы пока не дошли до проблем семантики "понятие", "утверждение", "доказательство"

О доказательствах бытия Божьего прекрасно написано в энциклопедии Брокгауза и Ефрона http://pagez.ru/bref/004.php

Древний спор, вдруг возобновившийся на этих страницах, описал ещё Вольтер: