Взрослая социальная сеть
 Marinw Замужем |
27-05-2014 - 11:42 Любая оппозиция может вести вооруженную борьбу только если есть поддержка извне - Ливия, Сирия |
 de loin Свободен |
28-05-2014 - 14:21 Народ испугался отморозков-бандеровцев, потому и решили отделиться. Пока такой угрозы не было, никто не заикался об отделении. Сработал нормальный человеческий инстинкт самосохранения. |
je suis sorti Свободна |
02-08-2014 - 12:46 "Россия выполнила свой союзнический долг. - Объявил, президент России Владимир Путин, выступая на церемонии открытия на Поклонной горе памятника солдатам российийской армии, погибшим в Первую мировую войну. - Её наступления в Пруссии и в Галиции сорвали планы противника, позволили союзникам удержать фронт и защитить Париж, заставили врага бросить на восток, где отчаянно бились русские полки, значительную часть своих сил. Россия смогла сдержать этот натиск, а затем перейти в наступление. И весь мир услышал о легендарном Брусиловском прорыве. Однако эта победа была украдена у страны. Украдена теми, кто призывал к поражению своего Отечества, своей армии, сеял распри внутри России, рвался к власти, предавая национальные интересы. Комментарий "АПН Северо-Запад": Путин в очередной раз демонстрирует своё невежество. Наступление русской армии в 1916 году провалилось. Первоначальный успех Брусиловского наступления не был развит, и Юго-Западный фронт Брусилова, потеряв свыше 1,6 млн. человек (противник потерял около 1 млн. на всех трёх фронтах, причём подавляющее большинство приходилось на австро-венгров, а германская армия понесла сравнительно небольшой урон), истёк кровью под Ковелем. Это во многом способствовало Февральской революции, в которой ещё недавно мечтал поучаствовать защитник демократии от ГКЧП и подельник Собчака с Чубайсом, работающий ныне президентом России." (с) АПН-Северо-ЗАПАД |
| je suis sorti Свободна |
31-08-2014 - 21:54 Красивая дата сегодня: ровно 100 лет назад Санкт-Петербург был переименован в Петроград. |
| Marinw Замужем |
01-09-2014 - 09:59 (Welldy @ 31.08.2014 - время: 21:54) Красивая дата сегодня: У Вас предложение вернуть городу это имя? В ответ на санкции Меркель |
Irochka117 Свободен |
01-09-2014 - 19:31 (Welldy @ 02.08.2014 - время: 12:46) Давайте попробуем разобрать заявление по частям Её наступления в Пруссии и в Галиции сорвали планы противника, позволили союзникам удержать фронт и защитить Париж,... В Галиции безусловно планы Австо-венгерского командования были сорваны. Парировав первый удар противника и перейдя в контрнаступление русскими был взят Львов, осажден и в начале 1915 года сдался Перемышль. Но к борьбе нназападном фронте это не имело никакого отношения - немцы в 1914 году еще не выполняли роль костыля для австрияков. А вот в Пруссии проявилось отсутствие взаимодействие двух наших армий. Командование северо-западного фронта ситуацией не управляло, ограничившись приказами "быстрее вперед..". Разведка не велась, результаты сражения под Гумбиненом были переоценены. Результатом стал разгром 2 армии и вытеснение из Пруссии 1 армии. Причем к сражению под Танненбергом 2 корпуса и кавдивизия с Западного фронта не успели. И взяты они были не из обходящего правого крыла немцев. Исход битвы на Марне был предопределен предвоенными ошибками немцев в распределении сил на Западном фронте. ...заставили врага бросить на восток, где отчаянно бились русские полки, значительную часть своих сил. Россия смогла сдержать этот натиск,...Полки действительно бились отчаянно, но допустив Горлицкий прорыв мы потеряли всею русскую Польшу, Литву, часть Латвии, Белоруссии и Украины. Это цена сдерживания натиска. ...а затем перейти в наступление. И весь мир услышал о легендарном Брусиловском прорыве. ...Брусиловский прорыв не был основной наступательной операцией 1916 года. Основной операцией было наступление войск Западного фронта. Прорвать фронт немцев они не смогли и понесли большие потери. Наступление Брусилова - это отдельная и очень оригинальная операция. Но на мой взгляд она не могла завершиться стратегическим успехом. Метод распределенного наступления не подразумевал создан сильной ударной группы и наличия резервов для развития наступления. В результате после первоначального успеха уже через несколько дней прорыв был локализован немцами и продолжения не получил. Правда следует признать. что после него австрийская армия уже не была способна не только наступать, но и удерживать фронт без помощи своего союзника. Однако эта победа была украдена у страны. Украдена теми, кто призывал к поражению своего Отечества, своей армии, сеял распри внутри России, рвался к власти, предавая национальные интересы.А это уже история 1917 года, не имеющая отношения к военным операциям. Наверное ближе всех к истине оказался сэр Уинстон Черчилль: "Корабль России пошел ко дну уже ввиду спасительной гавани. Ей нужно было только удерживать фронт" (близко к тексту, по памяти, но суть высказывания именно такая). По высказываниям наших западных союзников по Антанте история 1917 года и выход России из войны продлил 1МВ примерно на 1 год. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 01-09-2014 - 19:32 |
Laura McGrough Свободна |
01-09-2014 - 21:15 (Welldy @ 02.08.2014 - время: 12:46) <q>"И весь мир услышал о легендарном Брусиловском прорыве. Однако эта победа была украдена у страны. Украдена теми, кто призывал к поражению своего Отечества, своей армии, сеял распри внутри России, рвался к власти, предавая национальные интересы." </q>  Я прослезилась.  "Кто будет нашими врагами?Порочные люди и богачи. К каким средствам они прибегнут? К клевете и лицемерию. Какие причины могут благоприятствовать использованию этих средств? Невежество санкюлотов. Следовательно, надо просвещать народ. Но каковы препятствия для просвещения народа? Наемные писаки, которые изо дня в день вводят его в заблуждение бесстыдной ложью… Какое существует другое препятствие к просвещению народа? Нищета. Когда же народ будет просвещенным? Когда у него будет хлеб, и когда богачи и правительства перестанут подкупать лицемерные перья и языки для того, чтобы его обманывать. Когда их интересы совпадут с интересами народа. Когда же их интересы совпадут с интересами народа? Никогда. "(с) Citoyen Robespierre Поддержу хороший почин и припомню дату не столь красивую, хотя и задним числом - 220-летие термидорианского переворота, когда к власти, по мысли путинского спичрайтера (таджика-гастарбайтера, жертвы ЕГЭ или махрового либерала - тут я теряюсь в догадках), очевидно, пришли истинные "патриоты", ничего не кравшие и никого никогда не предававшие.  Выпилив богомерзких революционеров, уж они-то неукоснительно начали соблюдать национальные интересы, а именно - делать профит в промышленных масштабах и просто жить красиво, устроив "в духе Ельцина настоящие девяностые, с блэкдже...гиперинфляцией и буржуями"(с). Надо срочно поставить памятник героям - французским идеологическим соратникам Путина, или хотя бы Собчаку. Где историческая справедливость? Почему молчит общество "Мемориал"?  |
| Irochka117 Свободен |
01-09-2014 - 22:08 (Laura McGrough @ 01.09.2014 - время: 21:15) Но каковы препятствия для просвещения народа? Государственная пропагандистская машина |
| je suis sorti Свободна |
02-09-2014 - 01:08 (Marinw @ 01.09.2014 - время: 09:59) У Вас предложение вернуть городу это имя? В ответ на санкции МеркельДумаю, без разницы. Хотя пока выговоришь "Санкт-Петербург", язык сломаешь. Даже первоначальное название Санкт-Питер-бурх было живее. Мне лично ближе Ленинград, но дело не в названии города, а в его "содержании", а оно у нынешнего города по сравнению с Ленинградом мерзкое. |
| je suis sorti Свободна |
02-09-2014 - 01:27 (Irochka117 @ 01.09.2014 - время: 19:31) Наверное ближе всех к истине оказался сэр Уинстон Черчилль: "Корабль России пошел ко дну уже ввиду спасительной гавани. Ей нужно было только удерживать фронт" (близко к тексту, по памяти, но суть высказывания именно такая). Эта мысль Черчилля поверхностна, с таким же успехом можно утверждать, что Германия не дотянула немного до победы, но революция помешала (видимо, большевики из пломбированных вагонов вернули деньги). Возможно, европейские политики питали некоторые иллюзии по поводу крепости Российской империи и ее крах стал неожиданностью, российская пропаганда, естественно, скрывала положение дел, а царское правительство само было не в курсе происходящего. Любопытно, что путинские политтехнологи в целом следуют в фарватере пропаганды РИ, хотя в 1990-2000-е вошли в моду белогвардейские идеи о злобных юдобольшевиках из пломбированных эшелонов. Но поскольку даже кремлевский отдел пропаганды, оказывается, в курсе, что большевики и евреи к февральской революции уж никак не причастны, то одно время пытались назначить крайними массонов и британскую разведку. Спичрайтеры Путина окончательно запутались, кого винить, поэтому решили возложить все грехи на "врагов вообще"  У спичтрайтеров Путина мысли отсутствуют в принципе (соглашусь с Laura McGrough), интересно было бы на этих спичрайтеров погладеть, по крайней мере у пресс-секретаря рожа на редкость тупая. Хорошие мысли имелись у одного очень известного человека, причем высказаны они были за 27 лет до начала Первой мировой: "Для Пруссии-Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размаха, невиданной силы... Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение..." Это сообщение отредактировал Welldy - 02-09-2014 - 08:44 |
| Irochka117 Свободен |
02-09-2014 - 19:42 (Welldy @ 02.09.2014 - время: 01:27) ...поверхностна, с таким же успехом можно утверждать, что Германия не дотянула немного до победы, но революция помешала (видимо, большевики из пломбированных вагонов вернули деньги). Что Вы скажите о ситуации, когда есть деньги, но нет хлеба. Блокада Германии во время 1МВ дала себя знать. Им стало банально нечего есть. Карточная система. Голод... Хорошие мысли имелись у одного очень известного человека, причем высказаны они были за 27 лет до начала Первой мировой: "Для Пруссии-Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размаха, невиданной силы... Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение..." Провидец. Вот цена неправильного политического решения, приведшего к ссоре с Россией и ее союзу с Францией |
| je suis sorti Свободна |
02-09-2014 - 23:05 (Irochka117 @ 02.09.2014 - время: 19:42) Что Вы скажите о ситуации, когда есть деньги, но нет хлеба. Блокада Германии во время 1МВ дала себя знать. Им стало банально нечего есть. Карточная система. Голод... Голод не является причиной революции. Голод может стать только поводом. Революция происходит, когда имеющиеся в обществе противоречия обостряются. Война, конечно, обострила противоречия. Провидец. Вот цена неправильного политического решения, приведшего к ссоре с Россией и ее союзу с Францией Думаю, Вас это может огорчить, но слова принадлежат Фридриху Энгельсу. Он не провидец, он, простите за каламбур, первый марксист Мировая война явление глобальное, возникло из объективных противоречий между государствами. Никакие политические решения, ссоры, родственные связи не могут эту войну вызвать или предотвратить. Не стоит путать такие категории, как причина и повод. |
| Irochka117 Свободен |
03-09-2014 - 06:24 (Welldy @ 02.09.2014 - время: 23:05) Голод не является причиной революции. Голод может стать только поводом. Так рассуждают люди, которые не знают, что такое голод и смотрят на ситуацию издалека - этакие "академики" из будущего. В уютных кабинетах они подгоняют исторические факты под возникшую у них в головах "теорию"... Думаю, Вас это может огорчить, но слова принадлежат Фридриху Энгельсу.Нисколько не огорчает Мировая война явление глобальное, возникло из объективных противоречий между государствами. Никакие политические решения, ссоры, родственные связи не могут эту войну вызвать или предотвратить. Не стоит путать такие категории, как причина и повод. Другая комбинация государств в военных союзах дала бы совсем другой результат. Немцы "нагадили" нам на Берлинском конгрессе и началось соперничество вместо сотрудничества. А это соперничество и определило раскладку сил в 1МВ |
| je suis sorti Свободна |
03-09-2014 - 09:15 (Irochka117 @ 03.09.2014 - время: 06:24) Другая комбинация государств в военных союзах дала бы совсем другой результат. Немцы "нагадили" нам на Берлинском конгрессе и началось соперничество вместо сотрудничества. А это соперничество и определило раскладку сил в 1МВ 1. Вам не приходило в голову, что существуют экономические и другие противоречия между государствами? Как Вы считаете, чем отличались в начале XX века, скажем, российско-французские экономические отношения от российско-германских? 2. Как Вы считаете, оказывали ли влияние на внешнюю политику РИ ее кредиторы (вопрос на засыпку, какое государство было крупнейшим кредитором РМ)? 3. Могли ли влиять на политику РИ иностранные капиталисты, являющиеся собственниками многих заводов, рудников, банков и занимающие доминирующее положение в ряде современных отраслей отраслей экономики? Каково было соотношение германского и англо-французского капиталов в экономике РИ? 4. Как Вы полагаете, имела ли Германия потребность в сырье и рынках на востоке от своих границ и, если имела, то каким способом могла ими овладеть? 5. Имела ли РИ интересы на Балканах и в отношении проливов? Вопросы риторические (отчасти)  Это сообщение отредактировал Welldy - 03-09-2014 - 09:19 |
| Irochka117 Свободен |
03-09-2014 - 18:53 (Welldy @ 03.09.2014 - время: 09:15) 1. Вам не приходило в голову, что существуют экономические и другие противоречия между государствами? Как Вы считаете, чем отличались в начале XX века, скажем, российско-французские экономические отношения от российско-германских? Приходило, но противоречия могут преодолеваться. Хороший пример - соглашение между Россией и Англией перед 1 МВ. 2. Как Вы считаете, оказывали ли влияние на внешнюю политику РИ ее кредиторы (вопрос на засыпку, какое государство было крупнейшим кредитором РМ)? Франция. Она выкармливала союзника. Но союзником она стала после Берлинского конгресса - этой немецкой ошибки. 3. Могли ли влиять на политику РИ иностранные капиталисты, являющиеся собственниками многих заводов, рудников, банков и занимающие доминирующее положение в ряде современных отраслей отраслей экономики? Каково было соотношение германского и англо-французского капиталов в экономике РИ? Не надо переоценивать влияние из-за рубежа. Например Франция не была заинтересована в войне между Россией и Японией, но помешать ослаблению союзника не смогла. 4. Как Вы полагаете, имела ли Германия потребность в сырье и рынках на востоке от своих границ и, если имела, то каким способом могла ими овладеть? Конечно. Но она получила бы много больше, будь она союзником, а не соперником 5. Имела ли РИ интересы на Балканах и в отношении проливов? Конечно, хотя сейчас они представляются примером постановки ложной цели в политике. Вопросы риторические (отчасти)Ответы примерно такие же  |
| je suis sorti Свободна |
04-09-2014 - 00:49 (Irochka117 @ 03.09.2014 - время: 18:53) Приходило, но противоречия могут преодолеваться. Хороший пример - соглашение между Россией и Англией перед 1 МВ. Между РИ и Англией серьезных экономических противоречий не было, раздел зон влияния в Средней Азиии и Китае не устранял противоречия, а фиксировал положение дел. РИ не имела ни сил, ни интереса для экспансии в Иране, не была серьезным игроком в Китае (особенно после поражения в войне с Японией), за исключением Манчжурии и Монголии, где отсутствовали британские интересы. С точки зрения рынков сбыта и колоний (как в отношениях между Англией и Германией) РИ не могла быть конкурентом Англии, поскольку РИ не производила промтовары для мирового рынка, а напротив некоторые добывающие отрасли развивались в РИ на английском капитале. Франция. Она выкармливала союзника. Но союзником она стала после Берлинского конгресса - этой немецкой ошибки.Франция стала оказывать влияние на политику РИ, когда стала финансировать царское правительство и вкладывать деньги в российскую экономику. Германские капиталисты и правительство, видимо, не имели подобных финансовых возможностей. Не надо переоценивать влияние из-за рубежа. Например Франция не была заинтересована в войне между Россией и Японией, но помешать ослаблению союзника не смогла.Франция финансировала правительство России, а не Японии и, конечно, не могла предотвратить нападение Японии на РИ. К слову, никто во Франции и представить не мог, что небольшая и бедная Япония, не имевшая опыта войн "на европейский манер", нанесет поражение огромной РИ. Конечно. Но она получила бы много больше, будь она союзником, а не соперникомГермании требовалось от России то, что через несколько лет получило название "жизненное пространство". В 1918 г. это жизненное пространство представляло из себя территорию современных Польши, Украины и Белоруссии. Российские товары не были остро необходимы Германии, российский рынок был довольно узок для сбыта германских товаров и там была конкуренция с английскими и французскими товарами. Так что с точки зрения экономики Германия и Россия стать союзникаи не имели оснований. Конечно, хотя сейчас они представляются примером постановки ложной цели в политике.Стремление к захвату проливов лежало скорее всего в плоскости идеологии, логическим обоснованием служило также то, что значительная доля торговли шла через проливы. РИ по стремилась к доминированию на Балканах, что, однако, не имело экономической основы, а касалось идеологии и пропаганды. Очевидным представляется, что ни Балканы ни проливы не имели для РИ жизненно важного значения и не стоили войны с Германией. Если у Германии были реальные экономические причины для войны с Россией, то у России не было из-за слабости российской экономики. Поводы вступления РИ в мировую войну носили идеологический и пропагандистский характер, свидетельствует о несамостоятельности внешней политики РИ, которая была больше объектом международных отношений, чем субъкектом. Хотя справедливости ради надо отметить, что царское правительство и правящий класс неадекватно оценивали экономический и военный потенциал РИ в предстоящей войне, возможно, поплагая решить с помощью войны внутренние проблемы и восстановить репутацию режима. Это сообщение отредактировал Welldy - 04-09-2014 - 00:52 |
| Irochka117 Свободен |
04-09-2014 - 05:54 (Welldy @ 04.09.2014 - время: 00:49) Между РИ и Англией серьезных экономических противоречий не было, раздел зон влияния в Средней Азиии и Китае не устранял противоречия, а фиксировал положение дел. РИ не имела ни сил, ни интереса для экспансии в Иране, не была серьезным игроком в Китае (особенно после поражения в войне с Японией), за исключением Манчжурии и Монголии, где отсутствовали британские интересы. Это пример, как между двумя соперниками можно урегулировать отношения перед лицом общего врага. В принципе так же могли бы быть урегулированы отношения и Германии с Россией, но при этом не надо было "дергать медведя за хвост" Франция стала оказывать влияние на политику РИ, когда стала финансировать царское правительство и вкладывать деньги в российскую экономику. Германские капиталисты и правительство, видимо, не имели подобных финансовых возможностей. Немцы не имели побудительных причин для этого. Финансовые возможности они имели, но вкладывались не в Россию, а в другие страны. Например в Турцию и дальше на восток. У них были другие приоритеты. Франция финансировала правительство России, а не Японии и, конечно, не могла предотвратить нападение Японии на РИ. К слову, никто во Франции и представить не мог, что небольшая и бедная Япония, не имевшая опыта войн "на европейский манер", нанесет поражение огромной РИ.