Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Женщина je suis sorti
Свободна
15-10-2014 - 14:50
(Irochka117 @ 14.10.2014 - время: 19:28)
Чуть ниже Вы сослались на такой же источник

Вы прочли невнимательно мой пост, я цитировал Вашу собственную ссылку, как пример, что Вы ее не прочли, 00058.gif

выделенный вами текст опровергает Ваше же утверждение об отсутствии назначенных советским командованием целей в Берлине. Как видите бомбы сыпали не просто так

Прочтите внимательно, что я написал: "Цели бомбардировки имели психологический характер... Советское командование не ставило перед авиацией целей уничтожить стратегические объекты в Берлине (хотя против этого не возражало), то есть бомбардировка не имела непосредственного военного значения."

Вы должны помнить например о налете англичан на Берлин в момент визита туда Молотова осенью 1940 г. - это ведь известный факт

В огороде бузина, а Киеве дядька. К чему этот факт?

Вы что доказываете? "Сталин кровавый тиран, Красная армия завалила врагов трупами из штрафбатов"? Сделайте себе такой статус в профиле 00003.gif

после захвата эстонских островов налеты на Берлин прекратились. Как Вы считаете, почему?

Посмотрите на географическую карту и подумайте.
Мужчина Irochka117
Свободен
15-10-2014 - 19:51
(Welldy @ 15.10.2014 - время: 14:50)
Вы прочли невнимательно мой пост, я цитировал Вашу собственную ссылку, как пример, что Вы ее не прочли, 00058.gif

Вы опять ошиблись. Я прочитал Ваш пост ОЧЕНЬ внимательно

Советское командование не ставило перед авиацией целей уничтожить стратегические объекты в Берлине
Надеюсь. что Вы уже поняли. что это не так.

...(хотя против этого не возражало)...
Вы похоже гражданский человек до мозга костей. В армии немного иные взаимоотношения между командованием и подчиненными. Командование ставит задачи точно в виде приказа, а не в виде просьбы или свободной дискуссии. Например - Обязать тов. Водопьянова (81 АД) произвести налет на Берлин тогда то. Почувствуйте разницу...

В огороде бузина, а Киеве дядька. К чему этот факт?
А Вы не поняли? Англичане над Берлином.

Вы что доказываете? "Сталин кровавый тиран, Красная армия завалила врагов трупами из штрафбатов"?
Не приписывайте мне своих фантазий. То, что потребуется я скажу и без этого.

Посмотрите на географическую карту и подумайте.
Мне это известно. Хотелось бы услышать Ваше мнение?
Женщина Laura McGrough
Свободна
15-10-2014 - 21:33
(Irochka117 @ 15.10.2014 - время: 19:51)
Англичане над Берлином.

И? Sorry for interrupting.)


В общем дивизия за одну ночь перестала существовать, а комбриг Водопьянов лишился симпатий вождя и командующим дальней авиацией стал другой человек - Голованов.

И?

Проблема в Водопьянове? Давайте вспомним более удачный пример Руденко:

"28 сентября 1942 г. генерал С.И. Руденко стал командующим 16-й воздушной армией. За годы войны 16-я воздушная армия совершила 288 тыс. боевых самолето-вылетов. Летчики этой армии в воздушных боях и на аэродромах уничтожили около 6000 немецко-фашистских самолетов. За образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками и проявленные при этом отвагу и героизм 200 летчиков и штурманов были удостоены звания Героя Советского Союза."(с)

Или проблема в том, что ни одна война невозможна без потерь? А, может быть, в том, что героически бомбившие Берлин англичане, упорно не желали открывать Второй фронт в Европе, пока победа Советского Союза над фашистской Германией не засияла на весь мир, как клятва пионера?

Смешались в кучу кони, люди, английские летчики, дальняя авиация, танки серии БТ... С этой точки зрения недоумение Welldy, процитировавшего известную поговорку, мне вполне понятно. Поставлю вопрос ребром: об чем спорим в сей положительно увлекательнейшей, по-крайней мере, для стороннего наблюдателя, дискуссии?

P.S.
"... холивар...рано или поздно практически неизбежно приводит к одному из трёх результатов:

* Переход на личности и произвольный флейм.
* Смена тематики спора.
* Повтор аргументации."
Похоже, все к этому и идет. Имхо.



У кого то сдали двигатели уже в полете и они ушли на запасные цели. До Берлина добрались 1-2 экипажа, но и там у самого Водопьянова произошел отказ в сбросе бомбы.

Сенсация? Эээ... "Впервые в истории ВВС!" или "Только в Советской России...(и дальше по тексту)!" 00062.gif Или что? К чему это? К тому, что Вторую Мировую войну выиграли дерзкие английские летчики, воевавшие безупречно и без потерь, не говоря уже о том, что аналогичные проблемы у них не могли возникнуть по определению? Если Вы не делаете четких выводов, Ваши оппоненты и читатели вынуждены делать это за вас. Читать и анализировать тексты из Википедии, перечислять факты и пользоваться поиском в Google умеют все. Надеюсь, это вдохновит Вас на подвиг - всего лишь собраться и сформулировать ту точку зрения, которую Вы пытаетесь донести до широкой общественности.
Женщина je suis sorti
Свободна
16-10-2014 - 08:54
(Laura McGrough @ 15.10.2014 - время: 21:33)
Поставлю вопрос ребром: об чем спорим в сей положительно увлекательнейшей, по-крайней мере, для стороннего наблюдателя, дискуссии?

В онтологическом смысле дискуссия вот о чем:

Советский Союз одержал победу в Великой отечественной войне.

Некоторым людям этот факт не приятен, потому что СССР был злобной тоталитарной кровавой диктатурой, пришедшей на смену России, которую они потеряли, с гимназистками румяными и французской булкой, причем огорчения добавляет, что эта Россия в первой мировой потерпела поражение.

Поэтому эти люди пытаются доказать, что:

- Советский Союз победил неправильно, подло, нечестно, несправедливо, слишком большой ценой и вообще не очень-то и победил, и то за счет союзников ("Может. Но не Дракона, и не в этот раз. И не Ланцелот").

- Россия, та что они потеряли, не совсем потерпела поражение в первой мировой, и не по своей вине, и честно, чинно, благородно, и не совсем Россия, а все поганые большевики и прочие масоны, коварно распропагандировавшие народ-богоносец перед самой нашей победой.

Женщина Marinw
Замужем
16-10-2014 - 09:09
(Welldy @ 16.10.2014 - время: 08:54)
- Россия, та что они потеряли, не совсем потерпела поражение в первой мировой, и не по своей вине, и честно, чинно, благородно, и не совсем Россия, а все поганые большевики и прочие масоны, коварно распропагандировавшие народ-богоносец перед самой нашей победой.

Вообще то говорить на тему, что было бы если бы Россия не заключила мир с немцами в феврале 1918 года бессмысленно - к октябрю 1917 года фронт уже разваливался и зимой он бы рухнул.
А вот, что было бы если большевики не взяли бы власть в октябре 1917 года?

Такая тема была бы интересна?
Мужчина Irochka117
Свободен
16-10-2014 - 19:27
(Marinw @ 16.10.2014 - время: 09:09)
А вот, что было бы если большевики не взяли бы власть в октябре 1917 года?

Такая тема была бы интересна?

Ответ на этот вопрос содержится в книге врага России - министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина "В дни мировой войны. Мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии". Скорее всего дело окончилось бы сепаратным миром Австро-Венгрии с Антантой. К этому вело состояние тыла центральных держав
Мужчина Irochka117
Свободен
16-10-2014 - 20:11
Вот уж не ожидал. что этот ленивый перепихнизм привлек чье то внимание


Англичане над Берлином.
И? Sorry for interrupting.)
вопрос ведь крутиться вокруг утверждения о силе советской авиации в 1941 году. "Она сильно напугала Берлинских домохозяек". Думаю, что это это слабый аргумент. Создается впечатление, что они не очень то боялись британских бомбардировщиков, регулярно летавших над немецкой столицей, а вот от присутствия советских вконец и сразу потеряли душевное равновесие. Как говорил Станиславский - не верю. Не убедительно.

Проблема в Водопьянове?
Да нет конечно. Проблема в утверждении
Однако возможности советской дальней бомбардировочной авиации в 1941 г. известны
Налеты на Берлин летчиков 1 гв. минно-торпедного АП БФ - пример хорошо спланированной и выполненной операции, правда непрофильными силами. Летчики - молодцы, мастера своего дела, проявили мужество и героизм, получили заслуженные награды. Редкий пример для 1941 года. Я же привел обратный пример. Судя по всему история с ударом 81 АД не очень широко известна, отрицается и приписывается фантазии "Резунов-Солониных". Глупо. Без этого и подобных фактов история ВОВ становится односторонней. Не все так хорошо было в советской авиации. Она не уничтожала за несколько вылетов 20% самолетов врага на аэродромах. Это выдумка политбойцов. Стоит вспомнить историю удара по мостам через Западную Двину в июне 1941 года.

А, может быть, в том, что героически бомбившие Берлин англичане, упорно не желали открывать Второй фронт в Европе, пока победа Советского Союза над фашистской Германией не засияла на весь мир, как клятва пионера?
У них была своя война со спецификой - достаточно жестокая война на море и не менее жестокая война в воздухе. Их сухопутные силы не имели преимущества над немцами в 1941-42 г. и были бы разгромлены при высадке в Европе.

Похоже, все к этому и идет. Имхо.
Как могу стараюсь не переходить границ. Извините, если что не так

Если Вы не делаете четких выводов, Ваши оппоненты и читатели вынуждены делать это за вас.
Это как раз одна из целей. Люди должны делать выводы сами. А для этого требуется взгляд на вопрос с разных сторон

Надеюсь, это вдохновит Вас на подвиг - всего лишь собраться и сформулировать ту точку зрения, которую Вы пытаетесь донести до широкой общественности.
Нет, никаких подвигов или навязывания мнения. Выводы делайте сами. Те, которые Вам подсказывают накопленные Вами знания.
Это же болталка.
Женщина Marinw
Замужем
17-10-2014 - 14:03
(Irochka117 @ 16.10.2014 - время: 19:27)
(Marinw @ 16.10.2014 - время: 09:09)
А вот, что было бы если большевики не взяли бы власть в октябре 1917 года?

Такая тема была бы интересна?
Ответ на этот вопрос содержится в книге врага России - министра иностранных дел Австро-Венгрии графа Чернина "В дни мировой войны. Мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии". Скорее всего дело окончилось бы сепаратным миром Австро-Венгрии с Антантой. К этому вело состояние тыла центральных держав

Австро-Венгрия не интересна.
А вот Что было бы в России гораздо интереснее.
Женщина je suis sorti
Свободна
17-10-2014 - 15:30
(Irochka117 @ 16.10.2014 - время: 20:11)
о силе советской авиации в 1941 году. "Она сильно напугала Берлинских домохозяек".

У них (англичан - Welldy) была своя война со спецификой - достаточно жестокая война на море и не менее жестокая война в воздухе. Их сухопутные силы не имели преимущества над немцами в 1941-42 г. и были бы разгромлены при высадке в Европе.

Перевожу на русский: англичане - приличные люди, воевали умело и отважно, просто им сил не хватало.

Добавлю, что когда когда англичане сил поднакопили, то сразу немцев победили, к примеру, в начале 1945 г. на Западном фронте британские и американские войска имели преимущество перед немецкими по танкам примерно в 6 раз, а по самолетам примерно в 12 раз.

А тоталитарные совки воевали подло и неумело, все норовили немецких домохозяек трупами завалить, а потом изнасиловать 00003.gif
Мужчина Irochka117
Свободен
17-10-2014 - 19:54
(Welldy @ 17.10.2014 - время: 15:30)
Перевожу на русский: англичане - приличные люди, воевали умело и отважно, просто им сил не хватало.

Добавлю, что когда когда англичане сил поднакопили, то сразу немцев победили, к примеру, в начале 1945 г. на Западном фронте британские и американские войска имели преимущество перед немецкими по танкам примерно в 6 раз, а по самолетам примерно в 12 раз.

А тоталитарные совки воевали подло и неумело, все норовили немецких домохозяек трупами завалить, а потом изнасиловать 00003.gif

Зачем ерничать?
Женщина je suis sorti
Свободна
18-10-2014 - 23:33
(Irochka117 @ 17.10.2014 - время: 19:54)
Зачем ерничать?

Я совершенно серьезен.

Думаю, в основе Ваших представлений об истории лежит антисоветизм, как кривое зеркало.
Мужчина Irochka117
Свободен
19-10-2014 - 06:03
(Welldy @ 18.10.2014 - время: 23:33)
Думаю, в основе Ваших представлений об истории лежит антисоветизм, как кривое зеркало.
Не желая, попали Вы в самую болевую точку. То, что Вы думаете о моих представлениях об истории уже давно понятно и я даже не хочу с Вами спорить об этом. Но дело в том, что понятие антисоветизма не имеет отношения к истории. Это пропаганда. Советская она или антисоветская, но она одинаково плоха, потому, что она не история, она ее искажает. У нее задачи, противоположенные истории. А Вы при этом становитесь политсолдатом. И поэтому у Вас Аустерлиц проигрывают солдаты, Наполеон выигрывает Бородино, советская авиация за несколько вылетов уничтожает на земле 20% самолетов на финских аэродромах, берлинские домохозяйки больше боятся советских бомб, чем английских, а операция 81 АД - это злобное вранье Резунов-Солониных. Пусть у Вас будут такие представления об истории.
Но ерничать то при этом зачем?

А как по Вашему должны были действовать англичане в 1941 - 43 г? Если то, что они делали - неправильно, то как правильно то?

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-10-2014 - 06:21
Мужчина Irochka117
Свободен
19-10-2014 - 06:19
(Marinw @ 17.10.2014 - время: 14:03)
Австро-Венгрия не интересна.
А вот Что было бы в России гораздо интереснее.

В России состоялось бы учредительное собрание и появилось бы правительство. А дальше события могли бы развиваться по двум противоположенным сценариям - победа в войне или ... очередная попытка большевистского переворота. Большевики вряд ли успокоились бы.
При победе в войне - участие в мирной конференции, отсутствие территориальных потерь и отступление опасности большевистского переворота. Но для этого нужно было бы дотерпеть до победы. Немцы в этом случае оставили бы свои силы на восточном фронте, их две наступательные операции на западе весной 1918 года скорее всего не состоялись бы - сил на них не хватало и Антанте на западе пришлось бы наступать самой со всеми вытекающими последствиями. Но вот выдержал бы нагрузку тыл центральных держав зимой 17-18 годов без украинского сала и пшеницы - не факт.

Женщина Marinw
Замужем
19-10-2014 - 12:42
(Irochka117 @ 19.10.2014 - время: 06:19)
(Marinw @ 17.10.2014 - время: 14:03)
Австро-Венгрия не интересна.
А вот Что было бы в России гораздо интереснее.
В России состоялось бы учредительное собрание и появилось бы правительство.

Судя по составу Учредительного собрания - Правительство могло и не появиться. Споры между фракциями могли длиться месяцами.
Мужчина Irochka117
Свободен
19-10-2014 - 17:09
(Marinw @ 19.10.2014 - время: 12:42)
Судя по составу Учредительного собрания - Правительство могло и не появиться. Споры между фракциями могли длиться месяцами.

Не сразу, но договорились бы
Женщина Marinw
Замужем
20-10-2014 - 19:37
(Irochka117 @ 19.10.2014 - время: 17:09)
(Marinw @ 19.10.2014 - время: 12:42)
Судя по составу Учредительного собрания - Правительство могло и не появиться. Споры между фракциями могли длиться месяцами.
Не сразу, но договорились бы

А военный переворот мог быть?. Ведь шла война и реальная сила была только в генералов. Им эта говорильня должна была надоесть, потому что никто бы не занимался поставкой продовольствия, закупкой вооружения и мобилизацией пополнения. И установилась бы военная диктатура.
Мужчина ЛЕОНИД ОМ
Женат
21-10-2014 - 02:48
(Marinw @ 16.10.2014 - время: 09:09)
(Welldy @ 16.10.2014 - время: 08:54)
- Россия, та что они потеряли, не совсем потерпела поражение в первой мировой, и не по своей вине, и честно, чинно, благородно, и не совсем Россия, а все поганые большевики и прочие масоны, коварно распропагандировавшие народ-богоносец перед самой нашей победой.
Вообще то говорить на тему, что было бы если бы Россия не заключила мир с немцами в феврале 1918 года бессмысленно - к октябрю 1917 года фронт уже разваливался и зимой он бы рухнул.
А вот, что было бы если большевики не взяли бы власть в октябре 1917 года?

Такая тема была бы интересна?

Думаю, что такая тема была бы совершенно неисторична. Поскольку история не знает сослагательного наклонения.
Вспомнилось сразу занятие на историческом кружке в МГУ. Тогда была тема про Великую французскую революцию. Лектора вдруг засыпали вопросами относительно якобинцев. А если бы Робеспьер ввёл "бешеных" во власть? А если бы не было термидора? Чтобы было. На это лектор нам и сказал, что нельзя в истории поставить эксперимент как химии. Смешать ингредиенты при известных параметрах и посмотреть результат. Изучаем только то, что было. Поэтому эти вопросы в истории не имеют смысла. Много воды утекло с тех пор, но мне запомнилось.
Мужчина Irochka117
Свободен
21-10-2014 - 05:25
(Marinw @ 20.10.2014 - время: 19:37)
А военный переворот мог быть?. Ведь шла война и реальная сила была только в генералов. Им эта говорильня должна была надоесть, потому что никто бы не занимался поставкой продовольствия, закупкой вооружения и мобилизацией пополнения. И установилась бы военная диктатура.

Военный переворот мог бы произойти в любой другой стране, но не в России. Наши генералы были не приспособлены к этому. Они были, ну наверное благороднее, чем требуется для совершения переворота. То, что выдают за попытку военного переворота - известное в российской истории как Корниловщина - на самом деле является фарсом, цепью случившихся нелепостей, раздутых пропагандой.
В книге "Керенский" из серии "Жизнь замечательных людей" (во старик Горький перевернулся бы в гробу) есть целая глава, которая описывает, как это произошло. Почитайте. Обхохочитесь. А потом еще подумайте, как и кем творилась история нашей страны.
Женщина Marinw
Замужем
21-10-2014 - 15:24
(Irochka117 @ 21.10.2014 - время: 05:25)
В книге "Керенский" из серии "Жизнь замечательных людей" (во старик Горький перевернулся бы в гробу) есть целая глава, которая описывает, как это произошло. Почитайте. Обхохочитесь. А потом еще подумайте, как и кем творилась история нашей страны.

Спасибо. Почитаю, потом напишу
Женщина Marinw
Замужем
21-10-2014 - 18:56
Там не одна глава, а четыре как минимум. Действительно правду чтобы узнать, надо много материала перебрать.
Относительно решительности или нерешительности генералов.
А против царя они выступили и не побоялись
Мужчина Irochka117
Свободен
21-10-2014 - 19:38
(Marinw @ 21.10.2014 - время: 18:56)
Относительно решительности или нерешительности генералов.
А против царя они выступили и не побоялись

Деяния генералов в феврале 1917 г. трудно назвать военным переворотом
Женщина Marinw
Замужем
22-10-2014 - 02:49
(Irochka117 @ 21.10.2014 - время: 19:38)
(Marinw @ 21.10.2014 - время: 18:56)
Относительно решительности или нерешительности генералов.
А против царя они выступили и не побоялись
Деяния генералов в феврале 1917 г. трудно назвать военным переворотом

Это не военный переворот, тут другое.
Но чтобы выступить против царя, которого они еще месяц назад обожествляли, то ту нужна решимость
Мужчина Irochka117
Свободен
22-10-2014 - 05:33
(Marinw @ 22.10.2014 - время: 02:49)
Это не военный переворот, тут другое.
Но чтобы выступить против царя, которого они еще месяц назад обожествляли, то ту нужна решимость

Термин - обожествляли - тут вряд ли подходит. Генералы общались с царем лично и в процессе общения должны были составить о нем свое мнение. Думаю, что не очень лестное для царя. Я еще не читал мемуаров например Брусилова или Деникина. Может быть там есть характеристика Николая глазами высшего генералитета, но давайте вспомнит, что о нем сказал граф Витте - это был очень приятный и вежливый человек в общении, на на роль царя он не подходил. Люди, которые тесно общаются между собой от обожествления переходят к более подробной характеристике человека.
Мужчина dedO'K
Женат
22-10-2014 - 10:26
(Marinw @ 22.10.2014 - время: 03:49)
(Irochka117 @ 21.10.2014 - время: 19:38)
(Marinw @ 21.10.2014 - время: 18:56)
Относительно решительности или нерешительности генералов.
А против царя они выступили и не побоялись
Деяния генералов в феврале 1917 г. трудно назвать военным переворотом
Это не военный переворот, тут другое.
Но чтобы выступить против царя, которого они еще месяц назад обожествляли, то ту нужна решимость
Решимость нужна для того, чтоб сменить вырождающуюся царствующую династию на другую, смотря в глаза истине и положившись на волю Божию. А сбежать с тонущего корабля, вместо того, чтоб побороться за его живучесть- это надо быть крысой, но не более того. Тем более, с корабля, который был тебе и стол и дом, за счёт тех, кто верно служил своим трудом поколениями.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 22-10-2014 - 10:29
Женщина Marinw
Замужем
23-10-2014 - 08:05
(Irochka117 @ 22.10.2014 - время: 05:33)
(Marinw @ 22.10.2014 - время: 02:49)
Это не военный переворот, тут другое.
Но чтобы выступить против царя, которого они еще месяц назад обожествляли, то ту нужна решимость
Термин - обожествляли - тут вряд ли подходит. Генералы общались с царем лично и в процессе общения должны были составить о нем свое мнение. Думаю, что не очень лестное для царя. Я еще не читал мемуаров например Брусилова или Деникина. Может быть там есть характеристика Николая глазами высшего генералитета, но давайте вспомнит, что о нем сказал граф Витте - это был очень приятный и вежливый человек в общении, на на роль царя он не подходил. Люди, которые тесно общаются между собой от обожествления переходят к более подробной характеристике человека.

Мемуары не дневник. Они писались через годы после событий и поэтому в них правды нет (в том смысле, что про себя человек плохо не скажет - это нормально).
Поэтому Брусилов и Деникин в этом случае не подсказчики.
Все эти генералы принимали от царя награды, звания, должности. Беспрекословно выполняли его приказы, клялись в верности. Ведь никто из них, ни разу не высказал свои сомнения по тому как царь руководил фронтами.
Мужчина Irochka117
Свободен
23-10-2014 - 19:36
(Marinw @ 23.10.2014 - время: 08:05)
Поэтому Брусилов и Деникин в этом случае не подсказчики.

Если не верить участникам событий то получается какая то безысходность. Получается, что узнать ничего нельзя. Каков выход? По моему необходимо иметь несколько (много) источников, которые можно было бы сравнивать между собой пытаясь создать свое мнение о событиях, основанное на фактах, повторяющихся в этих источниках.

Ведь никто из них, ни разу не высказал свои сомнения по тому как царь руководил фронтами.
Специфика военной службы не позволяет открыто высказывать свое несогласие. В армии требуется выполнять приказы, а не свои желания.
Царь и не руководил фронтами. Для этого у него был квалифицированный начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Михаил Васильевич Алексеев - авторитетный стратег. История с царем наверное должна рассматриваться немного под другим углом. Дело в том, что верховная власть скомпрометировала себя - достаточно наверное указать на Распутина, на постоянную смену министров, на отставки дельных людей в правительстве. Влияние на дела в стране оказывали случайные люди. Неустройство тыла мешало военным воевать. И это неустройство они связывали с неумением верховной власти навести порядок в воюющей стране. И когда наступил февраль соблазн перемен оказался сильнее дисциплины.
Женщина Laura McGrough
Свободна
25-10-2014 - 14:04
(Irochka117 @ 22.10.2014 - время: 05:33)
Думаю, что не очень лестное для царя. Я еще не читал мемуаров например Брусилова или Деникина. Может быть там есть характеристика Николая глазами высшего генералитета, но давайте вспомнит, что о нем сказал граф Витте - это был очень приятный и вежливый человек в общении, на на роль царя он не подходил. Люди, которые тесно общаются между собой от обожествления переходят к более подробной характеристике человека.
Очень интересные замечания о личности Николая можно найти в воспоминаниях В.Н. Коковцова, к сожалению, необходимые цитаты в данный момент не под рукой, но, тем не менее, рекомендую. У Деникина в "Очерках русской смуты" не припоминаю каких-либо любопытных характеристик, затрагивающих личность гражданина Романова, возможно, потому, что при их прочтении меня интересовали несколько иные вещи. Но если уж вспоминать, то почему же только одно лишь довольно лестное для царя в определенной степени высказывание графа Витте?) Вы же не ратуете за объективность только тогда, когда дело касается чести английских летчиков и кое-каких досадных просчетов советского командования (у кого их не было?)
"Шульгин трижды встречался с Николаем II: в 1907, 1909 и 1917 гг. Император оказал на Шульгина впечатление женственного, застенчивого человека: у него хороший спокойный взгляд, нервозность чувствуется в привычке подергивать плечом. И только при последней встрече Шульгин делает поразительное открытие: лицо государя - маска, истинное же - неизвестно никому."(с)
Эта характеристика очень близка к интерпретации, которая неоднократно встречалась мне у того же Коковцова. Некоторые оценки и комментарии современников Николая можно посмотреть здесь. Посмотреть, разумеется, с осторожностью, т.к. оценка Коковцова там, к примеру, приблизительно сводится к резюме "восхищен императором", тогда как мне встречались замечания министра финансов и Председателя Совмина, рисующие портрет Николая II как человека крайне непоследовательного, злопамятного, лицемерного, жестокого, легко поддававшегося давлению ближайшего окружения.

Дневник самодержца, из которого также можно сделать определенные выводы о масштабе личности Николая как государственного деятеля, также достаточно красноречив:

"Как всегда после бала, я чувствовал себя плохо; в ногах слабость. Я поднялся в 10 часов 30 минут. Я уверен, что у меня сделалась своего рода болезнь, спячка, так как никакими средствами добудиться меня не могут.

22 января. Долго сидели с Георгием и Дмитрием у Вани, пили чай, похлыщили по набережной по дороге домой. Обедали у Черевина. Он, бедный, совершенно нализался.

…Играл в рулетку.

…Закусывал.

Поехали на спектакль в театральное училище. Была небольшая пьеса и балет,— очень хорошо. Ужинали с воспитанниками.

Катался с Ксенией, достаточно хлыщил по набережной.

Катался с Ксенией и тетей Эллой. Мы развлекались и бегали как сумасшедшие. Катались на коньках, а потом играли в снежки до изнеможения.

Мы танцевали до изнеможения, затем ужинали… легли спать в 3 часа 30 минут утра.

Весь день я веселился, что так непохоже на настроение Великого поста.

Я не могу тебе передать, как мне нравится быть в армии, я с каждым днем все больше и больше привыкаю к лагерной жизни [писал он матери, императрице Марии Федоровне]. Каждый день у нас занятия дважды — это или стрельба по мишеням утром и учения вечером, или, наоборот, учения утром и стрельба по мишеням вечером… Мы завтракаем в 12 дня и обедаем в 8 вечера, между ними отдых и чай. Обедаем мы весело, кормят нас прекрасно. После еды […] офицеры играют в бильярд, кегли, карты и домино."(с)

"28 мая 1905 года «ездил на велосипеде и убил 2 ворон»; 2 февраля 1906 года «гулял и убил ворону»; 8 февраля 1906 года «гулял долго и убил две вороны». Но дело не ограничивалось только воронами: 8 мая 1905 года он записал, что во время гуляния убил кошку. «И все эти записи сделаны в то время, когда в стране происходила революция!», — отмечает Е. Радциг."(с)

Что же касается политической пропаганды, которую Вы, судя по всему, так люто ненавидите и на которую столь остро реагируете, позвольте Вам заметить, что когда Вы, перелопатив горы литературы, выбираете любезную Вам точку зрения, это вовсе не означает, что Вы обнаружили ту самую единственную и неповторимую Истину в последней инстанции, которую без сна и отдыха ретиво охраняли от широкой общественности неведомые и коварные агенты агитпропа. Не всякая пропаганда вредна и не всякая пропаганда лжива по определению. "Иногда сигара - это просто сигара"(с). Отметая одни факторы, условия и причины как негодные, несоответствующие действительности по Вашему мнению, в угоду другим, более приемлемым и объективным, Вы никогда не будете беспристрастны на 100%. Вопрос заключается в том, из чего Вы исходите и для каких целей - а их может быть очень много, от самых высоких до самых низменных - Вам, как и любому из Ваших оппонентов, это нужно. Все, что мы можем сделать, это попытаться обосновать, почему та или иная точка зрения кажется нам наиболее объективной. И если эта точка зрения полностью или частично совпадает с озвученной официальной пропагандой - в этом нет никакого криминала. Истина остается истиной, кем бы и когда бы она ни была озвучена - Вами или уполномоченными Советского Информбюро.


Царь и не руководил фронтами. Для этого у него был квалифицированный начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Михаил Васильевич Алексеев - авторитетный стратег.

Николай имел полное право определять и корректировать действия военных по своему усмотрению как Верховный Главнокомандующий с 23 августа 1915 года, более того, наличие генерала Алексеева не особенно препятствовало даже Аликс вмешиваться в вопросы ведения боевых действий и планирования военных операций по подсказкам печально известного сибирского мужика Распутина-Вилкина-Новых.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 25-10-2014 - 14:20
Женщина Marinw
Замужем
25-10-2014 - 19:19
(Laura McGrough @ 25.10.2014 - время: 14:04)
Царь и не руководил фронтами. Для этого у него был квалифицированный начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Михаил Васильевич Алексеев - авторитетный стратег.[/QUOTE]Николай имел полное право определять и корректировать действия военных по своему усмотрению как Верховный Главнокомандующий с 23 августа 1915 года, более того, наличие генерала Алексеева не особенно препятствовало даже Аликс вмешиваться в вопросы ведения боевых действий и планирования военных операций по подсказкам печально известного сибирского мужика Распутина-Вилкина-Новых.

Все верно. А то получается, что вроде есть Верховный главнокомандующий и вроде, он находится в ставке, решений никаких не принимает и неизвестно зачем он там вообще находится.
Мужчина Irochka117
Свободен
26-10-2014 - 14:34
(Laura McGrough @ 25.10.2014 - время: 14:04)
Очень интересные замечания о личности Николая можно найти в воспоминаниях В.Н. Коковцова,

Спасибо.

"28 мая 1905 года «ездил на велосипеде и убил 2 ворон»; 2 февраля 1906 года «гулял и убил ворону»; 8 февраля 1906 года «гулял долго и убил две вороны». Но дело не ограничивалось только воронами: 8 мая 1905 года он записал, что во время гуляния убил кошку. «И все эти записи сделаны в то время, когда в стране происходила революция!», — отмечает Е. Радциг."(с)
Современники отмечали. что он неплохо стрелял из винтовки

Истина остается истиной, кем бы и когда бы она ни была озвучена - Вами или уполномоченными Советского Информбюро.
Совинформбюро осенью 1941 года сообщило. что за 2 месяца войны немцы потеряли около 2 млн. человек, наши же потери составили около 150 тысяч. Я немогу принять это за истину. Это форма военной пропаганды, совершенно оправданная в дни войны. Но с тех пор прошло уже около 70 лет.

Николай имел полное право определять и корректировать действия военных по своему усмотрению как Верховный Главнокомандующий с 23 августа 1915 года,
Конечно имел, но генерал Алексеев, пользуясь особенностями его характера, умел убедить его не делать глупостей

даже Аликс вмешиваться в вопросы ведения боевых действий и планирования военных операций по подсказкам печально известного сибирского мужика Распутина-Вилкина-Новых.
Это еще одна причина дискредитации власти, повлиявшая на решение генералитета в феврале 1917 года.
Мужчина Irochka117
Свободен
26-10-2014 - 14:38
(Marinw @ 25.10.2014 - время: 19:19)
Все верно. А то получается, что вроде есть Верховный главнокомандующий и вроде, он находится в ставке, решений никаких не принимает и неизвестно зачем он там вообще находится.

Для того, что бы пользоваться властью, недостаточно иметь должность. Нужно иметь сильный характер. Верховный главнокомандующий должен быть сильной личностью.
То, что я читал о 1МВ говорило. что стратегические решения выдвигал не Николай. Он их одобрял после доклада Алексеева.
Женщина Laura McGrough
Свободна
26-10-2014 - 18:01
(Irochka117 @ 26.10.2014 - время: 14:38)
Для того, что бы пользоваться властью, недостаточно иметь должность. Нужно иметь сильный характер. Верховный главнокомандующий должен быть сильной личностью.
Что должен, никто не спорит. Однако, отсутствие характера никогда не мешало Николаю принимать противоречивые решения под влиянием минуты и окружения, и ни Алексеев, ни Столыпин, ни Коковцов, ни протопоповы-хвостовы-штюрмеры-горемыкины, ни Папа Римский в такие моменты ему были не указ. Те же современники свидетельствуют.)) В конце концов, от такого непредсказуемого и управляемого подчас разным сбродом Верховного Главнокомандующего устал даже генерал Алексеев, горячо поддержавший идею отречения от престола.


Совинформбюро осенью 1941 года сообщило. что за 2 месяца войны немцы потеряли около 2 млн. человек, наши же потери составили около 150 тысяч. Я немогу принять это за истину. Это форма военной пропаганды, совершенно оправданная в дни войны. Но с тех пор прошло уже около 70 лет.

И о чем говорит данный пример? О том, что всякая пропаганда вредна и лжива по определению? Отнюдь. Вас кто-то ежедневно заставляет, убеждает, умоляет, угрожает Вам с требованием поверить в данные конкретные цифры 70-летней давности, которые Вы откопали в архивах Совинформбюро? В любом случае, это не повод делать из пропаганды вообще хтоническое чудовище, как Вы это сделали несколькими постами ранее в полной возмущения и отвращения к "полит. солдатам" филиппике.) Однако, характерно и то, что Вы выбрали в качестве мишени для сарказма инфосводку не из немецкого Министерства пропаганды. Не теряю надежды, что когда-нибудь Вы сочтете возможным уделить свое время и внимание и ошибкам наших непосредственных врагов, и пропагандистским огрехам наших союзников, а иначе - к чему вставать в позу и делать акцент на своей беспристрастности? Вас возмущает ложь, преувеличения, передергивание - это я понимаю; если Вы в состоянии отличить историческую ложь от истины, делать собственные выводы и мыслить самостоятельно - отлично, но пенять при этом на пропаганду как источник всемирного зла, это, как минимум, большое лукавство.


Конечно имел, но генерал Алексеев, пользуясь особенностями его характера, умел убедить его не делать глупостей

Всегда ли?)) Я положительно не узнаю генерала Алексеева по Вашему описанию, хотя, как Вы сами понимаете, лично с ним не встречалась, так же, как и Вы. Однако, по Вашим словам получается, что Алексеев был фигурой едва ли не более могущественной в плане практического влияния на царя, чем царица+группировка Распутина и Вырубовой.)))



То, что я читал о 1МВ говорило. что стратегические решения выдвигал не Николай. Он их одобрял после доклада Алексеева.

Могу только посоветовать почитать что-нибудь еще, чтобы развеять миф о полной подконтрольности Верховного Главнокомандующего генералу Алексееву. Я не говорю о том, что Николай оспаривал буквально каждое решение своего начштаба, однако бывали и довольно вопиющие случаи, обходившиеся стране слишком дорогой ценой. И с этим ни господин Алексеев, ни грозный великий князь Николай Николаевич, ни, тем более, кто-либо еще из более или менее авторитетных военных, не могли поделать.



Современники отмечали. что он неплохо стрелял из винтовки

Это крайне любопытно. 00075.gif


Это еще одна причина дискредитации власти, повлиявшая на решение генералитета в феврале 1917 года.

Спасибо, я в курсе, и полагала, что это очевидно. 00062.gif

Я еще первоначально планировала ограничиться коротким замечанием относительно расплывчатости обсуждаемых вопросов, на что получила исчерпывающий ответ: "Это же Болталка". Ок, хозяин-барин, буду изредка заглядывать, чтобы насладиться термоядерной исторической смесью из критики советской пропаганды, восхваления бравых английских летчиков и нежных чувств к благородному до зубовного скрежета царскому генералитету. Вопрос, затрудняться ли с ответом на мой пост или, к примеру, почитать источники на сон грядущий, оставляю на Ваше усмотрение.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 27-10-2014 - 18:29
Женщина je suis sorti
Свободна
26-10-2014 - 19:52
для интересующихся лекция С. Соловьева



Женщина Marinw
Замужем
28-10-2014 - 17:02
(Irochka117 @ 26.10.2014 - время: 14:38)
То, что я читал о 1МВ говорило. что стратегические решения выдвигал не Николай. Он их одобрял после доклада Алексеева.

Было бы странно, если бы было наоборот
Женщина Marinw
Замужем
05-11-2014 - 19:37
Правильный историк!

Болталка Форума Истории
Женщина Marinw
Замужем
11-11-2014 - 22:28
Тем кто не любит, когда сравнивают Францию 1940 года и СССР 1941 года

Болталка Форума Истории
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх