Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Женщина je suis sorti
Свободна
18-09-2014 - 16:59
(Irochka117 @ 18.09.2014 - время: 05:51)
Но они с удовольствием многие годы повторяли эту глупость. Я например узнал об этом на уроке истории в школе

Слухи о "царица-шпионке" и Распутине не угасли в народе и после победы Советской власти, но были неинтересны большевикам, исходившим в своей идеологии из объективного характера исторических процессов. В школе об этих слухах Вам могла поведать учительница, стремившаяся заинтересовать учеников своим предметом, но никак не учебник.


В Вашем замечании отсутствует логика. Получается, что грамотный наполеоновский солдат не смог справиться с неграмонтым Российским мужиком. Хотя мог справляться с грамотным европейцем - нефранцузом.Не кажется ли Вам, что причина кроется в другом, а Бисмарк, произнося свои слова имел ввиду что то другое?

Русский солдат и не "справлялся" с французским, согласитесь, русская армия не одержала побед непосредственно в сражениях (что не отменяет значения проявленного ей героизма). Стратегия Барклая и Кутузова исходила в том числе и из понимания слабых сторон русской армии и русского солдата.

Конечно, Бисмарк подразумевал не только и не столько грамотность, но еще и идейность. Эти "слова Бисмарка" нашли подтверждение в Великую отечественную, где в отличие от Первой мировой, немцам противостояли уже грамотные, идейные и патриотичные советские граждане.

Какие "идеи" у крепостного, чей "мир" ограничен своей деревней и бувуаком? 00062.gif


В армии в то время за партой с книгами не сидели - действовала в основном мышечная память, полученная на тренировках в поле. Система подготовки солдат была приспособлена к уровню их образования.

Мышечная память, отвага, послушание удовлетворяли требования средневековых армий, но были недостаточны для понимания солдатом траектории полета снаряда и тем более для осознания, кто с кем и за что воюет.


Путь в офицеры не был закрыт. Его просто нужно было пройти. Стал же рядовой будущий маршал Победы Георгий Жуков виц-унтер офицером русской армии.

Жуков - отличный пример, отец его сапожник, хоть и деревенский. Жуков прежде чем попасть в армию поработал помощником мастера-скорняка у своего дяди в Москве и по вечерам посещал вечернюю школу для рабочих. Поэтому Жуков и смог стать офицером. Вспомните, возможно, Ваш дед тоже скорее всего человеком грамотным, так сказать, оказавшимся на пути из деревни в город.

Это сообщение отредактировал Welldy - 18-09-2014 - 17:06
Мужчина Irochka117
Свободен
18-09-2014 - 19:26
(Welldy @ 18.09.2014 - время: 16:59)
Слухи о "царица-шпионке" и Распутине не угасли в народе и после победы Советской власти, но были неинтересны большевикам, исходившим в своей идеологии из объективного характера исторических процессов. В школе об этих слухах Вам могла поведать учительница, стремившаяся заинтересовать учеников своим предметом, но никак не учебник.

Был такой придворный Брежневкий историк Н.Н.Яковлев (не путать с членом политбюро горбачевского призыва!). Он написал замечательную для своего времени книгу -"1 августа 1914". Почитайте, ее можно скачать из сети. Многие слухи повторены в ней. Пропаганда, однако.

Русский солдат и не "справлялся" с французским, согласитесь, русская армия не одержала побед непосредственно в сражениях (что не отменяет значения проявленного ей героизма). Стратегия Барклая и Кутузова исходила в том числе и из понимания слабых сторон русской армии и русского солдата.
Вы опять ничего не объяснили. Грамотный французский солдат не смог одолеть русского мужика. Почему? Хотя справлялся с грамотным европейцем. А?

Мышечная память, отвага, послушание удовлетворяли требования средневековых армий, но были недостаточны для понимания солдатом траектории полета снаряда и тем более для осознания, кто с кем и за что воюет.
Европейские военные были другого мнения о Русских солдатах 1МВ.

Вспомните, возможно, Ваш дед тоже скорее всего человеком грамотным, так сказать, оказавшимся на пути из деревни в город.
Нет. Он всю жизнь провел в деревне.Я знал его как грамотного, но это относится к 60-70 годам.
Не надо считать. что деревенское население России было этаким неграмотным стадом. Это неправильно. Это ошибка.

Жуков - отличный пример, отец его сапожник, хоть и деревенский. Жуков прежде чем попасть в армию поработал помощником мастера-скорняка у своего дяди в Москве и по вечерам посещал вечернюю школу для рабочих. Поэтому Жуков и смог стать офицером.
Ну вот видите, как Вы себе противоречите. Путь то есть. Его просто нужно пройти. Было бы желание.
Женщина je suis sorti
Свободна
19-09-2014 - 02:10
(Irochka117 @ 18.09.2014 - время: 19:26)
Был такой придворный Брежневкий историк Н.Н.Яковлев (не путать с членом политбюро горбачевского призыва!). Он написал замечательную для своего времени книгу -"1 августа 1914". Почитайте, ее можно скачать из сети. Многие слухи повторены в ней. Пропаганда, однако.

Посмотрел биографию этого Яковлева, он не имел исторического образования и вообще городской сумасшедший, всем рассказывал, что пишет по личному заданию Андропова с Бобковым. Сейчас таких "историков" половина любого книжного магазина.

Грамотный французский солдат не смог одолеть русского мужика. Почему? Хотя справлялся с грамотным европейцем. А?

Почему же не смог? Русская армия в 1812 г. не одержала победу ни в одном серьезном сражении. Победа была достигнута благодаря правильной стратегии, а не на поле боя.

Европейские военные были другого мнения о Русских солдатах 1МВ.

Любите Вы ссылаться на мнения абстрактных "современников", "европейских военных". При большом желании можно надергать цитат из современников, подтверждающих любую позицию.

Любая национальная мифология рассказывает о своих лучших в в мире солдатах, которым помешали победить тупые генералы или другие предатели, а враги задавили числом. Вы спросите у любого поляка на улице, чьи солдаты всегда были самые смелые 00003.gif

Любопытно, были ли "иностранные военные" высокого мнения о 2,5 миллионах русских солдат, сдавшихся в плен центральным державам? Это больше, чем число сдавшихся в плен солдат германской, французской и британских армий вместе взятых. Или о двух миллионах дезертиров на ноябрь 1917 г.? Только не стоит рассказывать сказки о злобных врагах, которые "распропагандировали" простодушных и героических русских солдат, потому что несколько сот тысяч солдат сбежали с фронта еще до 1917 г.

Не надо считать. что деревенское население России было этаким неграмотным стадом. Это неправильно. Это ошибка.

Никто не называл русских крестьян стадом. А вот в основной массе были они неграмотными, вот статья из Брокгауза с Ефроном:
Болталка Форума Истории


Ну вот видите, как Вы себе противоречите. Путь то есть. Его просто нужно пройти. Было бы желание.

Для подавляющего большинства населения Российской империи образование было не доступно. Мало того, что катастрофически не хватало даже церковно-приходских школ школ, крестьянские дети начинали трудиться с юных лет и времени на учебу у них не было. Советской власти пришлось еще уговаривать крестьян детей в школы отпускать.
Мужчина Irochka117
Свободен
19-09-2014 - 06:23
(Welldy @ 19.09.2014 - время: 02:10)
Посмотрел биографию этого Яковлева, он не имел исторического образования и вообще городской сумасшедший, всем рассказывал, что пишет по личному заданию Андропова с Бобковым. Сейчас таких "историков" половина любого книжного магазина.

Я бы не назвал его сумасшедшим. Он имел свою позицию. И эта позиция была пропагандистской позицией власти в стране. Власть (большевики) поддерживали эти легенды-анекдоты и прикармливали нужных людей для их продвижения. Ведь если перестать ставить в мозги дымовую завесу пропаганды на свет выплывет история. А она была ой как не удобна для власти. Больше скажу - и сейчас в этом ничего не изменилось.

Почему же не смог? Русская армия в 1812 г. не одержала победу ни в одном серьезном сражении. Победа была достигнута благодаря правильной стратегии, а не на поле боя.
А Вы считаете, что французская армия одержала какие то громкие победы над русской армией в 1812 году. И в этом им помогла большая средняя грамотность?
Оставьте. Ученье, конечно свет, но для оценки вклада в победу в бою того времени его лучше поставить на последнее место или вообще не использовать. Вы наверное уже убедились в этом. Аргумент притянут за уши. Большая грамотность не позволила французам разгромить втрое уступавшую по численности русскую армию, состоявшую, из неграмотных крепостных мужиков-рекрутов.

Любопытно, были ли "иностранные военные" высокого мнения о 2,5 миллионах русских солдат, сдавшихся в плен центральным державам? Это больше, чем число сдавшихся в плен солдат германской, французской и британских армий вместе взятых.
Эта цифра как раз характеризует высший генералитет русской армии. Но мой взгляд он стоял на последнем месте среди ВСЕХ воюющих сторон.

Или о двух миллионах дезертиров на ноябрь 1917 г.? Только не стоит рассказывать сказки о злобных врагах, которые "распропагандировали" простодушных и героических русских солдат, потому что несколько сот тысяч солдат сбежали с фронта еще до 1917 г.
И это тоже характеристика высшего военного и политического руководства. Так же, как и в ходе 2МВ. 3 миллиона пленных только в 1941 году. Вот это:
Конечно, Бисмарк подразумевал не только и не столько грамотность, но еще и идейность. Эти "слова Бисмарка" нашли подтверждение в Великую отечественную, где в отличие от Первой мировой, немцам противостояли уже грамотные, идейные и патриотичные советские граждане.
Какие "идеи" у крепостного, чей "мир" ограничен своей деревней и бувуаком?
тоже требует объяснения. Пленных во время 2МВ было больше чем во время 1МВ несмотря на патриотичность и идейность. Может быть причины этого лежат в чем то другом? Подумайте...

Для подавляющего большинства населения Российской империи образование было не доступно. Мало того, что катастрофически не хватало даже церковно-приходских школ школ, крестьянские дети начинали трудиться с юных лет и времени на учебу у них не было. Советской власти пришлось еще уговаривать крестьян детей в школы отпускать.
Сельское население не видело в образовании необходимости. Быт и жизнь в селе были построены таким образом, что люди считали эти знания бесполезными и лишними. Я наблюдал эти картины в деревне еще в 60-70 годы. Дети конечно ходили в школу, но разрыв в уровне знаний по сравнению с городскими был катастрофичен
Женщина je suis sorti
Свободна
19-09-2014 - 13:36
(Irochka117 @ 19.09.2014 - время: 06:23)
Власть (большевики) поддерживали эти легенды-анекдоты и прикармливали нужных людей для их продвижения. Ведь если перестать ставить в мозги дымовую завесу пропаганды на свет выплывет история. А она была ой как не удобна для власти. Больше скажу - и сейчас в этом ничего не изменилось.

А вот и неправда. Государство в советское время активно издавало научную литературу, это сегодня магазины заполнены макулатурой типа Радзинского, Млечина или Старикова. Советская пропаганда носила довольно мягкий и академический характер по сравнению с современной российской.


А Вы считаете, что французская армия одержала какие то громкие победы над русской армией в 1812 году. И в этом им помогла большая средняя грамотность? ...Большая грамотность не позволила французам разгромить втрое уступавшую по численности русскую армию, состоявшую, из неграмотных крепостных мужиков-рекрутов.

Положим, под Аустерлицем французская армия уступала союзной в числе. На Бородинском поле французы и русские имели равные силы и поле боя осталось за Наполеоном.

Судя по всему французский солдат превосходил по своим качествам русского, иначе почему Кутузов отступил и сдал Москву? Качества офицерского корпуса было сопоставимо, потому что на русской службе состояли те же самые немцы, что и на французской и европеизированные русские дворяне, говорившие по французски лучше, чем по русски.

Дело не только в грамотности, в XIX веке время крепостных армий кончилось и если в 1812 г. Россия еще могла вытянуть войну с ее помощью, по позднее нет. Армия стала нуждаться в солдате грамотном и идейном 00062.gif

Эта цифра как раз характеризует высший генералитет русской армии. Но мой взгляд он стоял на последнем месте среди ВСЕХ воюющих сторон. И это тоже характеристика высшего военного и политического руководства. Так же, как и в ходе 2МВ. 3 миллиона пленных только в 1941 году. Вот это:тоже требует объяснения. Пленных во время 2МВ было больше чем во время 1МВ несмотря на патриотичность и идейность.

Бросьте, российские генералы мало отличались от европейских с точки зрения образования, а по боевому опыту превосходили коллег. На генералов принято вешать всех собак во всех армиях мира.

На счет бОльшего пленных в Великую отечественную - огромная неправда Ваша.

1. Вы забыли о численности армий, доля пленных среди солдат всей армии в Первую мировую была гораздо выше, чем в Великую отечественную.

2. Вы не учли обстоятельства попадания в плен, в Великую отечественную в плен попали в основном солдаты, попавшие в котлы, созданные быстро наступавшими моторизованными частями. А в Первую мировую котлы еще не изобрели, германские войска наступали медленно, солдаты порой имели возможность отступить. В первую мировую русские солдаты толпами шли в сдаваться плен, не желая воевать 00062.gif Массового дезертирства в Великую отечественную не было.

Сельское население не видело в образовании необходимости. Быт и жизнь в селе были построены таким образом, что люди считали эти знания бесполезными и лишними.

Вы хотите сказать, что причина неграмотности населения в Российской империи в нежелании крестьян учиться? 00003.gif Странно, что же заставляло ходить в школу детей немецких крестьян?

Это сообщение отредактировал Welldy - 19-09-2014 - 13:36
Мужчина Irochka117
Свободен
21-09-2014 - 21:55
(Welldy @ 19.09.2014 - время: 13:36)
А вот и неправда. Государство в советское время активно издавало научную литературу, это сегодня магазины заполнены макулатурой типа Радзинского, Млечина или Старикова.

Ну уж. Ведь книга Яковлева - такая же макулатура

Положим, под Аустерлицем французская армия уступала союзной в числе. На Бородинском поле французы и русские имели равные силы и поле боя осталось за Наполеоном.
Уж не считаете ли Вы, что сражение под Аустерлицем проиграли солдаты? Может быть все таки это генералы накосячили?
А Вы считаете Бородино французской победой? Но ведь они не выполнили боевой задачи. Русская армия не была разгромлена в генеральном сражении, хотя генералы и в этом сражении проявили больше личной храбрости, чем ума.

Бросьте, российские генералы мало отличались от европейских с точки зрения образования, а по боевому опыту превосходили коллег. На генералов принято вешать всех собак во всех армиях мира.
Не согласен. Война показала, что это не так.

На счет бОльшего пленных в Великую отечественную - огромная неправда Ваша.
Факты. Немцы вели достаточно точный учет.

1. Вы забыли о численности армий, доля пленных среди солдат всей армии в Первую мировую была гораздо выше, чем в Великую отечественную.
Вы ошибаетесь.

2. Вы не учли обстоятельства попадания в плен, в Великую отечественную в плен попали в основном солдаты, попавшие в котлы, созданные быстро наступавшими моторизованными частями. А в Первую мировую котлы еще не изобрели, германские войска наступали медленно, солдаты порой имели возможность отступить.
Немецкий фетиш в военном деле назывался КАННЫ. На основе этого труда фельдмаршала фон Шлиффена германская армия готовилась к войне. Этот прием был применен немцами, например в сражении под Танненбергом. Результат -100 тысяч пленных были проведены по улицам Берлина перед дворцом Кайзера.
Средства нападения и противодействия у обоих сторон в 1МВ и 2 МВ были сопоставимы. Более того - в Красной армии перед 2МВ разрабатывалась теория глубокой операции - аналог немецкого блицкрига.

В первую мировую русские солдаты толпами шли в сдаваться плен, не желая воевать 00062.gif Массового дезертирства в Великую отечественную не было.
Клевещите на солдат 1МВ

Вы хотите сказать, что причина неграмотности населения в Российской империи в нежелании крестьян учиться?
Менталитет у свободных и крепостных разный
Женщина je suis sorti
Свободна
22-09-2014 - 00:39
(Irochka117 @ 21.09.2014 - время: 21:55)
Уж не считаете ли Вы, что сражение под Аустерлицем проиграли солдаты? Может быть все таки это генералы накосячили?

Сражение под Аустерлицем проиграли русская и австрийская армии, Австрия и Россия.

Армия сложный механизм, состоящий из солдат, офицеров, генералов, родов войск, тыла, разведки. Этот механизм действует в конкретных географических, временных и других условиях. Вы пытаетесь из этого механизма искусственно выдрать один из элементов, вроде генералов, и возложить на него вину за поражение. Это есть махровый идеализм, а не Realpolitik, как говорил в таких случаях В. И. Ленин 00062.gif

А Вы считаете Бородино французской победой?

Бородино трудно назвать победой русской армии.

Факты. Немцы вели достаточно точный учет.

Факты это численность армии за всю войну число пленных и дезертиров и соотношение между этими цифрами, обстоятельства пленения. Вам это соотношение и обстоятельства известны, но неприятны, вот Вы и отказываетесь признать очевидное.

Немецкий фетиш в военном деле назывался КАННЫ. Этот прием был применен немцами, например в сражении под Танненбергом. Результат -100 тысяч пленных были проведены по улицам Берлина перед дворцом Кайзера.

Эти Канны удались Германии только один раз в 1914 г., позднее удалось окружить ещео русский корпус в Мазурском сражении. Так что "Канны" не вошли в правило. А в Великую отечественную Вермахту удавалось несколько раз окружить целые армии, если не группы армий РККА. Красноармейцы попадали в плен, как правило, из котлов, не имея возможности сражаться или отступать. Также немцы "взяли в плен" около 500 тыс. мирных жителей на оккупированных территориях СССР.

А в Первую мировую русские солдаты сдавались в плен, как правило, не находясь в окружении, то есть шли в плен по доброй воле и с песнями, а в лучшем случае дезертировали. Цифры по дезертирству, конечно, предмет споров, но речь явно идет о сотнях тысяч.

Клевещите на солдат 1МВ

Слабенький аргумент, Вы демонстрируете эмоции, а не оперируете фактами и цифрами.

В Первую мировую русская армия и Россия оказались слабее германской армии и Германии, а в Великую отечественную РККА и СССР показали свое превосходство на Вермахтом и Германией 00062.gif
Мужчина Irochka117
Свободен
23-09-2014 - 06:18
(Welldy @ 22.09.2014 - время: 00:39)
Сражение под Аустерлицем проиграли русская и австрийская армии, Австрия и Россия.
Армия сложный механизм, состоящий из солдат, офицеров, генералов, родов войск, тыла, разведки. Этот механизм действует в конкретных географических, временных и других условиях. Вы пытаетесь из этого механизма искусственно выдрать один из элементов, вроде генералов, и возложить на него вину за поражение. Это есть махровый идеализм, а не Realpolitik, как говорил в таких случаях В. И. Ленин 00062.gif

Ссылаться на классика марксизма в этом случае уместно. Тем более, что он ничего не объясняет.
Сражение было проиграно из-за конкретных ошибок и совершили их высшие руководители еще перед началом сражения. На лицо была неверная оценка положения и, как следствие, неверный план боя. Не надо валить на солдат и прикрываться классиком. Причины поражения известны.

Бородино трудно назвать победой русской армии.
Я даже не пытаюсь сделать это. Так каков же вердикт? Может быть все же поищите другие рецепты создания победоносной армии? Ведь грамотные и идейные французы не смогли победить крепостных мужиков. Факт

Факты это численность армии за всю войну число пленных и дезертиров и соотношение между этими цифрами, обстоятельства пленения. Вам это соотношение и обстоятельства известны, но неприятны, вот Вы и отказываетесь признать очевидное.
Боюсь, что мы с Вами оперируем разными цифрами. Учитывая Ваши марксистские убеждения замечу, что большевистская пропаганда очень умело искажала и замалчивала неприятные цифры. И веры ей нет. По крайней мере у меня. Факты говорят, что к концу 1941 года Красная армия потеряла 700 тысяч человек убитыми и умершими от ран безвозвратно и еще 2,5 миллиона пленными. Сравните эти цифры с численность кадровой КА на начало 2МВ.

Эти Канны удались Германии только один раз в 1914 г., позднее удалось окружить еще русский корпус в Мазурском сражении. Так что "Канны" не вошли в правило. А в Великую отечественную Вермахту удавалось несколько раз окружить целые армии, если не группы армий РККА. Красноармейцы попадали в плен, как правило, из котлов, не имея возможности сражаться или отступать. Также немцы "взяли в плен" около 500 тыс. мирных жителей на оккупированных территориях СССР.
Не совсем Вы правы. Вы перечислили успешные сражения, закончившиеся окружением крупных групп войск. Были и другие исходы. Например великое отступление 1915 года из Польши после Горлицкого прорыва фронта- это выход русской армии из намечавшегося окружения - в это время вторая клешня совершенно четко обозначилась из района восточной Пруссии, охватывая всю Польшу навстречу группировке Макензена в Галиции.
Кроме того немцы применяли этот прием не только на стратегическом и оперативной уровнях, но и на тактическом уровне - дивизия - полк. Для них он был обыденностью, которая сулила уменьшение потерь при достижении результатов. Та же обыденность на тактическом уровне происходила и во время 2МВ. Вы просто о ней не знаете, потому, что она не попадает в школьные учебники. Но о ней можно почитать в военно-исторической литературе. Историю ВОВ надо изучать не по 10 Сталинским ударам - это всего лишь пропаганда. Она ведь умалчивает о том, что последние Канны случились в апреле 1945 года во время Берлинской операции? А это как раз и есть Realpolitik, о которой говорил классик марксизма.

В Первую мировую русская армия и Россия оказались слабее германской армии и Германии, а в Великую отечественную РККА и СССР показали свое превосходство на Вермахтом и Германией 00062.gif
Скорее речь может идти о промышленном потенциале России в период 1МВ. Нация не была сплочена в единое целое - солдаты сидели в окопах, а дельцы - кутили в ресторанах. Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию. Некоторые виды критически важной продукции в СССР или не производились или их производство было недостаточным - высокооктановый бензин, армейские грузовики, алюминий, "тушенка", ...
Женщина je suis sorti
Свободна
23-09-2014 - 12:29
(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 06:18)
Ведь грамотные и идейные французы не смогли победить крепостных мужиков. Факт

Факт состоит в том, что Барклай и Кутузов, понимая в отличие от многих тогдашних и нынешних ура-патриотов слабость русской армии, старались не вступать с французской армией в крупные сражения. Другого объяснения этой оказавшейся успешной стратегии нет.

Учитывая Ваши марксистские убеждения замечу, что большевистская пропаганда очень умело искажала и замалчивала неприятные цифры. И веры ей нет. По крайней мере у меня. Факты говорят, что к концу 1941 года Красная армия потеряла 700 тысяч человек убитыми и умершими от ран безвозвратно и еще 2,5 миллиона пленными. Сравните эти цифры с численность кадровой КА на начало 2МВ.
Когда Вам кажется, что Вы боретесь с большевицкой пропагандой, существующей в Вашем воображении, Вы на самом деле бросаетесь на ветряные мельницы и пытаетесь извратить очевидные факты.

Вот факты: число призванных в СССР на военную службу в годы ВОВ 34,5 млн чел, число советских военнопленных около 4,5 млн чел (были еще узники из числа мирных жителей призывного возраста). Число призванных на службу в России в Первую мировую 15 млн чел, число пленных 2,4 млн чел, число дезертиров более 2 млн чел. Долю посчитаете?


Например великое отступление 1915 года из Польши после Горлицкого прорыва фронта... Кроме того немцы применяли этот прием не только на стратегическом и оперативной уровнях, но и на тактическом уровне - дивизия - полк.

Не уводите разговор в сторону: речь шла об обстоятельствах сдачи в плен, в Великую отечественную в плен попадали в основном из огромных котлов, где довольно большое время находились сотни тысяч солдат, причем сражаясь, а в Первую мировую таких окружений не было, зачастую солдаты шли в плен без сопротивления и по доброй воле.

Булкохрустцам неприятно, что многие русские солдаты не хотели участвовать в войне, целей и смысла которой они не понимали.

Скорее речь может идти о промышленном потенциале России в период 1МВ. Нация не была сплочена в единое целое - солдаты сидели в окопах, а дельцы - кутили в ресторанах.

Давать простые и примитивные объяснения сложным вещам, вот это классик, наверное, и называл махровым идеализмом 00003.gif

Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию.

Этот аргумент используют, как последнюю надежду утопающего антисоветчика 00003.gif Никто не спорит, что помощь союзников имела важное значение в обеспечении СССР стратегическими материалами и вооружением, поскольку продукции было поставлено примерно на 10 млрд долл, что составило около 4 % в общем объеме произведенных в СССР материалов, оборудования, продовольствия, техники и сырья (после этих цифр антисоветчики обычно начинают биться в эпилепсии и выкрикивать, что без американских алюминия, авиационного бензина и железнодорожных рельсов в СССР бы не летали самолеты и не ходили поезда) 00003.gif

Хотя та же антисоветская сволочь почему-то не вопит, что Гитлер не смог бы вести войну без помощи Швеции, поставлявшей железную руду, сталь, станки, корабли, подшипники, лесоматериалы.

Никто не пытается объяснить успехи США в борьбе с Японией поставками в США из Латинской Америки разнообразное сырье, или выживание Англии поставками продукции со всего мира и Ленд-Лиза на сумму 30 млрд долл (в три раза больше, чем получил СССР).

Что ж, давайте вспомним поставки продукции союзников в Россию в годы Первой мировой войны, навскидку: британские гаубицы, японские, американские, итальянские винтовки, французские и английские пулеметы, и даже испанские револьверы, а также боеприпасы ко всему этому. Из сырья сталь и вольфрам.

А огромные кредиты союзников царскому и временному правительству это отдельная песня 00062.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 23-09-2014 - 14:39
Мужчина muse 55
Свободен
23-09-2014 - 17:18
(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 06:18)
ОчеСкорее речь может идти о промышленном потенциале России в период 1МВ. Нация не была сплочена в единое целое - солдаты сидели в окопах, а дельцы - кутили в ресторанах.
О чем это говорит ? Не о том ли , что нация с такой социальной структурой не имеет права на существование ?
Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию.
Вы приплюсовываете к Германии промышленность Бельгии, Голландии, Чехословакии , Дании, Франции и .... ???
Типичное передергивание , на которое неоднократно здесь обращалось внимание...

Это сообщение отредактировал muse 55 - 23-09-2014 - 19:03
Мужчина Irochka117
Свободен
23-09-2014 - 20:25
(Welldy @ 23.09.2014 - время: 12:29)
Факт состоит в том, что Барклай и Кутузов, понимая в отличие от многих тогдашних и нынешних ура-патриотов слабость русской армии, старались не вступать с французской армией в крупные сражения. Другого объяснения этой оказавшейся успешной стратегии нет.

Осталось только выяснить в чем состояла слабость русской армии? Единственный ответ на это - численность. Мы уступали французам ровно в 3 раза.
А Бородино, это не крупное сражение?

Вот факты: число призванных в СССР на военную службу в годы ВОВ 34,5 млн чел, число советских военнопленных около 4,5 млн чел (были еще узники из числа мирных жителей призывного возраста). Число призванных на службу в России в Первую мировую 15 млн чел, число пленных 2,4 млн чел, число дезертиров более 2 млн чел. Долю посчитаете?
Вы наверное не заметили, что я предложил Вам сравнить начальный маневренный период ВОВ с начальным маневренным периодом 1МВ. Посчитайте с чего все начиналось.

Не уводите разговор в сторону: речь шла об обстоятельствах сдачи в плен, в Великую отечественную в плен попадали в основном из огромных котлов, где довольно большое время находились сотни тысяч солдат, причем сражаясь
Это как раз и показывает превосходство германской армии над Красной идейной и патриотичной. Еще раз на этом примере - может быть Вы подумаете на тему о других критериях победоносности армий.

, а в Первую мировую таких окружений не было, зачастую солдаты шли в плен без сопротивления и по доброй воле.
Буду Вам благодарен. если Вы приведете примеры.

Этот аргумент используют, как последнюю надежду утопающего антисоветчика 00003.gif Никто не спорит, что помощь союзников имела важное значение в обеспечении СССР стратегическими материалами и вооружением, поскольку продукции было поставлено примерно на 10 млрд долл, что составило около 4 % в общем объеме произведенных в СССР материалов, оборудования, продовольствия, техники и сырья (после этих цифр антисоветчики обычно начинают биться в эпилепсии и выкрикивать, что без американских алюминия, авиационного бензина и железнодорожных рельсов в СССР бы не летали самолеты и не ходили поезда) 00003.gif
Как все плохо то. Давайте вспомним, что из 10 самых успешных советских ассов 7 летали на аэрокобрах Белл-39, заправляемых американским же бензином марки 100. Они имели преимущество перед немцами. Немцы всеми ухищрениями могли поднять октановое число своего авиабензина только до 93-95.
После получения дополнительных поставок алюминия из США его стало хватать не только на бомбардировочную авиацию и Лавочкин, пересмотрев конструкцию вобщем то неплохого самолета Ла5ФН, заменив деревянный набор крыла алюминиевым, чем резко облегчил его и создал самолет ЛА7, имевший превосходство над немцами. Получив поставки тяжелых грузовиков сразу и много, наша армия стала вобщем то маневренной и немцы утратили еще одно свое преимущество.
А, что, в военном СССР поезда ходили без рельсов? Новость однако.
Мужчина Irochka117
Свободен
23-09-2014 - 20:28
(muse 55 @ 23.09.2014 - время: 17:18)
О чем это говорит ? Не о том ли , что нация с такой социальной структурой не имеет права на существование ?
Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию.

Ее надо было лечить, а не убивать.

Вы приплюсовываете к Германии промышленность Бельгии, Голландии, Чехословакии , Дании, Франции и .... ???
Типичное передергивание , на которое неоднократно здесь обращалось внимание...
??? разовьете мысль?
Женщина je suis sorti
Свободна
23-09-2014 - 21:45
(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 20:25)
Осталось только выяснить в чем состояла слабость русской армии? Единственный ответ на это - численность. Мы уступали французам ровно в 3 раза. А Бородино, это не крупное сражение?

При Бородино силы сторон были равными. После Бородина численность русской армии постепенно превысила численность наполеоновской.

Вы наверное не заметили, что я предложил Вам сравнить начальный маневренный период ВОВ с начальным маневренным периодом 1МВ.

Пользуясь Вашим "историческим методом" можно с таким же успехом сравнить показатели февраля 1918 и апреля 1945, а полученный результат не забыть сравнить с долей пленных от численности Квантунской армии 00003.gif

Это как раз и показывает превосходство германской армии над Красной идейной и патриотичной

Немецкая армия и была лучшей в мире... до 5 декабря 1941 г., а может, до 19 ноября 1942. Как говорил К Маркс, а за ним В. Ленин, практика критерий истины.

И да, Красная армия и советский народ были идейными и патриотичными, что явилось одной из главных причин их победы в Великой отечественной войне.


Буду Вам благодарен. если Вы приведете примеры.

Да пожалуйста, из статьи какого-то тупого ура-патриота, который доказывает, что русские солдаты в плен старались не сдаваться, но примеры почему-то приводит обратные:

"к осени 1914 года относятся первые случаи массовых сдач в плен вопреки требованиям военного законодательства, то есть неранеными и до исчерпания всех средств сопротивления. Так, во время боев под Лодзью целиком добровольно сдался в плен батальон 87-го Нейшлотского полка. Участник событий, младший офицер военного времени Бакулин говорит по этому поводу... «Люди в окопах так устают физически и нравственно, так их заедает вошь, что нет ничего удивительного, что они, доведенные до отчаяния, сдаются в плен целым батальоном.»

«Наши уходят к немцам при всяком удобном случае целыми взводами»

А. А. Свечин приводит пример, как в начале августа 1915 года 315-й полк сдался в плен вместе с командиром полка. «Предлог — патроны были расстреляны».

Из письма солдата 8-й армии зимой 1916–1917 гг.: «Когда мы стали на позиции, батальонный передал наступать, и рота не хотела идти, передала батальонному, что если пойдем наступать, то все в плен пойдут, и так нас оставили».


Ссылка

Итого: Россия в 1914-1917 гг. потеряла 2,4 млн пленными, причем Германия взяла в плен 1,5 млн русских солдат, а Россия только 166 тыс. германских солдат. Привет Ура-патриотам.


Давайте вспомним, что из 10 самых успешных советских ассов 7 летали на аэрокобрах Белл-39, заправляемых американским же бензином марки 100.

Вы умеете мыслить категориями частное и общее? Вы пишете примерно следующее:

- из десяти шарикоподшпников "Тигра" восемь были произведены в Швеции
- из ста пар теплых носков Вермахта в битве под Москвой 68 пар были изготовлены на станках, захваченных Германией в городе Бордо.
- в СССР длинна рулона туалетной бумаги была на три метра меньше, чем в США, что доказывает преимущество рыночной экономики над плановой 00003.gif
Мужчина muse 55
Свободен
23-09-2014 - 22:06
(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 20:28)
??? разовьете мысль?

Мысль очень проста- СССР бился не с Германией , а с объединенной под свастикой Европой. Кстати , жители которой неплохо себя чувствовали в оккупации. Мало того-при явном и не очень участии американских корпораций... Деньги ж не пахнут... Общая численность навалившихся на СССР орд явно превосходила ее , как по численности, так и по экономическому потенциалу. В этом и секрет котлов и прочих неудач Красной Армии. Тут и причины массовых пленений . Кстати -мнение , что советский солдат был крестьянином, а немецкий рабочим , сыграла свою роль и во ВОВ...
Женщина je suis sorti
Свободна
24-09-2014 - 01:31
(muse 55 @ 23.09.2014 - время: 22:06)
СССР бился не с Германией, а с объединенной под свастикой Европой. Общая численность явно превосходила по численности так и по экономическому потенциалу.

Объединенную Германией Европу называют гитлеровский Евросоюз

Кстати - мнение, что советский солдат был крестьянином, а немецкий рабочим, сыграла свою роль и во ВОВ...

Кстати, интересный вопрос, набрал в поиске "социальный состав РККА":

попалась табличка только по комсоставу
Болталка Форума Истории

А так примерно выглядела структура советского общества перед войной:

рабочие 32,1%
колхозные крестьяне 47,2%
служащие, интеллигенция 14,1%
номенклатура 2,5%
крестьяне-единоличники 2,2%
кооперативные кустари 1,3%
некооперативные кустари 0,6%
прочие 0,1%
Мужчина muse 55
Свободен
24-09-2014 - 17:18
Вот увеличилась мощь Германии: Гитлеровский Евросоюз
Мужчина Irochka117
Свободен
25-09-2014 - 05:40
(muse 55 @ 23.09.2014 - время: 22:06)
СССР бился не с Германией , а с объединенной под свастикой Европой. Кстати , жители которой неплохо себя чувствовали в оккупации. Мало того-при явном и не очень участии американских корпораций... Деньги ж не пахнут...

С этим никто и не спорит

Общая численность навалившихся на СССР орд явно превосходила ее , как по численности, так и по экономическому потенциалу.
И это тоже так, если в подсчетах учитывать только СССР. Но Германия воевала с антигитлеровской коалицией.

В этом и секрет котлов и прочих неудач Красной Армии. Тут и причины массовых пленений .
Секрет котлов заключается не в численности населения стран, а в степени подготовки армии и способах, которыми она ведет вооруженную борьбу.
Мужчина Irochka117
Свободен
25-09-2014 - 05:56
(Welldy @ 23.09.2014 - время: 21:45)
При Бородино силы сторон были равными. После Бородина численность русской армии постепенно превысила численность наполеоновской.

Даже если учитывать ополчение и иррегулярную конницу русской армии то соотношение было 145 против 120 тысяч человек. Если не учитывать то 145 против 103 тысяч (примерно 40% разницы).

Пользуясь Вашим "историческим методом" можно с таким же успехом сравнить показатели февраля 1918 и апреля 1945, а полученный результат не забыть сравнить с долей пленных от численности Квантунской армии 00003.gif
Ваш способ не лучше. Ведь в конце войны в статистике есть только две графы - убитый противник и все остальные - пленные.

Немецкая армия и была лучшей в мире... до 5 декабря 1941 г., а может, до 19 ноября 1942. Как говорил К Маркс, а за ним В. Ленин, практика критерий истины.
Осталось только объяснить, как немецкая армия попала под Москву, на Кавказ и Волгу. И я соглашусь с Вами, что немцы, как солдаты, ни к черту не годятся

Да пожалуйста, из статьи какого-то тупого ура-патриота, который доказывает, что русские солдаты в плен старались не сдаваться, но примеры почему-то приводит обратные:
Я не говорил бы об этом, как о массовом явлении.

Итого: Россия в 1914-1917 гг. потеряла 2,4 млн пленными, причем Германия взяла в плен 1,5 млн русских солдат, а Россия только 166 тыс. германских солдат.
Вы в своей статистике забыли про другого противника России - Австро-Венгрию. А Российская стратегия ведения войны предусматривала основной упор сделать именно на ней, как на младшем партнере противника.

Вы умеете мыслить категориями частное и общее? Вы пишете примерно следующее:...
Я так понял, что Вы не принимаете факта значительной помощи союзников нашей стране. Эта точка зрения не нова, ее выдвинули политические пропагандисты. Она не имеет отношения к истории.
Женщина je suis sorti
Свободна
25-09-2014 - 17:16
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 05:56)
Даже если учитывать ополчение и иррегулярную конницу русской армии то соотношение было 145 против 120 тысяч человек. Если не учитывать то 145 против 103 тысяч (примерно 40% разницы).

Существует множество разных оценок численности войск сторон в Бородинском сражении, но Вы умудрились вытащить на свет именно эту и даже слово "примерно" не употребили. Стремление к беспрестрастному взгляду на исторические события не самая сильная Ваша сторона? 00003.gif

Осталось только объяснить, как немецкая армия попала под Москву, на Кавказ и Волгу. И я соглашусь с Вами, что немцы, как солдаты, ни к черту не годятся

Передергиваете.

Я не говорил бы об этом, как о массовом явлении.

Как Вы представляете себе сдачу в плен 2,4 миллионов человек? По Вашему они шли сдаваться в плен парами под ручку? Конечно, сдача в плен происходила целыми подразделениями.

Вы в своей статистике забыли про другого противника России - Австро-Венгрию. А Российская стратегия ведения войны предусматривала основной упор сделать именно на ней, как на младшем партнере противника.

Эта стратегия, наверное, нашла отражение в наступлении русской армии в Восточной Пруссии в 1914 г. 00003.gif Представьте, что если бы в Великую отечественную СССР сделал основной упор на борьбу с Румынией и Финляндией, как с младшими партнерами Германии.

Я так понял, что Вы не принимаете факта значительной помощи союзников нашей стране. Эта точка зрения не нова, ее выдвинули политические пропагандисты. Она не имеет отношения к истории.

Вы поняли и правильно и неправильно 00062.gif

"Значительной помощью" СССР было бы открытие второго фронта, а не высадка в Италии, к примеру.

Западные союзники во вторую мировую войну преследовали свои собственные цели и не были заинтересованы в скорой и безоговорочной победе Советского Союза, это и определило объем и сроки предоставления помощи.
Женщина je suis sorti
Свободна
25-09-2014 - 17:22
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 05:40)
И это тоже так, если в подсчетах учитывать только СССР. Но Германия воевала с антигитлеровской коалицией.

Грубое вранье. Гитлеровский Евросоюз воевал всерьез до июня 1944 г. только с СССР.
Женщина Marinw
Замужем
25-09-2014 - 18:35
Интересные диалоги про историю!

Болталка Форума Истории
Мужчина Irochka117
Свободен
25-09-2014 - 19:24
(Welldy @ 25.09.2014 - время: 17:16)
Существует множество разных оценок численности войск сторон в Бородинском сражении, но Вы умудрились вытащить на свет именно эту и даже слово "примерно" не употребили. Стремление к беспрестрастному взгляду на исторические события не самая сильная Ваша сторона? 00003.gif

Если интересуетесь, то могу дать ссылки на боевые расписания русской и французской армии перед Бородинским сражением


Осталось только объяснить, как немецкая армия попала под Москву, на Кавказ и Волгу. И я соглашусь с Вами, что немцы, как солдаты, ни к черту не годятся

Передергиваете.
В чем?

Как Вы представляете себе сдачу в плен 2,4 миллионов человек? По Вашему они шли сдаваться в плен парами под ручку? Конечно, сдача в плен происходила целыми подразделениями.
Примерно так же, как и во время ВОВ.

Эта стратегия, наверное, нашла отражение в наступлении русской армии в Восточной Пруссии в 1914 г. 00003.gif Представьте, что если бы в Великую отечественную СССР сделал основной упор на борьбу с Румынией и Финляндией, как с младшими партнерами Германии.
Она нашла свое отражение в наступлении русской армии в Галиции осенью 1914 года. Вы можете посмотреть в справочниках расклад сил по направлениям. А заодно и сравнить результаты.
А о Румынии и Финляндии - стоит посмотреть наметки последнего плана стратегического развертывания Василевского весны 1941 года с ударом на Плоешти и заодно ответить на вопрос - а зачем 15 - 18 июня 1941 года 1 танковая дивизия была поднята по тревоге и переброшена из Псковской области на станцию Алакуртия. Это - не далеко от Кандалакши и как танкисты генерала Баранова встретились с мотобригадой СС Нордланд. И что из этого получилось. Очень красивый был замысел операции.

Западные союзники во вторую мировую войну преследовали свои собственные цели и не были заинтересованы в скорой и безоговорочной победе Советского Союза, это и определило объем и сроки предоставления помощи.
Но она предоставлялась? Или Вы считаете, что лучше было бы воевать с Гитлером в одиночку без союзников и без помощи.

Грубое вранье. Гитлеровский Евросоюз воевал всерьез до июня 1944 г. только с СССР.
Вы превзошли себя. Вы не признаете (или не знаете) о войне в воздухе над Европой, о войне на море, о борьбе в Северной Африке, о войне на Тихом океане? Наверное стоит быть объективнее.
Женщина je suis sorti
Свободна
25-09-2014 - 21:00
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 19:24)
Если интересуетесь, то могу дать ссылки на боевые расписания русской и французской армии перед Бородинским сражением

Вы принимаете всех специалистов по военной истории и непосредственных участников событий, спор между которыми по поводу численности войск при Бородино идет уже 200 лет, за идиотов? Думаете, никто из них до сих пор не догадался посмотреть штабные документы? 00003.gif

Примерно так же, как и во время ВОВ.

От повторения это утверждение не стало убедительней.

а зачем 15 - 18 июня 1941 года 1 танковая дивизия была поднята по тревоге и переброшена из Псковской области на станцию Алакуртия.

Суворов-Резун, у которого Вы, скорее всего, заимствовали неправильное название поселка-станции (правильное Алакуртти), тупой врун. План танкового удара по Финляндии в районе Кандалакши это редкостный бред, там местность для танков непроходима. На самом деле в районе Кандалакши шло наступление немецкого армейского корпуса и финских частей с целью отрезать Мурманск от большой земли. План наступления назывался "Черно-бурая лиса". Противостояли наступающим врагам три стрелковые дивизии РККА.

Вы превзошли себя. Вы не признаете (или не знаете) о войне в воздухе над Европой, о войне на море, о борьбе в Северной Африке, о войне на Тихом океане? Наверное стоит быть объективнее.

Сравните численность войск и потерь в Северной Африке и в любой из битв Великой отечественной и не рассказывайте сказки 00062.gif

К слову, немецких частей на Тихом океане не было 00003.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 25-09-2014 - 21:48
Мужчина muse 55
Свободен
25-09-2014 - 21:08
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 05:56)
Я так понял, что Вы не принимаете факта значительной помощи союзников нашей стране. Эта точка зрения не нова, ее выдвинули политические пропагандисты. Она не имеет отношения к истории.

Первые 5 месяцев СССР воевал один против Европы и все-таки смог опрокинуть ее под Москвой. О союзниках можно говорить только с 1942 года. Где ж тут пропаганда. Например Франция - не выстояла и союзники ей не понадобились. А история... Весь мир сейчас уверен, что важнейшая битва 2МВ состоялась в Нормандии в 1944 году... Это история или пропаганда ?
Мужчина Irochka117
Свободен
25-09-2014 - 22:09
(Welldy @ 25.09.2014 - время: 21:00)
Вы принимаете всех специалистов по военной истории и непосредственных участников событий, спор между которыми по поводу численности войск при Бородино идет уже 200 лет, за идиотов? Думаете, никто из них до сих пор не догадался посмотреть штабные документы? 00003.gif

Я предложил Вам посмотреть на боевые расписания армий. Не хотите - не смотрите. Ваше дело. Отсутствие желания - тоже позиция.

Суворов-Резун, у которого Вы, скорее всего, заимствовали неправильное название поселка-станции (правильное Алакуртти), тупой врун.
Не угадали. У Вас есть вторая попытка.

Противостояли наступающим врагам три стрелковые дивизии РККА.
Вы отрицаете присутствие у Алакуртии 1ТД генерала Баранова?

План танкового удара по Финляндии в районе Кандалакши это редкостный бред, там местность для танков непроходима.
Его автор - начальник Генштаба КА генерал армии (будущий маршал) Г.К.Жуков

К слову, немецких частей на Тихом океане не было 00003.gif
Немецких не было, но война - была
Мужчина Irochka117
Свободен
25-09-2014 - 22:16
(muse 55 @ 25.09.2014 - время: 21:08)
Первые 5 месяцев СССР воевал один против Европы и все-таки смог опрокинуть ее под Москвой.

Также можно сказать, что англичане воевали с немцами в одиночку 1,5 года.

О союзниках можно говорить только с 1942 года. Где ж тут пропаганда.
Это не пропаганда. Это факт. Их помощь начала серьезно поступать в 1942 году. Тогда же немцы начали серьезно противодействовать поставкам.

Например Франция - не выстояла и союзники ей не понадобились.
Союзники ей не помогли. Францию с ее оборонительной политикой ничто не могло спасти. План Гельб - одна из красивейших военных операций всех времен и народов.

А история... Весь мир сейчас уверен, что важнейшая битва 2МВ состоялась в Нормандии в 1944 году...
Не весь. Вы ведь так не считаете?
Мужчина muse 55
Свободен
25-09-2014 - 22:42
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 22:16)
Также можно сказать, что англичане воевали с немцами в одиночку 1,5 года.

Вот именно -можно сказать... За 6 лет войны Англия потеряла 450000 человек- столько похоронено на одном Пискаревском кладбище Ленинграда...
Женщина je suis sorti
Свободна
25-09-2014 - 23:21
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 22:09)
Я предложил Вам посмотреть на боевые расписания армий. Не хотите - не смотрите. Ваше дело. Отсутствие желания - тоже позиция.

Отсутствие понимания, что такое исторический источник и критика источника, которое Вы демонстрируете, это, увы, не позиция 00062.gif

Могу предложить Вам с десяток-другой исторических источников (и все достоверные), из которых Вы сможете почерпнуть самые разные данные о численности войск в Бородинской битве, может тогда Вы поймете, что не стоит зацикливаться на каком-то одном источнике.


Вы отрицаете присутствие у Алакуртии 1ТД генерала Баранова?


Не я отрицаю, а сам генерал Баранов (а Вы слышали звон, да не знаете где он):

1. Название "Алакуртти" не склоняется.
2. У Алакуртти "присутствовала" не ТД Баранова, а только полк этой дивизии.
3. Ни о каком "плане наступлении на Финляндию" на севере и речи не шло, это выдумка Суворова-Резуна (не стоит принимать за идиотов советское командование, которое было озабочено предстоящей войной с Германией).

Вот как описывает события в мемуарах сам В. И. Баранов:

" В ночь с 18 на 19 июня отправились в путь все наши эшелоны. Шли ходко, нигде не задерживались.

В Заполярье, на мурманском и кандалакшском направлениях, противник явно готовился к вторжению на советскую землю. Командующий войсками Ленинградского военного округа генерал-лейтенант М. М. Попов приказал соединениям 14-й армии скрытно выйти к границе и занять оборону. 1-я танковая дивизия предназначалась для их усиления. О вероломном нападении фашистской Германии на Советский Союз мы узнали в дороге.

Командование использовало нашу дивизию в соответствии с той военной обстановкой, которая складывалась на Севере. Полк Погодина и другие части сосредоточились в районе станции Алакуртти, вблизи границы с Финляндией. А полк Житнева остался южнее и вместе со стрелковыми дивизиями противостоял наступавшим финским войскам."



Его автор - начальник Генштаба КА генерал армии (будущий маршал) Г.К.Жуков

Танковое наступление от Кандалакши к Ботническому заливу - банальный суворовско-резуновский бред, но если Вы поведаете подробней об этом плане, будет интересно 00003.gif
Мужчина Irochka117
Свободен
26-09-2014 - 05:38
(muse 55 @ 25.09.2014 - время: 22:42)
Вот именно -можно сказать... За 6 лет войны Англия потеряла 450000 человек- столько похоронено на одном Пискаревском кладбище Ленинграда...

Это конечно так, "война без потерь не бывает". Но вопрос в другом - какие потери нужно считать нормой при ведении войны. Не были ли потери СССР в ВОВ слишком велики из-за не совсем умелого командования вооруженными силами высшим военно-политическим руководством. Или Вы считаете недостаточным вклад в победу англичан, воевавших 6 лет и потерявших так мало.
Мужчина Irochka117
Свободен
26-09-2014 - 05:59
(Welldy @ 25.09.2014 - время: 23:21)
Могу предложить Вам с десяток-другой исторических источников (и все достоверные), из которых Вы сможете почерпнуть самые разные данные о численности войск в Бородинской битве, может тогда Вы поймете, что не стоит зацикливаться на каком-то одном источнике.

Присылайте, посмотрим. Не отчаивайтесь, источники можно и нужно оценивать. "Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики".
Спор идет, в основном, о потерях в сражении. По российской традиции потери не считали. А вот численный состав армий известен достаточно точно.


Вы отрицаете присутствие у Алакуртии 1ТД генерала Баранова?

Не я отрицаю, а сам генерал Баранов (а Вы слышали звон, да не знаете где он):...
Ну вот, видите как здорово - и потерянная 1ТД отыскалась.

2. У Алакуртти "присутствовала" не ТД Баранова, а только полк этой дивизии.


Полк Погодина и другие части сосредоточились в районе станции Алакуртти, вблизи границы с Финляндией. А полк Житнева остался южнее и вместе со стрелковыми дивизиями противостоял наступавшим финским войскам.
Не видите ли Вы противоречия в своем утверждении? Или полк Житнева остался южнее, в Псковской области в месте постоянной дислокации, где и противостоял наступавшим финским войскам?

Танковое наступление от Кандалакши к Ботническому заливу - банальный суворовско-резуновский бред, но если Вы поведаете подробней об этом плане, будет интересно 00003.gif
Разрезать Финляндию на две части и выйти на побережье Ботнического залива на финско-шведскую границу означало прервать единственную сухопутную линию снабжения горноегеркого корпуса генерала Дитла, наступавшего на Мурманск. В сочетании с действиями подводных лодок у Норвежских портов (что мы и наблюдали на Северном флоте) лишало противника в заполярье снабжения вообще. За это стоило побороться. Посмотрите внимательно на танковый парк дивизии Баранова. Что Вы видите?
Женщина je suis sorti
Свободна
26-09-2014 - 13:32
(Irochka117 @ 26.09.2014 - время: 05:59)
Присылайте, посмотрим.... численный состав армий известен достаточно точно.

Радует, что Вам удалось наконец-то установить точное число войск в Бородинской битве 00077.gif потому что до сих пор это считалось спорным вопросом.

На всякий случай предоставляю 25 (двадцать пять) разных точек зрения относительно численности войск в сражении при Бородино, принадлежащим историкам, изучавшим проблему, либо непосредственными участниками событий:

Болталка Форума Истории

Это сообщение отредактировал Welldy - 27-09-2014 - 14:48
Женщина je suis sorti
Свободна
26-09-2014 - 15:24
(Irochka117 @ 26.09.2014 - время: 05:59)
Разрезать Финляндию на две части и выйти на побережье Ботнического залива на финско-шведскую границу означало прервать единственную сухопутную линию снабжения горноегеркого корпуса генерала Дитла, наступавшего на Мурманск... Посмотрите внимательно на танковый парк дивизии Баранова. Что Вы видите?

Вы с Суворовым-Резуном нашли архивные документы, подтверждающие, что на вооружении 1-ой танковой дивизии стояли мощные колесные танки, предназначенные для стремительного броска по автобанамм северной Финляндии? 00003.gif

1. Мне довелось дважды или трижды (причем каждый раз в июне, в сезон, когда и планировался "коварный сталинский марш-бросок к Ботническому заливу"), сплавляться по рекам неподалеку от Алакуртти (р. Кутсайоки и р. Тумча). Спешу Вас разочаровать, танкам там не пройти, граница с Финляндией представляет собой естественное укрепление: многочисленные реки, скалы, огромные валуны, болота, густой лес, тучи комаров. Там пехоте сложно передвигаться. Страшная военная тайна состоит в том, что в Карелии и на Кольском полуострове за все время войны никогда не было сплошной линии фронта прежде всего по географическим причинам.

2. 14-ая армия, которая по вашему с Суворовым-Резуном замыслу должна была наступать к Ботническому заливу, к Вашему сведению, имела следующие задачи:
- защищать участок границы протяженностью много сотен километров от Баренцева моря до Ухты (ныне Калевала, посмотрите на карте, это южнее Алкуртти),
- прикрывать побережье Баренцева моря,
- прикрывать Мурманск (главная задача)

3. К началу войны 14 армия состояла из 5 дивизий и немногим более 50 тыс. личного состава. Немецкие и финские части на этом участке фронта имели, как пишут, немногим менее 100 тыс. личного состава.

Вы действительно считаете, в что в советском генштабе служили идиоты, планировавшие наступать по непроходимой местности частью сил 14-ой армии, преследуя "важную" стратегическую цель - перерезать линии снабжения немецкого корпуса "Норвегия" в Лапландии? 00069.gif

У Вас нет фантазий о высадке десанта РККА на Мадагаскар? 00003.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 27-09-2014 - 21:11
Мужчина Irochka117
Свободен
29-09-2014 - 05:30
(Welldy @ 26.09.2014 - время: 15:24)
Вы с Суворовым-Резуном нашли архивные документы, подтверждающие, что на вооружении 1-ой танковой дивизии стояли мощные колесные танки, предназначенные для стремительного броска по автобанамм северной Финляндии? 00003.gif

Один из полков 1ТД был вооружен быстроходными танками. Вы это отрицаете?

1. Мне довелось дважды или трижды (причем каждый раз в июне, в сезон, когда и планировался "коварный сталинский марш-бросок к Ботническому заливу"), сплавляться по рекам неподалеку от Алакуртти (р. Кутсайоки и р. Тумча). Спешу Вас разочаровать, танкам там не пройти, граница с Финляндией представляет собой естественное укрепление: многочисленные реки, скалы, огромные валуны, болота, густой лес, тучи комаров. Там пехоте сложно передвигаться. Страшная военная тайна состоит в том, что в Карелии и на Кольском полуострове за все время войны никогда не было сплошной линии фронта прежде всего по географическим причинам.
Не думаю, что бы танки предполагали наступать методом сплава по рекам.

Вы действительно считаете, в что в советском генштабе служили идиоты, планировавшие наступать по непроходимой местности частью сил 14-ой армии, преследуя "важную" стратегическую цель - перерезать линии снабжения немецкого корпуса "Норвегия" в Лапландии?
1 Вам придется объяснить, зачем была переброшена 1ТД в северную Карелию.
2 Вам надо вспомнить, зачем в Красной армии были созданы танковые дивизии
3 Вам следует признать тот факт. что кроме непроходимых рек, по которым Вы сплавлялись в Карелии были и дороги, хотя их было и мало, по сравнению скажем с европейской Россией.
4 Вспомните, что были примеры танковых наступлений на не самой танкодоступной местности - пример наступление в Белоруссии в 1944 году - через болота. Успех - это вопрос организации.

Вы наверное знаете, что такое Арктическое шоссе в Финляндии.
Женщина je suis sorti
Свободна
29-09-2014 - 10:48
(Irochka117 @ 29.09.2014 - время: 05:30)
Один из полков 1ТД был вооружен быстроходными танками. Вы это отрицаете?

Завязывали бы Вы с чтением книжек Суворова-Резуна, он обманул Вас. "БТ" это не класс танков и не характеристика танков, это имя собственное (название серии танков), поэтому пишется с большой буквы.

Хотя от производства БТ с 1939 г. стали отказываться, БТ в 1941 г. еще составляли львиную долю танков РККА и было бы странно, чтобы они не входили в состав среднестатистической танковой дивизии.

1 Вам придется объяснить, зачем была переброшена 1ТД в северную Карелию.

Вы так и не поняли? 00062.gif Повторю еще раз слова генерала Баранова:

"В Заполярье, на мурманском и кандалакшском направлениях, противник явно готовился к вторжению на советскую землю. Командующий войсками Ленинградского военного округа генерал-лейтенант М. М. Попов приказал соединениям 14-й армии скрытно выйти к границе и занять оборону. 1-я танковая дивизия предназначалась для их усиления".

Вам надо вспомнить, зачем в Красной армии были созданы танковые дивизии

Вспомнил! 00003.gif Для того же, что и французские, британские, американские, немецкие, итальянские и японские танковые дивизии.

Вам следует признать тот факт. что кроме непроходимых рек, по которым Вы сплавлялись в Карелии были и дороги, хотя их было и мало, по сравнению скажем с европейской Россией.

Вот как описал применение танков в начале июля 1941 г в северной Карелии генерал Баранов:

"Действия танкистов усложняла сильно пересеченная местность. Бездорожье, скалы и крутые сопки, покрытые лесом, лощины и поляны, заросшие кустарником и усеянные валунами, озера, горные речки, топкие болота... О применении танков хотя бы в составе батальона не могло быть н речи. Бон велись мелкими группами: взводами и даже машинами из засад, для непосредственной поддержки пехоты."

Кое-какие дороги на севере Карелии и Финляндии в то время были, только тащить танки по проселочным дорогам и переправлять через реки и буераки имеет смысл только если танки в результате смогут выйти на оперативный простор.

Посмотрите на географическую карту северной Финляндии и найдите там оперативный простор 00003.gif

Вы наверное знаете, что такое Арктическое шоссе в Финляндии.

Впервые слышу. В 1941 г.шоссе шло от Алакуртти к Ботническому заливу?

Это сообщение отредактировал Welldy - 29-09-2014 - 15:16
Женщина Marinw
Замужем
30-09-2014 - 13:09
(Welldy @ 29.09.2014 - время: 10:48)
Вот как описал применение танков в начале июля 1941 г в северной Карелии генерал Баранов:

"Действия танкистов усложняла сильно пересеченная местность. Бездорожье, скалы и крутые сопки, покрытые лесом, лощины и поляны, заросшие кустарником и усеянные валунами, озера, горные речки, топкие болота... О применении танков хотя бы в составе батальона не могло быть н речи. Бон велись мелкими группами: взводами и даже машинами из засад, для непосредственной поддержки пехоты."

Кое-какие дороги на севере Карелии и Финляндии в то время были, только тащить танки по проселочным дорогам и переправлять через реки и буераки имеет смысл только если танки в результате смогут выйти на оперативный простор.

Посмотрите на географическую карту северной Финляндии и найдите там оперативный простор 00003.gif

Прошло 70 лет. Но начнись война в тех местах и все повторится снова. Это не поля под Курском, где можно ездить вдоль и поперек по 500 танков фронтом
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх