Взрослая социальная сеть
 Черубина Замужем |
24-05-2018 - 10:23 (Никита Сергеевич @ 24-05-2018 - 10:00) (Черубина @ 23-05-2018 - 23:12) Вопрос же в другом - эти смертные грехи, они ограничивают свободу больше чем моральные нормы? Ммм), я бы не стал ставить в один ряд, даже на одну плоскость. Есть такой постулат - оправдание верой. Человек перерождается духовно и живет не в страхе божьем, а любви и внутренней гармонии. Это я утрированно написал, но смысл, думаю, понятен. Не стоит сравнивать теплое с мягким. Вот я именно так и думаю. По обоим пунктам. 1) цель внутреннее перерождение, чтоб мотивация была не грядущее наказание, а согласие с правильностью пути и понимание цели. 2) смешно считать, что верующие ограничены больше, чем любой нормативный человек живущий по нормам современной европейской морали. Потому как она плод и следствие религиозных норм поведения. Немного измененная, но в целом оно. Так что да и да. |
 1for2you Свободен |
24-05-2018 - 10:53 выбор уровня существования и мыслей |
mjo Свободен |
24-05-2018 - 13:07 (Черубина @ 24-05-2018 - 10:20) ... Субьективно вы свободны. И это осноовное. Это и называется иллюзией. Субъективно Вы в пустыне можете увидеть оазис. Объективно это фата-моргана. Если хотите, Вы можете наслаждаться этим зрелищем и ожидать скорый отдых. А можете понимать, что это иллюзия и все гораздо хуже. А выбор за Вами. |
Черубина Замужем |
24-05-2018 - 13:34 (sxn3517191706 @ 24-05-2018 - 10:53) выбор уровня существования и мыслей Это свобода по вашему? |
| Черубина Замужем |
24-05-2018 - 13:36 (mjo @ 24-05-2018 - 13:07) (Черубина @ 24-05-2018 - 10:20) ... Субьективно вы свободны. И это осноовное. Это и называется иллюзией. Субъективно Вы в пустыне можете увидеть оазис. Объективно это фата-моргана. Если хотите, Вы можете наслаждаться этим зрелищем и ожидать скорый отдых. А можете понимать, что это иллюзия и все гораздо хуже. А выбор за Вами. Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности? Дурачитесь? |
Fleur de Lys Замужем |
24-05-2018 - 14:22 (Черубина @ 23-05-2018 - 15:08) Грустная история получается. А она Вам точно нужна, эта самая полная абсолютная свобода? Мне лично нет, я ее не вынесу. Мне бы нужны свободы политическая, финансовая, юридическая и т.д., но есть у меня та зависимость, без которой я жить не хочу и не смогу. Впрочем, множество людей вовсе бегут от любой свободы, стремясь забыться в абсолютной рабском подчинении, полностью отбросив свою свободную волю. |
| mjo Свободен |
24-05-2018 - 14:39 (Черубина @ 24-05-2018 - 13:36) Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности? Я просто привел пример субъективного и объективного подхода к реальности. Если Вы не знаете, что с Вами будет, но кто-то это точно знает, а Вы поступаете единственно возможным образом в соответствии с этим знанием кого-то, то объективно, т.е. для стороннего наблюдателя, выбора у Вас нет. И не важно, есть этот наблюдатель, или нет. |
| Черубина Замужем |
24-05-2018 - 14:54 (mjo @ 24-05-2018 - 14:39) (Черубина @ 24-05-2018 - 13:36) Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности? Я просто привел пример субъективного и объективного подхода к реальности. Если Вы не знаете, что с Вами будет, но кто-то это точно знает, а Вы поступаете единственно возможным образом в соответствии с этим знанием кого-то, то объективно, т.е. для стороннего наблюдателя, выбора у Вас нет. И не важно, есть этот наблюдатель, или нет. Как же нет, когда вы выбираете. Какая разница может ли кто-то предугадать ваш выбор. Какая разница вам? |
Черубина Замужем |
24-05-2018 - 14:57 (Fleur de Lys @ 24-05-2018 - 14:22) (Черубина @ 23-05-2018 - 15:08) Грустная история получается. А она Вам точно нужна, эта самая полная абсолютная свобода? Ну тут же можно сказать, что свобода быть зависимым это тоже свобода. Как и передать свои права. Например передать свои права на заключение сделки своему адвокату. Вполне свобода. И да. Мне нужна. |
| Fleur de Lys Замужем |
24-05-2018 - 17:03 (Черубина @ 24-05-2018 - 14:57) Ну тут же можно сказать, что свобода быть зависимым это тоже свобода. Как и передать свои права. Например передать свои права на заключение сделки своему адвокату. Вполне свобода. Тогда можно сказать, что свободны абсолютно все люди - ведь даже рабы имели выбор восстать против своих хозяев (аля Спартак). И да. Мне нужна. Думаю, что человеку, желающему свободы и способному вынести ее, никто и ничто не помешает добиться своего в конце концов  |
| Черубина Замужем |
24-05-2018 - 18:56 Внутренняя свобода - состояние устойчивое и спокойное. Почему вы считаете, что так сложно ее выносить? Чтоб не нести ответственности за свои решения? |
| mjo Свободен |
24-05-2018 - 19:33 (Черубина @ 24-05-2018 - 14:54) Как же нет, когда вы выбираете. Мы говорим о философском аспекте вопроса или о пользе личный ощущений? |
Черубина Замужем |
24-05-2018 - 20:35 (mjo @ 24-05-2018 - 19:33) (Черубина @ 24-05-2018 - 14:54) Как же нет, когда вы выбираете. Какая разница может ли кто-то предугадать ваш выбор. Какая разница вам? Мы говорим о философском аспекте вопроса или о пользе личный ощущений? Свобода -В философии: возможность проявления субъектом своей воли в условиях осознания законов развития природы и общества. Возможность проявления своей воли. Вот вы ее и проявляете. Вы ж будущего не знаете, значит оно не влияет на проявление вашей воли. Это сообщение отредактировал Черубина - 24-05-2018 - 20:36 |
| Черубина Замужем |
24-05-2018 - 21:36 (mjo @ 24-05-2018 - 14:39) (Черубина @ 24-05-2018 - 13:36) Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности? Я просто привел пример субъективного и объективного подхода к реальности. Если Вы не знаете, что с Вами будет, но кто-то это точно знает, а Вы поступаете единственно возможным образом в соответствии с этим знанием кого-то, то объективно, т.е. для стороннего наблюдателя, выбора у Вас нет. И не важно, есть этот наблюдатель, или нет. То есть вы сейчас доказали, что не важно есть сторонний наблюдатель или нет - свободы нет ни у кого? Так что ли? Так я ж что-то подобное и утверждала в стартовом посте: не важно веришь в Бога или нет, свобода ограничена или не ограничена одинаково. Вы к этому, получается, тоже пришли, другим путем. |
| mjo Свободен |
24-05-2018 - 21:59 (Черубина @ 24-05-2018 - 21:36) То есть вы сейчас доказали, что не важно есть сторонний наблюдатель или нет - свободы нет ни у кого? Я сейчас доказываю, что если признать существование авраамического Бога со всеми его свойствами как факт, то свобода воли будет отсутствовать полностью. Но я то не считаю что такой Бог есть. Поэтому уверен, что есть и свобода воли. |
| Черубина Замужем |
24-05-2018 - 22:07 Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого. Второй постулат: если такого Бога нет - свобода есть и у всех одинаковая. Не важно верищь в Бога или нет. Так? |
Падший Дрон Свободен |
24-05-2018 - 22:42 (Черубина @ 24-05-2018 - 00:06) Ладно. Допустим. Не хочу сейчас фанатиков сюда до кучи. Давайте о нормативном, среднем человеке. Не преступающем законы государства, которые распростаняются на всех. Вот тут статья про иссследование среди обычных людей. Не маньяков и не террористов: http://elementy.ru/novosti_nauki/430978/Mo...stov_samoubiyts Но только получается, что чем чаще человек участвует в религиозных службах, тем более он склонен к одобрению терактов. Корреляция, однако. |
| Черубина Замужем |
24-05-2018 - 22:55 Дрон, это как соотносится с верой и свободой? |
Фигасе Свободен |
25-05-2018 - 03:46 (Падший Дрон @ 24-05-2018 - 22:42) Но только получается, что чем чаще человек участвует в религиозных службах, тем более он склонен к одобрению терактов. Как в том анекдоте: "Спички есть?"  Ну серьезно, это называется притягивание за уши. Например, спросите "великих укров" о терракте в Одессе, о ЛЭП в Крыму, о мосте в Новороссии, НО в москальскую церковь они не ходят, и "своя" пока не устаканилась. Неувязочка получается. |
| Фигасе Свободен |
25-05-2018 - 03:53 (mjo @ 24-05-2018 - 21:59) Я сейчас доказываю, что если признать существование авраамического Бога со всеми его свойствами как факт, то свобода воли будет отсутствовать полностью. Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят. |
Падший Дрон Свободен |
25-05-2018 - 06:54 (Черубина @ 24-05-2018 - 22:55) Дрон, это как соотносится с верой и свободой? По моему, очень даже соотносится. Человек, обитающий в рамках религиозного мировоззрения, присваивает себе право насилия над другими людьми. Он-то считает себя лушим, более близким к Богу, а значит право имеет. |
| 1NN Свободен |
25-05-2018 - 07:21 (Черубина @ 24-05-2018 - 22:07) Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого. Вообще-то, эта дискуссия не имеет смысла. Просто потому, что понятие "свобода", как и понятие "любовь", слишком многозначно. И трактуется каждым человеком по-своему! Говоря "свобода", каждый утверждает свое толкование! Но слово-то - одно! А смыслов - необозримое множество! Причем, эти смыслы могут попросту противоречить друг другу. Так атеист, говоря о свободе,, имеет в виду прежде всего свободу от религиозных убеждений и ритуалов. А верующий в таких случаях имеет в виду свободу вероисповедания, свободу исповедовать свою веру так, как ему ее преподали родители, священники и прочие авторитеты . Хотя в христианстве верующие считаются "рабами божьими"! Красноречивое наименование. Не так ли? |
| Черубина Замужем |
25-05-2018 - 09:21 То есть вы ставите во главу угла именно свободу верить/не верить? Давайте оставим этот аспект на время в стороне. Ибо он именно разделяет на группы. Понятно, что он будет разным в разделенных по этому признаку группах. А я пытаюсь сравнить эти группы по ДРУГИМ аспектам понятия свободы. Какая более ограничена и в каком из других аспектов свободы? |
| Черубина Замужем |
25-05-2018 - 09:26 (Падший Дрон @ 25-05-2018 - 06:54) (Черубина @ 24-05-2018 - 22:55) Дрон, это как соотносится с верой и свободой? По моему, очень даже соотносится. Я прочитала вашу ссылку. Хотите вам в личке напишу. Там проблем много. Неохота тут обсуждать ближневосточный конфликт. Это не по теме. Я не интересовалась статитикой тяжелых преступлений и количеством жертв в соответствии с вероисповеданием и неверием. У вас есть такие цифры? |
| mjo Свободен |
25-05-2018 - 10:47 (Черубина @ 24-05-2018 - 22:07) Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого. Так. |
| mjo Свободен |
25-05-2018 - 10:53 (Фигасе @ 25-05-2018 - 03:53) Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят. Не понял, извините. Но если бог всеведущий, то любое обращение к нему с просьбой бессмысленно. Он итак все должен знать, включая то, что Вы подумали прежде чем спросить. Что тут истолковывать и доказывать? |
| Черубина Замужем |
25-05-2018 - 12:53 (mjo @ 25-05-2018 - 10:47) (Черубина @ 24-05-2018 - 22:07) Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого. Так. Ну значит мы с вами согласные: вера верующих не ограничивает их свободы больше, чем неверие неверующих. Интересно, кто то еще с этим постулатом не согласен? |
| Черубина Замужем |
25-05-2018 - 12:57 (mjo @ 25-05-2018 - 10:53) (Фигасе @ 25-05-2018 - 03:53) Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят. Не понял, извините. Но если бог всеведущий, то любое обращение к нему с просьбой бессмысленно. Он итак все должен знать, включая то, что Вы подумали прежде чем спросить. Что тут истолковывать и доказывать? Конечно обращение осмысленно: вы простите о помощи. Это ваш выбор просить или нет. Выражение вашей свободы выбора. |
| mjo Свободен |
25-05-2018 - 13:49 (Черубина @ 25-05-2018 - 12:53) Ну значит мы с вами согласные: вера верующих не ограничивает их свободы больше, чем неверие неверующих. Сама по себе вера не ограничивает. Любая философия всего лишь объясняет мир, причем со своих позиций, и предлагает подход и методы его познания. Вера, она в голове и к реальности никакого отношения не имеет. Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет. |
Реланиум Женат |
25-05-2018 - 14:23 (Падший Дрон @ 24-05-2018 - 22:42) (Черубина @ 24-05-2018 - 00:06) Ладно. Допустим. Не хочу сейчас фанатиков сюда до кучи. Давайте о нормативном, среднем человеке. Не преступающем законы государства, которые распростаняются на всех. Обычный нормативный гражданин. Какой более связан нормами верующий своей верой или неверующий, скажем так, воспитанностью и совестью. *не имела в виду, что у верующих нет совести или они невоспитанные. Заранее оговариваюсь. Вот тут статья про иссследование среди обычных людей. Не маньяков и не террористов:http://elementy.ru/novosti_nauki/430978/Mo...stov_samoubiyts Но только получается, что чем чаще человек участвует в религиозных службах, тем более он склонен к одобрению терактов. Корреляция, однако. раз уж Вы повторяетесь, то и я повторюсь: парохиальный альтруизм присущ всем закрытым обществам точнее - он вообще присущ человеку так что, если человек, являясь атеистом, ходит в кружок кройки и шитья, то он становится "склонен к одобрению терактов" Аминь. (mjo @ 25-05-2018 - 13:49) Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет. это как раз атеисты должны понимать, что атеизм лишает человека свободы воли точнее, научное мировоззрение с этим согласны такие гуру как Доккинз, Хоккинг и другие это люди, уверенно стоящие на своих позициях и принимающие ее во всей своей полноте они самообманом заниматься не будут кстати, как часто любит повторять здесь Падший дрон, последние эксперименты именно это и подтверждают а вот тот Бог, "что описан в Библии" никак свободу воли не опровергает (его всеведение, точнее) но мы с Вами уже об этом говорили и прислушиваться Вы отказываетесь, вцепившись в линейность времени но забываете, что речь идет о Боге к тому же в Ваших рассуждениях пропадает сам момент выбора т.е эта позиция - совершенна алогична и, если опять говорить о науке, то в последнее время тема о том, что нам не хватает качественной теории времени и как правильно его воспринимать, звучит все громче Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-05-2018 - 14:49 |
| Черубина Замужем |
25-05-2018 - 14:32 (mjo @ 25-05-2018 - 13:49) (Черубина @ 25-05-2018 - 12:53) Ну значит мы с вами согласные: вера верующих не ограничивает их свободы больше, чем неверие неверующих. Интересно, кто то еще с этим постулатом не согласен? Сама по себе вера не ограничивает. Любая философия всего лишь объясняет мир, причем со своих позиций, и предлагает подход и методы его познания. Вера, она в голове и к реальности никакого отношения не имеет. Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет. Так. Опять 25. Вы же говорили об объективности. С вашей точки зрения же не важно кто в чем уверен. Это субьективно. В тут опять вешаете существование свободы на субьективность восприятия. Вы решите. Я с вами. Есть зависимость от субьективности восприятия или нет? Это сообщение отредактировал Черубина - 25-05-2018 - 14:41 |
| Черубина Замужем |
25-05-2018 - 14:34 Вот, Реланиум, я об этом и говорю. Как только предполагаешь объективную реальность и только, логически приходишь к убеждению, что свободы нет ни у кого. Потому как свобода понятие субъективное. В голове. |
| mjo Свободен |
25-05-2018 - 19:00 (Черубина @ 25-05-2018 - 14:32) Так. Опять 25. Что тут не понятного?! Вы хотите свести к одному предложению философскую концепцию? Все просто: какой-нибудь очередной Раскольников мог на полном основании обращаясь на суде к присяжным, заявить, что требует снисхождения, поскольку о его преступлении Господь знал еще до рождения его прабабушки и попустил его.  |
| Черубина Замужем |
25-05-2018 - 19:03 С чего бы это? Не поняла логики? |
| Падший Дрон Свободен |
25-05-2018 - 22:08 (Реланиум @ 25-05-2018 - 14:23) раз уж Вы повторяетесь, то и я повторюсь: Возможно Ваша теория насчет кружков кройки и шитья имеет право на существование. Но она, насколько мне известно, не прверялась. Зато связь между частотой посещения религиозных служб и одобрением терроризма обнаружена экспериментальным путём. Что даёт основание противникам религии говорить об опасности религии для современного, основанного на гуманизме, общества. |