Бог, библия, вера, ... = обман?

Вы путаете два понятия: духовный мир - как психофизическое явление и Духовный мир как форма существования материи.
Вы рассматриваете первый случай и здесь вы абсолютно правы, для объяснения психофизических явлений в подавляющем большинстве случаев обращаться к Духовному миру нет необходимости. Но как быть в приведенных мною фактах, объяснить их с помощью психофизики не возможно. Их можно только отрицать и утверждать что их нет, а это то как раз и есть яркое выражение психофизических свойств сознания: того что я не понимаю, лучше бы его не было. Но от этого объективность подобных фактов не становится меньше.
Просто одни рассматривают все факты, другие предпочитают их селекцию по приципу: понятно - не понятно, и то что не понятно удалять из сознания, чтобы не перенапрягать его.

Это как раз характеризует позицию моих оппонентов, их оппонент изначально жулик (лжец), который приводит вымышленные факты, чтобы ввести их в заблуждение. Но психоанализ уже давно постулировал: склонность к подозрению в лживости других характеризует эту склонность в самом человеке. Если вы допускаете, что можете в общественной дискусси употредлять несуществующие факты, то это собственно не дает вам право обвинять в этом других. Вы сами вольны ссылаться на не существующго Иван Иваныча, но утверждать, что приведенные мною факты вымысел у вас нет никаких оснований.
Я уже писал чтобы дискуссия не была простым переливанием из пустого в порожнее необходимо принять её базис - либо приведенные мною факты ложь и тогда дискуссия бессмыслена, каждый остается при своем мнении, либо они истины и тогда каждая из сторон доказывает возможность их объяснения с точки зрения собственной концепции. При чем промежуточного "предположим" не принимается.

И в огороде бузина и в Киеве дядька, вещи вполне возможные. У меня нет основания вам не верить. Но вот как это доказывает не объективность Духовного мира не понятно.

Я не про факты, а про Ваши объяснения фактов привлекающие Духовный мир. Так вы читали тот мой пост? Я там написал, что я принял Ваши факты, но не Ваши выводы.

Никак не доказывает и не опровергает. Ключевое слово - "то-не-знаю-что".

Это ваше сугубо глупое мнение. Предположение об истинности приведенных вами фактов сделано мной исключительно для того, чтобы вы перешли к обсуждению того, каким образом эти факты доказывают истинность "духовного мира" (вы, кстати, так и не объяснили, что вы под ним понимаете). И из этого предположения отнюдь не следует, что это - "завуалированное утверждение, что А - ложно". Поэтому, чтобы не углубляться в дискуссию относительно фактов, еще раз повторяю - мы исходим из предположения, что это - истинные факты. То есть мы предполагаем, что Бехтерева кого-то видела и т.д.

Опять бред, никакого отношения к логике не имеющий. Если я стану утверждать, что А - ложно, то вам надо будет доказывать истинность этого А, чего вы, видимо, сделать не в состоянии. Поэтому - и уходите в софистику.

Э? Вы это о чем, батенька? Если А истинно (т.е. факты соответствуют действительности), то это отнюдь не означает, что "духовный мир" существует. Из наличия этих фактов существование "духовного мира" не следует. Вспомните о неправильности рассуждения от наблюдения поноса к холере. Поэтому это именно вам необходимо доказывать, что эти факты доказывают существование "духовного мира". То есть вам необходимо определенно доказать, что эти факты можно объяснить только и исключительно существованием "духовного мира" (а для этого вам сначала надо доказать его существование)

Нет, уважаемый. Нам нет необходимости рассматривать, является ли А проявлением физического мира. Поскольку доказать это на том скудном материале, который вы описали, возможным не представляется. Но - невозможность доказать, что А - следствие физического мира, не делает А следствием "мира духовного". Кроме того, как я вам уже говорила, из истинности следствия не следует истинность основания.
В целом - схема такая. Мы предполагаем, что набор фактов Ф1, Ф2, Ф3 и Ф4, приведенных вами, - истинный. То есть - кто-то что-то реально видел, слышал, и т.д. Теперь вам необходимо доказать (уж в который раз повторяю), что этот набор Ф1, Ф2, Ф3, Ф4 является следствием существования "духовного мира". Вы приводите доказателсьтва - мы их разбираем. Истец в данном случае - вы, вам и доказывать. Только не забудьте предварительно еще раз четко определить, что такое "духовный мир", каковы его свойства, а заодно - уточните, продолжаете ли вы придерживаться вашего тезиса Т1?

А, вот оно... Ну да ладно, разберем. Я никогда не делала вывода о том, что "духовный мир не существует" на основании того, что "два мира имеют разную природу бытия". Это - ваши измышления. Я спрашивала вас, если вы забыли, не противоречит ли вашему тезису Т1 то, что вы утверждаете возможность влияния одного мира на другой (если вы не понимаете и сейчас, о чем я спрашиваю, то - скажите, я объясню). А также - расскажите нам всем, пожалуйста, если такое влияние все-таки есть, то почему его нельзя зафиксировать?

А с чего вы взяли, что логика отношения межде объектами "духовного мира" хоть чем-то отличается от логики для объектов мира материального? Покажите (т.е. - именно предъявите) мне хоть один объект "духовного мира", который, скажем, опровергал бы "закон исключенного третьего". Или вы оставляете только за собой право рассуждать "по принципу подобия"? Вы хотите, чтобы я вам что-то доказывала, когда сами оставляете за собой право на все мои возражения относительно ваших выводов ответить "Ну, вы же понимаете, это же объекты духовного мира, у них - другая логика"?

Я уже вам сказала, что мы предполагаем, что эти факты истинны. Если вы не хотите признавать слово "предположим", то вы - $%#&^%/. Предположение - это нормальное дело в науке, и, если вы этого не понимаете, то - действительно, говорить не о чем.
Хотя я сильно любознательна, и мы можем принять как истинные следующие факты:
1. Бехтерева и еще несколько людей утверждают, что видели "нечто", что было названо ими "мужем Бехтеревой" после смерти последнего. Они также утверждают, что после визита к попу больше это "нечто" не видели (третий по спорности факт).
2. Моуди описывает случай, когда больной пережив опыт клинической смерти, рассказал о том, что в это время происходило в соседней комнате. Показания других свидетелей подтверждают, что в соседней комнате происходило что-то подобное (наиболее достоверное свидетельство, у которого, тем не менее, есть достаточно много материалистических объяснений).
3. Спенсер Пресвел утверждал, что видел обстоятельства своей смерти, а Джо Вильямс утверждал, что знал о его гибели за несколько дней (кстати, это - второй по спорности факт из приведенных, и у него есть масса объяснений).
4. Эманул Сведенборг утверждал, что по просьбе вдовы своего знакомого общался с ним "на том свете" и узнал информацию, которая была известна только покойному. (это - самый спорный факт, но в такой трактовке мы его можем принять)
Итак, я выделила наиболее существенные места в описании тех фактов, которые мы принимаем.
Продолжим?

Определенно не несет никакого предназначения и цели. ДНК - это РЕЗУЛЬТАТ. Но - никак не цель.

Чего-то не поняла, чего вы сказать хотите...

Потому что ДНК - это СЛЕДСТВИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ живых организмов. Поэтому и код такой. Вообще, почитайте "Эволюцию клетки", там подробно описана эволюция и структуры ДНК в том числе.

Если бы код был другим, то и ДНК была бы другой. ДНК - это СЛЕДСТВИЕ, но - НЕ ПРИЧИНА.

Давайте, давайте!!!!!

Я был в Духовном Мире и там Ада небыло.
А где вы были и что видели? Что познали и чему научились?

Я надеюсь вы не думаете, что компьютерный вирус это живое существо? Приведённый вами пример вирус-антивирус – это подтверждение не естественного отбора, а разумного отбора. Отбора творцами вирусов и анти.
Walter

И конечно вы можете предъявить справку: «Это был Духовный мир, а не моя рекламная акция. Подпись: сатана»?

Канечно а как вы думали? И Ад в придачу от Христианства.

Дух не нуждается в справках и рекламах. Разве что в Религиях.
Неправда ли?

Это сообщение отредактировал Walter - 03-12-2006 - 04:11

Итак, базис дискуссии озвучен. Теперь мы от абстрактного обсуждения есть Духовный мир или его нет, переходим к обсуждению, как эти факты можно объяснить с точки зрения современного знания об устройстве и функионировании Физического мира, в котором мы с вами обитаем.
То есть переходим к логической задачке:
Б - А принадлежит Физическому миру.
Б - истино - А принадлежит Физическому миру.
Б - ложно - А не принадлежит Физическому миру
Где А рассматриваемые нами факты.
Поскольку я выступаю за то, что приведенные мною факты не принадлежат к Физическому миру, то я буду отстаивать тезис Б - ложно, вы соответсвенно Б - истино.

Ф1. Муж Бехтеревой умер, за несколько месяцев до этого, следовательно его сознание не могло действоавть в отсутствии тела, тем не менее его образ одновременно видели два человека один из которых не был ему близким человеком. Теория массовых галюцинаций в этом случае беспочвена, так как все известные мне случаи массовой галюцинации связаны с психологической экзальтацией предшествующей видению, при этом все участники подобных церемоний предварительно ориентировались на конкретное видение. В остальных случаях видения подобного рода были связаны с паронормальными явлениями выходящими за рамки психофизической теории (образ формируется сознанием). Исключая из обсуждения гипотезу массовой галюцинации, у нас остается факт формирования зрительного образа не зависимо от сознания наблюдателей.
Все известные мне факты формирования подобных образов вне парнормального обяснения носили не четкий и очень приблизительный характер. Игра теней, расположение предметов, разная оптическая плотность наблюдаемого пространства все эти явления скорее выступают как аналогии образов, чем сам образ. Бехтерева утверждает, что и она и её соседка видели не смутное очертание похожее на мужа, а именно мужа, каким они его знали и видели при жизни.
Объснения с физической точки зрения этого факта у меня нет.

Ф2. Информация от пережившего клиническую смерть.
Человек находился на операционном столе. У него произошла остановка сердца. В соответсвии с известной теорией связи галюцинаций с кислородным голоданием, можно ожидать, что находясь в состоянии клинической смерти мозг больного не отключается, а продолжает генерировать образы, но источником эти образов явлется подсознание больного, а в нем просто нет информации о том, что происходит вокруг в то время как он находится на операционном столе. Если бы речь шла о слуховой информации, то можно было бы предположить, что слух продолжал действовать не смотря на бессознательное состояние больного, но речь идет о зрительных образах за пределами операционной, куда больной даже при огромном своем желании попасть не мог. Следовательно это говорит о том, что в момент остановки сердца сознание и тело больного разделились и сознание некоторое время существовало вне тела. Все что мне известно о психофизиологии сознания полностью исключает такую возможность.
Во-первых сознание есть результат электрических импульсов в мозге, а импульсы не могут существовать вне своих носителй нейронов.
Во-вторых сознание есть результат предшествующего опыта и при отсутствии опыта оно может лишь в очень приближенной форме моделировть то, что находится за его пределами, используя метод аналогий и подобия, но все это дает лишь приблизительной сходство с реальностью, детали ни когда не воспроизводятся, так как они есть следствие последовательности случайных событий. Не смотря на это сознание всеже покинуло тело и некоторое время существовало независимо от него.
Физического объяснения этому я не нашел.

Ф3. Спенсер Пресвел во сне видел подробности (я особо подчеркиваю это обстоятельство) свой смерти за несколько часов до её наступления. Насколько мне известно материализм рассматривает бытие как последовательное движение из прошлого, через настоящее, в будущее. Иными словами, пока не наступит прошлого, не наступит, настоящего, пока не наступит настоящего не наступит будущего. Но эта последовательность не действует в обратную сторону. Отсутствие будущего не является фактом доказывающим отсутствие настоящего, так утверждает материалистическая теория. Рассматриваемый нами факт говорит о том, что будущее и настоящее сущуствуют одновременно, но не физическом уровне. Спенсер Пресвел видил остоятельства своей смерти не в общем как например Джо Вильямс, а в подробностях, которые как мы знаем есть следствие последовательности случайных событий, поэтому знать заранее куда привидет эта последовательность не может даже самая мощная вычислительная машина (многофакторный анализ), не говоря уже об оганиченных возможностей головного мозга человека. Таким образом, факт существоания будущего (в его ментальной копии) полностью опровергает постулат о единственности Физического мира. Очевидно где-то существует информация о всем жизненном цикле нашей Вселенной во всех мельчайших подробностях и её развитие происходит в строгом соответствии с этой "программой". Поэтому цепь последовательных случайностей, это есть цепь последовательных закономерностей. Очевидно не зря материалисты ввели такой афаризм: случайность это непознанная необходимость.

Ф4. Сведенборг получает информацию от покойника спустя несколько месяцев после его смерти.
В соответствии с психофизической теорией память умирает в момент смерти головного мозга и естественно не может существовать от него в отдельности. Если бы это было так на самом деле, Сведенборг не смог бы узнать о тайнике, так как даже жена покойного хорошо знавшая дом и не раз произведя поиск, не смогла его найти. Следует добавить, что Сведенборг не проникал в дом тайно и не производил обыск самостоятельно. Следовательно информация которой владет человек при жизни не умерает вместе с ним, а продолжает существовать, по крайней мере в течении нескольких месяцев (для данного конкретного случая).

Дух нет. Мы да. Нам необходимо знать, что бы на рекламную акцию не нарваться.

1-e Иоанна 4:1
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.

Вы испытывали? Если да, то как?

Не я их испытывал а они меня.
Ибо черные силы меряться на белом. А не на оборот.

Мы и есть вечный Дух, а не материальное тело.

Это сообщение отредактировал Walter - 03-12-2006 - 04:32

А надо было, как выясняется из Библии наоборот.

Вспомните Христа. Кто испытавал его? Или кто каво?
Неужели Христос Дьявола?

Это сообщение отредактировал Walter - 03-12-2006 - 04:38

Вспомнил. Испытывал и искушал немного разные понятия.
Разве сатана сказал Христу, что он от Бога? Там не было нужды испытывать, всё было ясно. Да и вы не Он. Или всё же способны по воде пройти?
Кстати, я обратил внимание, что слово сатана и ад вы пишите с заглавной буквы. Уважаете?

.
О Нет. Сатана искушал и испытывал Христа однавременно.
Сатана спасобен принят все обличия, даже Бога.
Это вам кажется что было все и так ясно, после того как составили Библию.
Я не Христос. И Им никогда ну буду. Но все же мы Дети Его и подобны Ему.

Да я некоторые слова пишу с большой буквы, т.к. на немецком все существительные пишуться так с большой. Вот и я по превычке. Не обращяете внимания на эту мелочь. Мне сложно парой писать на Русском Языке. Извините меня пожалуйсто за это.

А мысль о том, что они видели похожего человека и обостренное смертью мужа воображение дорисовало остальное Вам в голову не приходила?

Опять Вы не привели никакого описания.

Делаю Вашу работу за Вас :))

А теперь скажите мне, почему он не мог знать о тайнике заранее или не мог договориться с вдовой, чтобы упрочить свою репутацию медиума?

И опять никакой информации...

Как волка не корми, а его все ... тянет на подмену понятий
Для природного аналога Вам понадобится лаборатория, я же предлагал Вам простой и наглядный способ.

Как Вы себе представляете разумный отбор вирусов творцами антивирусов на Вашем компьютере?! То же и с творцами вирусов.
Если не нравится Вам пример, посмотрите
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lau...8/evolving.html
Там тоже естественный отбор есть и тоже без прямого участия человека.

Я в ветке про ОПК не догадался... Надо было просто потребовать у Вас справку, за подписью ангела отвечающего за связи с общественностью.


2 OXOTNIIK
Кстати, Вы хотели ссылку? Посмотрите вышеприведенную.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 03-12-2006 - 12:28

Миллионы и миллионы людей поверили Мавроди. Ну и что, он из-за этого перестал быть жуликом?

Ну вот вы лично участвовали?

Грешен. Я в своё время связывался с мистиками и спиритами (сдавали помещения и налаживали аппаратуру. мебель, освещение), но очень скоро понял, что это примерно тот же бизнес, что и наперсточники.

Извините если я вас достал, но каким образом вы вызывали души умерших? На столе лежал плакат с алфавитом а на нем тарелка со стрелкой?

Дорогой мой!

Здесь всё зависит от вашей выдумки и фантазии. Конечно, традиционное столоверчение никто не отменял, но есть немало и других забавных вещиц, всяческих хрустальных шаров, благовоний и т.п. Хочу сразу Вас предупредить, что в "Белом ветре" на Покровке всё это продаётся втридорога, но товар они берут в индийско-афганском торговом комплексе в гостинице "Севастополь" (корпус 4 - розница, корпус 3 - мелкий опт, прямо рядом с метро "Севастопольская"). Там и подешевле, и выбор больше и проинструктируют по применению подробно.

Главное, как и влюбом другом бизнесе - найти клиентов.

Дело в том, что я участвовал в спиритических сеансах в кругу близких родственников и абсолютно уверен в том, что общался с духами. Вот тольк я думаю, что это были не души умерших людей, а бесы.

Я вам уже говорила, что вы можете не заниматься ерундой и прямо переходить к доказыванию того, что эти факты свидетельствуют о наличии духовного мира и - почему именно его.
Вы, кстати, отчего-то обошли молчанием мое дополнение к вашим фактам, видимо, потому, что в моей трактовке они для вас абсолютно неудобны. Вы, как я заметила, обходите молчанием все неудобные вам вопросы...
Ну да ладно, я сегодня добрая, поэтому приведу вам объяснения следующего характера:

Ф1. Про Бехтереву. И она, и ее сеседка, которые находились в состоянии стресса от пережитого, видели человека, который был похож на мужа Бехтеревой. Я знаю подобный случай, который произошел с моей матерью, когда она после смерти моего деда "увидела" его в метро. При этом они были с двумя подругами, которые подтвердили, что тот очень похож. Но, в отличие от Бехтеревой, они подошли к этому человеку и выяснили недоразумение. Поэтому Бехтеревой как ученому - грош цена, ибо она позволила своим чувствам повлиять на адекватное отображение действительности и позволила чувствам не произвести исследование наблюдаемых феноменов. Это - весьма кратко, одна из возможных причин. Доказывать, что это не так, вам не надо, поскольку вы все равно доказать это не сможете. Попробуйте-ка лучше доказать в связи с этим случаем, что сознание в точности повторяет форму тела, и именно поэтому и Бехтерева, и ее соседка видели именно "сознание" ее мужа. А заодно - напомню вам, что галлюцинации, в том числе, и массовые, всегда вызваны ИСС, а вот отчего это ИСС наступило - абсолютно неважно - от экзальтации ли, от стресса или от употребления галлюциногенов (вы, кстати, так и не ответили, признаете ли вы шаманские путешествия частью вашего "духовного мира" или нет, и если признаете, то - почему отвергаете свидетельства алкоголика?).
То, что у вас нет объяснения этому случаю, еще не значит, что его нет ни у кого. Мы с Suleyman'ом привели вам наиболее вероятные объяснения, я - несколько более развернутое. То, что вы не знаете о случаях массовых галлюцинаций, вызванных НЕ экзальтацией, не говорит о том, что такого не бывает.

Ф2. Еще раз повторюсь - то, что вы не нашли физического объяснения, еще не значит, что его нет. И, кстати, - забудьте вы о своих "аналогиях и подобии" - вы мне так и не ответили, какие научные (подчеркиваю) данные позволяют вам распространять законы существующей Вселенной на то время, когда ее не было? Теперь - о физике. Ну вот вам, например: я сомневаюсь, что есть точный посекундный хронометраж того, что и в какой последовательности случилось. Это, правда, неважно - мы можем предположить, что в данный момент в данной точке пространства случился локальный "эффект черной дыры", и произошло искривление пространства-времени, благодаря чему больной на минимальный квант времени (поскольку это не было засечено прибрами и персоналом) сместился в другую комнату в другой момент времени, и, продолжия пребывать в искривленном пространстве-времени, был недоступен для тех, кто находился в другой комнате, но при этом, поскольку для него сместилось и время, он был в сознании и видел, что там произошло. Опровергайте.

Ф3. Ну, во-первых, вам неправильно известно, как рассматривает материализм бытие. Начнем хотя бы с этого. Далее. С какого кипариса вы взяли, что "будущее существует только в ментальной копии"?
Теперь - о наиболее вероятном объяснении. Джо Вильямс, желая смерти Спенсеру Пресвелу, но при этом заботясь о своем алиби, решил создать "мистическую подоплеку" убийства, постарался и внушил Спенсеру мысль о его скорой смерти с приблизительным описанием событий. Затем, Спенсер, будучи достаточно "мистически настроенным" субъектом, и прокручивая в голове слова Джо, индуцировал таким образом постоянное прокручивание этой проблемы в подсознании, которое и выдало ему зеленое пальто с золотыми пуговицами, о чем он, не зная о роли Джо, сообщил ему. А Джо сообщил об этом тому, кого он выбрал на роль убийцы. Вот, собственно, и все. Последовательность событий не нарушается, и объяснение вполне материалистическое.

Ф4. Сведенборг утверждает, что получает информацию от покойника.
Suleyman вам уже все объяснил. Кроме того, как предполагаемое существование информации после смерти человека, ей обладавшего, доказывает существование "духовного мира"?

Это сообщение отредактировал Ameno - 03-12-2006 - 13:31

По большому счету - мошенничество. Однако меня умиляет Кардек...

Браво Истина

И совершенно правильно думаете!

А кто он такой?

О!
Алан Кардек - фактически основатель спиритического движения, наиболее известные его книги - "Книга магов" и "Книга медиумов". Конечно, он, как и все отстаиватели "духовного мира", грешит отсутствием доказательст своих выводов, но его наивность не может не умилять...