Бог, библия, вера, ... = обман?

Дорогой мой!

Ну почитайте хоть чуть-чуть о теории естественного отбора.

Ameno же писала про естественный отбор.
Я чувствую, что закончится примерно так:

Это сообщение отредактировал Suleyman - 02-12-2006 - 21:44

Я примерно понимаю о чем там речь: у живых организмов остаются только те качества, которые помогают им выжить, а те качества, которые уже не нужны исчезают. Однако, флуктуации не должны заканчиваться с образованием человека, ибо если этот процесс привел к образованию человека не ставя перед собой цели сделать это, значит, флуктуации должны проявлять себя и после образования человека. Например, создавая на коже стихотворения или создавая какие то новые органы, о которых ученые даже не подозоевают, или создавая системы и органы, в которых не только нет нужды, но которые несут с собой один вред. Почему же флуктуации проявляли себя только в ту пору, когда образовывался человек и прекратили свою деятельность после того как человек образовался? Почему флуктуации вдруг сдохли навсегда?

Вы поверите историку, который будет утверждать, что история закончена?

Нет никакого сомнения в том, что ход эволюции продолжается. Но только для наблюдения сколько-нибудь заметных изменений надо не 7514 лет "от сотворения мира", а миллионы и миллионы лет, несопоставимых с продолжительностью жизни человека.

Т.е флуктуации вообще говоря никуда не делись, но в каком смысле Вы употребляете это слово - не совсем понятно.

Вы тоже верите в сказки?

Я верю в Бога. И внимательно изучаю созданый им мир.

Что бы мне такое у вас естественно отобрать, дабы вы поняли, что отбор бывает только не естественным?
П.С. В Москве в кинотеатрах «Остров» идёт. Духовная Гильдия, может организуем коллективный просмотр?

С огромным удовольствием!

И это говорит Православный Христианин, который безоговорочно верит в истинность Ветхого и Нового Завета?

Истинность этих книг мне доказана, а вам эволюция? Если да, то что вы больше предпочитаете? ЭТД? СТЭ? СКЭ? или НТМЭ? Про мелочи вроде вирусной и прочее, я не спрашиваю.

К вашему сведению, естественный отбор это один из факторов эволюции, а не теория эволюции в целом. И в его существование может убедиться любой, причем необязательно с помощью живой природы.

Да ну? Просветите мя тёмнаго.

Хде?

Это сообщение отредактировал ufl - 02-12-2006 - 22:34

Может быть, и может. Доказывайте!

Такое свойство, как самоорганизация материя имеет изначално. Газ, например, выпущенный в большой пустой объем, сам по себе образует сгущения. Кроме того, самоорганизация присуща материи в неравновесном состоянии. А материя самоорганизовалась именно таким образом, что мы сейчас имеем возможность беседовать через И-нет потому, что она самоорганизовалась именно таким образом. Если бы она самоорганизовалась как-нибудь иначе, то мы были бы лишены возможности беседовать через И-нет, либо были бы лишены возможности беседовать вообще, либо - общались бы мысленно, либо - дышали бы жабрами и жили в воде, либо - и т.д.

Неа. Нельзя. Если вы внимательно прочтете еще раз то, что я написала, то увидите, что там написано еще и о состоянии внешней среды (там, где я писала об условиях протекания реакции). Если вы, скажем, поставите банку с солевым раствором в морозилку, то кристаллы не образуются в том виде, в каком они образуются, если банка будет стоять на столе.

Да, разумеется, можно.

А вот это - только вероятно. Кристаллы могли бы вообще не образоваться, если бы мы изменили внешние по отношению к раствору условия.

А это уже - нелогично. В настоящее время считается, что наиболее приспособленными к выживанию являются тараканы и крысы. Два весьма разных вида. Состоящих из тех же элементов (в основном), что и человек. А если копнуть поглубже - то и вообще, и у тараканов, и у крыс, и у человека геном состоит из различных наборов всего лишь четырех элементов (нуклеотидов), которые и у тараканов, и у крыс, и у человека одинаковые: гуанин-цитозин и аденин-тимин. И соединяются они именно так и только так. Однако именно эти две пары и обеспечивают все то разннообразие, которое мы видим.

Это получается в рамках человечества как вида. Не может быть, скажем, гибрида человека и таракана. А вот в рамках эволюции - не получается. почему - читайте чуть выше.

А как же тогда все многообразие флоры и фауны? Откуда тогда взялись крысы и тараканы? Вы мне эти антропные принципы бросьте. Человек - отнюдь не венец творения и не венец эволюции. И его появление - всего лишь случайность. Не более того.

Да были такие... Кто-то, сейчас не помню, кто, утверждал, что из клетки с ноги, скажем, человека, можно вырастить только ногу человека. Обосновнаие у него было весьма похоже на ваше.

Я позволила себе несколько подсократить вашу цитату. Поскольку в ней смысла очень и очень мало. Флуктуации (и чего вы к ним привязались?) - это отнюдь не "свойство материи, имеющее конкретное предназначение". Это ниоткуда не следует. Человек существует, Вселенная существует только потому, что когда-то "так сложилось". Сложилось бы по-другому, - и нас могло бы и не быть. Что же до стихов - вы это тоже бросайте. Бесперспективное занятие подсчитывать вероятность того, что УЖЕ ПРОИЗОШЛО, а потом - заявлять, что этого не могло произойти, поскольку вероятность такой случайности очень мала. Вы делаете практически то же самое, но - немного другими словами. Для создания информации разум не является необходимым, он нужен лишь для ее обработки.

А случайно. Вот случайно и организуется. Организовалась бы случайно по-другому - .. впрочем, я уже говорила, что было бы в этом случае...
А вот про ненужные органы... Ну-ка, расскажите-ка мне, пожалуйста, зачем мужчинам соски? Или - зачем человеку крестец? Или - зачем вам и мне ногти? Вы пищу руками разрываете? Или они вам для защиты нужны? Ась? А зачем вам клыки? Или задние (восьмые) коренные зубы (т.н. "зубы мудрости")? Далее. Ваше последнее утверждение - вообще песня. вы не слышали о людях с аномальным расположением органов, когда сердце находится срава, а печень - слева. Вы не слышали об анацефалах (вроде Вейника )? О сиамских близнецах?

Почему же? Материя-то неразумна. Однако, в результате случайности появилось, скажем, одноклеточное, у которого есть органоид, способный различать уровень освещенности. При том, что данное одноклеточное использует фотосинтез, этот органоид дал огромное преимущество в выживании. И популяция таких одноклеточных вполне могла вытеснить из определенного ареала обитания тех одноклеточных, которые такого органоида не имели. Если бы такая случайность не произошла, то мы бы с вами сейчас не имели глаз. А одноклетоные как жили в том ареале, так и продолжали бы жить.

А остальные варианты просто вымерли. Вам уже посоветовали почитать что-нибудь на тему естественного отбора. Начните хотя бы с Дарвина.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Естественный_отбор
Просвещайтесь :)

Поставьте себе какой-нибудь старый антивирус, затем запустите несколько тысяч самых разных вирусов и посмотрите какие из них останутся после работы антивируса :))
После этого напишите нам об итогах эксперимента :)

Ameno мы это уже проходили)))) http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=2146868
Всё замкнулось на микроэволюции если вы помните?

Между прочем, интереснейшая мысль - компьютерное моделирование эволюции! Кто-нибудь этим занимается? Сейчас поищу в сети, но буду и премного длагодарен за ссылочку.

Ай-ай-ай.... А такой, казалось бы, взрослый человек... Или - это уже склероз? Ну так я вам напомню:Эволюция. Атеизм vs. религия, Спор о происхождении http://www.sxn.today/index.php?showtopic=80392

Вот спасибачки. Дай вам Бог здоровичка.
Вот чё там прочёл –
Ч. Дарвин полагал естественный отбор основополагающим фактором эволюции живого (селекционизм в биологии). Накопление в конце XIX - начале XX века сведений по генетике, в частности обнаружение дискретного характер наследования фенотипических признаков, подтолкнуло многих исследователей к пересмотру указанного тезиса Дарвина: в качестве чрезвычайно важных факторов эволюции стали рассматриваться мутации генотипа

У меня каспер. Как стоя так и стоит. А вы, что каждый день новы антивир ставите?

Напомните что? То что вы забрели в дебри и пытались доказать МАКРО приведя в пример МИКРО? Я помню.

Во, пока ответ писала, вы сами вспомнили...
А если ВЫ помните, то по определению макроэволюция - это растянутая по времени микроэволюция. Так что - лучше изучите СТЭ хотя бы...

Ufl, как вы работаете врачом, я абсолютно не понимаю..
Ну да ладно, вам не кажется, что мы уклонились от темы? Если хотите продолжить про эволюцию - давайте вернемся в ту нашу тему, а здесь - давайте обсуждать лживость Библии и обманчивость веры...

Наша дискуссия начинает напоминать какой-то сьюреализм. Поэтому если вы так настаиваете следовать строго учебному курсу логики, предлагаю продолжать дискус строго в терминах формальной логики.
Итак для того, чтобы дальнейшая дискуссия имела бы смысл, нам необходимо принять исходное допущения относительно ложности или истиности утверждения А (четыре приведенных мною факта), при чем у вас есть только два варианта либо А ложно, либо истино, вариант "предположим" на проходит, так как это завуалированная форма утверждения: А - ложно.
Вариант первый: А - ложно, тогда продолжение дискуссии бессмыслено, так как все иные доказательства относительно А становятся ложными, и мы будем заниматься периливанием из пустого в пороженее, на что собственно и указывают форумчане, потерявшие в этом топике все логические нити.
Вариант второй: А - истино, тогда уважаемая Амено вам придется доказывать почему эти факты не могут быть свидетельством объективности Духовного мира. В этом случае мы переходим на следующий уровень доказательств ложности или истинности понятия Б (А есть проявление Физического мира)
Вариант первый: Б истино, так как А есть проявление Физического мира.
Вариант второй: Б ложно, так как А не есть проявление Физического мира.
Причем вы будете доказывать истиность Б, а его ложность.
И только после этого имеет смысл переходить к обсуждение тезиса В (А есть проявление Духовного мира). Здесь мы меняемся местами и вы доказываете ложность В, а я истиность.

Утверждение несовместимости двух рассматриваемых миров касается анизотропности их взаимосвязи: Физический мир, является составляющей Духовного мира (так называемой вложенной матрешкой), поэтому Физический мир наполнен сознанием. На уровне сознания их взаимосвязь возможна и она известна (пример Сведенборга), но на уровне физического инструментария это не возможно, так как материальная природа обоих миров отлична принципиально. Поэтому выш вывод ложен. На том основании что оба мира имеют разную природу бытия, нельзя делать вывод о том, что Духовный мир не существует. Я еще раз хочу подчеркнуть, что вырывая объекты исследования из условий их существования, вы теряете содержание этих объектов, превращая их в абстрактные А и Б, логика соотношения между которыми не определяется их специфическими особеностями.

Для тех кто только подсоединился напоминаю содержание тезиса А.

1. Бехтерева, вместе с другими людьми наблюдала своего мужа спустя несколько месяцев после его смерти.
2. Моуди описывает случай, когда больной пережив опыт клинической смерти, рассказал о том, что в это время происходило в соседней комнате.
3. Спенсер Пресвел видел обстоятельства свой смерти в подробностях за несколько часов до гибели, а Джон Вильямс знал о его гибели за несколько дней.
4. Эманул Сведенборг по просьбе вдовы своего знакомого общался с ним "на том свете" и узнал информацию, которая была известна только покойному.
(Более подробно на страницах 19-21)

Итак - только истинен или ложен тезис А. Принимаем мы к обсуждению объективность этих фактов, без относительно того, что они доказывают или не доказывают, без промежуточных "предположим" или отвергаем их как ложные и прекращаем дискуссию.

Блажен кто верует.

Вы себе не представляете сколько в ней «дырок» и натянутостей.

И Вам того же. :)

Больше вопросов нет?

Бывает и несколько раз в день. Но я имел в виду 6-7 летней давности (отбор лучше будет виден)

Ameno, я давно не работаю по специальности. Я в самом начале общения вам об этом говорил. И как вы работаете экономистом, если так не внимательны?

Вы про моё условие помните? У меня нет желания разбирать ваш бред про фазанов и мишек доказывая вам, что микроэволюция НЕ доказывает МАКРО эволюции. Есть доказательства МАКРО? Выкладывайте. В данной теме это офтопиком не будет. Что там СТЭ вещает?
П. С. Мы тут на «Остров» собираемся. Рискнёте с нами?

А у меня вопросы есть? Каким образом творение лаб Касперского, понимаете ТВОРЕНИЕ, доказывает естественный отбор? Может в том смысле, что творец отбирает нужное и лучшее?

Да уж на сотни порядков меньше, чем в Библии... По сравнению с вашим "программным документом", СТЭ вообще должна восприниматься как 2х2=4 в алгебре....
2idiot

Вы наверное удивитесь, когда я вам скажу, что вся органика образовалась из неорганики...
Еще 2ufl

В отличие от ВАШЕГО бреда, именуемого Библией, это - факты, полученные путем наблюдения исследования реально существующих объектов. И, если вы, в силу каких-то неведомых мне причин, не можете понять мои выкладки, я готова направить вас на сайты, где все разжевано для таких, как вы - "фом верующих". В том числе, и - про макро. Палеонтологических сайтов навалом, займитесь самообразованием.

Я была на предпремьере. Посмотреть можно, но мне никогда Мамонов не нравился...

Что-то я потерялся в лабиринтах вашей мысли :))
Вы прочли мой пост о том, как Вы можете наблюдать естественный отбор? Антивирус расправится с частью вирусов, останутся лишь самые приспособленные. Надеюсь Вы не думаете, что антивирус это разумное существо, которое производит искусственный отбор?! Или что его работой управляет сам Касперский? :)

А выводы путём натяжек и. Ну да ладно.

Палеонтология то, если к ней подходить не предвзято, тоже как это ни странно опровергает эволюцию.

А я с Охотником? Может ещё Эрта и Эру подтянем и Сэра растормошим.

1. Массовая галлюцинация
Известное явление. Но сявзано на воздействие наблюдателй либо инфра звуком, либо гипнотическим воздействием. В первом случае мне не не известны факты года все наблюдатели под воздействием инфразвука имели бы одни и теже видения. Содержание этих видений определяется спецификой подсознания конкретного человека. Если у вас есть иные данные пожалуйста приведите их или сошлитесь на источник, откуда вы их подчерпнули. Во втором случае долже был присутствовать источник гипнотического влияния. В основном эти факты отмечены у индуских магов. В Москве, я в этом обсолютно уверен, таких людей нет, и если бы даже они были, совершенно не понятна логика их поведения, что они эти хотели выразить или достичь, проводя массовый гипноз инкогнито.
Эта версия не убедительна и скорее приведена для красного словца.

2. Необходимо более детальное описание того, что видел.
Бехтерева, стоя на балконе (5 - 6 этаж) на территории дворовой площадки видела своего покойного мужа, который стоя и молча без жестикуляций и мимики смотрел на неё, спустя несколько дней ей расказала соседка, что видела её мужа во дворе дома, при этом она находилась в другой квартире.
Что это добавляет в плане объяснения этого явления?

3. Тоже мало информации. Возможно Ваше описание того же рода, что и Ваши "выводы"
Об истинности фактов я уже писал выше, либо мы признаем их ложными и дискуссия теряет всякий смысл, так любой факт свидетелем которого вы лично не были становится ложным. Но это не есть докозательство действительной ложности этого факта, а лишь свидетельством вашего отношения к ним.

4. Мошенничество. Медиумы любят подобные трюки.
Бехтерева директор института мозга, академик МАН - утверждать что она медиум - это все равно что утверждать, что за всеми постами этого форума не реальные люди, а клоны.

Если это все на что способны материалисты, то грусно. Все эти возражения сводятся к известному материалистическому постулату: этого не может быть, потому что быть не может ни когда.

Формулировка Духовного мира имеет смысл, только в том случае, если вы признаете объективность фактов его проявления:
- существование сознания вне тела;
- проявление сознания умерших людей;
- существование прошлого, настоящего и будущего одновременно;
- возможность проникновения сознания за пределы зрительного поля
и т.д.

Это 4 "версии" по четырем приведенным Вами случаям, а не по одному.

Я подчеркивал в своем посте, что это всего лишь умозрительные предположения, поскольку все что вы привели это несколько слов по каждому факту. С тем же успехом я мог бы сказать: "Иван Петров видел летающую тарелку. Ваши объяснения?". Никакого отношения к реальности (кроме случайного) мои гипотезы не имеют (как ИМХО и ваши).

Как я писал в своем посте (а Вы его читали полностью?), я сознательно выбрал гипотезы более правдоподобные чем Ваши. С учетом количества приведенной Вами информации, гипотез могут быть сотни (и все неверные ).

Мне нравится Ваша позиция :))))
"Что Вы думаете об объективности того-не-знаю-чего? Я буду более конкретен, если Вы поверите, что в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Это сообщение отредактировал Suleyman - 02-12-2006 - 23:45