Когда на Дальний восток уходила эскадра Рожественского неблагоприятный расклад был уже понятен. Германия нашла возможность ослабить конкурента и "помочь" России убрать Балтийский флот из Балтики. Франция в ситуацию не вмешивалась Германии требовалось от России то, что через несколько лет получило название "жизненное пространство". В 1918 г. это жизненное пространство представляло из себя территорию современных Польши, Украины и Белоруссии. Российские товары не были остро необходимы Германии, российский рынок был довольно узок для сбыта германских товаров и там была конкуренция с английскими и французскими товарами. Так что с точки зрения экономики Германия и Россия стать союзниками не имели оснований.Что бы понять, чем виделась Россия для Германии и Австро-Венгрии в конце 1МВ настоятельно рекомендую книгу графа Чернина "В дни мировой войны. Мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии". Им банально для продолжения войны нужны были хлеб и свинина из Украины. Стремление к захвату проливов лежало скорее всего ... чем субъкектом.Согласен. Это и есть постановка в политике ложной цели. Этакий фантом в виде креста над Софийским собором в Царьграде |
| je suis sorti Свободна |
04-09-2014 - 13:38 (Irochka117 @ 04.09.2014 - время: 05:54) Это пример, как между двумя соперниками можно урегулировать отношения перед лицом общего врага. В принципе так же могли бы быть урегулированы отношения и Германии с Россией, но при этом не надо было "дергать медведя за хвост" Соперничество между Англией и Россией практически прекратилось (делить было нечего) после: 1. поражения РИ в Восточной войне 2. продажи Аляски 3. поражения Англии в Афганистане, поставившего точку в британской экспансии в Средней Азии 4. войн в Китае (в том числе совместных) и "справедливого" раздела сфер влияния по их результатам 5. завоевания РИ Бухары и Хивы и понимания, что дальнейшее продвижение невозможно и бессмысленно, тем более, что эти государства были включены в состав РИ скорее, как автономии типа Финляндии и не могли быть в полной мере использованы, как база для дальнейшего продвижения, я уж не говорю об отсутствии дорог (Турксиб построили уже в СССР) 6. Поражения РИ в русско-японской войне Урегулировать отношения между Ри и Германией было невозможно, для этого потребовалось бы прекратить российскую агрессивную политику на Балканах и Германии потерять интерес к "жизненному пространству" на востоке. Немцы не имели побудительных причин для этого. Финансовые возможности они имели, но вкладывались не в Россию, а в другие страны. Например в Турцию и дальше на восток. У них были другие приоритеты. Эти приоритеты были не случайными, а вытекали из целесообразности. Когда на Дальний восток уходила эскадра Рожественского неблагоприятный расклад был уже понятен. Не думаю, флот РИ до того не терпел поражений, если не считать его затопления в севастопольской бухте, а японский флот никогда до того ни с кем не воевал, если не считать расстрел китайских судов. Что бы понять, чем виделась Россия для Германии и Австро-Венгрии в конце 1МВ настоятельно рекомендую книгу графа Чернина "В дни мировой войны. Мемуары министра иностранных дел Австро-Венгрии". Им банально для продолжения войны нужны были хлеб и свинина из Украины. Спасибо. Это как раз своего рода намек на потребность в том самом "жизненном пространстве", пусть самого термина тогда и не было. Согласен. Это и есть постановка в политике ложной цели. Этакий фантом в виде креста над Софийским собором в Царьграде Этот фантом вместе с традиционным направлением экспансии РИ на Балканы (пусть и в форме помощи братушкам и единоверцам) можно описать, как классическую агрессивную внешнюю политику. Поскольку за этой политикой не было экономики, можно сделать вывод, что эта политика была для внутреннего потребления, служила целью отвлечь народ от проблем во внутренней политике и направить недовольство режимом на внешнего врага. На Балканах агрессивная политика РИ сталкивалась с такой же политикой Австро-Венгрии, Германии, Османской империи, что и послужило одной из причин мировой войны. Ошибочно было бы считать, что мировые войны развязала именно Германия, а остальные империалистические государства жертвы агрессии. |
| Irochka117 Свободен |
04-09-2014 - 19:18 (Welldy @ 04.09.2014 - время: 13:38) Соперничество между Англией и Россией практически прекратилось (делить было нечего) после: Дальнейшее перекраивание карты на среднем Востоке подразумевало вторжение в сферу влияния (и соответственно войну) с великой державой. Был закреплен статус-кво. Урегулировать отношения между Ри и Германией было невозможно, для этого потребовалось бы прекратить российскую агрессивную политику на Балканах и Германии потерять интерес к "жизненному пространству" на востоке. Нет ничего невозможного. Купил я тут замечательную книгу "Военная элита Германии". Статья об адмирале фон Тирпице - сторонник союза с Россией, предлагал оказывать помощь в выходе России из финансовой зависимости от Франции. Основывался на том, что промышленная Германия и ресурсы России были бы непобедимой парой континентальных держав Европы. А направление экспансии в этом случае могло бы быть развернуто на Запад и юг. Интересный вариант. Эти приоритеты были не случайными, а вытекали из целесообразности. Как видите в Германии были средства для вложения в союзников Не думаю, флот РИ до того не терпел поражений, если не считать его затопления в севастопольской бухте, а японский флот никогда до того ни с кем не воевал, если не считать расстрел китайских судов. Японцы просто очень быстро построили современный флот. К моменту ухода эскдры Рожественского Артур был в тесной осаде, а сражения 28 июля и 1 августа были проиграны. 1ТЭ загнана в блокированную базу без возможности ремонта поврежденных кораблей. А японский флот ушел в свои базы для ремонта и боевой подготовки. Это как раз своего рода намек на потребность в том самом "жизненном пространстве", пусть самого термина тогда и не было.Из этой книги у меня сложилось мнение, что немцам нужно было не пространство, а хлеб. Они ведь заключили мир с самостийной Украиной раньше Брестского мира с Россией. |
| Marinw Замужем |
04-09-2014 - 20:05 (Irochka117 @ 04.09.2014 - время: 19:18) Из этой книги у меня сложилось мнение, что немцам нужно было не пространство, а хлеб. Они ведь заключили мир с самостийной Украиной раньше Брестского мира с Россией. Потому что украинцы надеялись получить от немцев защиту от большевиков. |
| je suis sorti Свободна |
04-09-2014 - 23:54 (Irochka117 @ 04.09.2014 - время: 19:18) Дальнейшее перекраивание карты на среднем Востоке подразумевало вторжение в сферу влияния (и соответственно войну) с великой державой. Был закреплен статус-кво. Основным мотивом, побудившим Англию и России поделить сферы влияния в Азии было строительство Германией Багдадской железной дороги, то есть две империалистические державы (пусть Россия во многом зависимая сторона), договорились не пускать в Персию третью. Это отличная иллюстрация того, что конфликты, приведшие к мировой войне основывались не симпатиях-антипатиях и правильных-неправильных решениях политиков, а носили объективный характер. Для России движение Германии в направлении Кавказа объективно было опаснее, чем британская активность в Иране и Афганистане. РИ не имела ресурсов для экспансии в южном направлении и не была заинтересована ни в местном рынке ни в местном сырье, идея о контроле над Персией была сродни мечтам о Дарданеллах и Балканах и напоминает современные киевкие идеи о присоединении к Украине Кубани. Тем более, что России и Англии физически негде было воевать, если только на Памире. Статья об адмирале фон Тирпице - сторонник союза с Россией, предлагал оказывать помощь в выходе России из финансовой зависимости от Франции. Основывался на том, что промышленная Германия и ресурсы России были бы непобедимой парой континентальных держав Европы. А направление экспансии в этом случае могло бы быть развернуто на Запад и юг. Интересный вариант. в Германии были средства для вложения в союзников Еще было необходимо, чтобы РИ отказалась от планов на Балканы и Дарданеллы и тем самым пошла на уступки союзникам Германии Австро-Венгрии и Османской империи, не будем забывать и о традиционном конфликте с последней по поводу Кавказа, этот конфликт нельзя списать на российскую державную идеологию. Франция была богаче Германии, если мы вспомним о размере Французской колониальной империи, тем более была богаче Англия. Французский, британский и бельгийский капитал составляли львиную долю от вложений в российскую экономику. Германия могла соперничать с Францией по части межгосударственных займов, учитывая значительные расходы Германии, к примеру, по строительству флота и багдадской железной дороги. Из этой книги у меня сложилось мнение, что немцам нужно было не пространство, а хлеб. Они ведь заключили мир с самостийной Украиной раньше Брестского мира с Россией. Самостийная Украина в момент заключения мирного договора с Центральными государствами, была государством чисто символическим и располагалась где-то в современной Волынской области. В Киев Центральная Рада пришла в обозе германской армии и была марионеточным правительством, которое после окончания оккупации Украины немцы сразу же выгнали. Германия и Австро-Венгрия оккупировали территорию современной Украины и, надо полагать, это и было то самое "жизненное пространство", в котором Германия нуждалась. Учитывая, что позднее гитлеровское правительство также настойчиво стремилось к колонизации Украины, а сегодня ЕС во главе с Германией активно борется за Украину, можно предположить, что эта идея появилась неспроста. Это сообщение отредактировал Welldy - 05-09-2014 - 18:05 |
| Irochka117 Свободен |
05-09-2014 - 17:47 (Marinw @ 04.09.2014 - время: 20:05) Потому что украинцы надеялись получить от немцев защиту от большевиков. Да, они добились признания своей независимости в обмен на полную оккупацию свой страны. Как здорово звучит и как это похоже на то, что сейчас там происходит |
| je suis sorti Свободна |
05-09-2014 - 18:02 (Irochka117 @ 05.09.2014 - время: 17:47) Да, они добились признания своей независимости в обмен на полную оккупацию свой страны. Добились, эту независимость признали исключительно оккупировавшие Украину Германия и Австро-Венгрия |
| Irochka117 Свободен |
10-09-2014 - 06:32 (Welldy @ 04.09.2014 - время: 23:54) Для России движение Германии в направлении Кавказа объективно было опаснее, чем британская активность в Иране и Афганистане. Договоритесь с Германией и поделите Турцию (к примеру) Тем более, что России и Англии физически негде было воевать, если только на Памире. На море например. Доктрина крейсерской войны на море против Англии была официально введена в России и для этой войны строились корабли. Было построено 3 отряда быстроходных и автономных кораблей с целью борьбы на океанских коммуникациях. Коммуникации - это ведь основное уязвимое место Англии. |
| je suis sorti Свободна |
10-09-2014 - 15:34 (Irochka117 @ 10.09.2014 - время: 06:32) Договоритесь с Германией и поделите Турцию (к примеру) Вы пытаетесь ставить на одну доску мощные державы вроде Германии и Британии и Российскую империю, отстающую по многим показателям социально экономического развития даже от второразрядной Италии и потерпевшую военное поражение от Японии. Последние попытки "поделить Турцию" закончились для РИ унизительным Парижским конгрессом и чуть менее унизительным Берлинским. Территории Российской и Османской империй сами подлежали разделу между великими державами в ближайшей перспективе и если в случае с Турцией великим державам это удалось, то правительство большевиков сумело воспрепятствовать планам по разделу территории бывшей РИ, потеряв в результате лишь Польшу и Финляндию. Доктрина крейсерской войны на море против Англии была официально введена в России и для этой войны строились корабли. Было построено 3 отряда быстроходных и автономных кораблей с целью борьбы на океанских коммуникациях. Коммуникации - это ведь основное уязвимое место Англии. Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую. РИ была страной отсталой и порой была вынуждена заказывать за границей строительство боевых кораблей, как крейсер "Варяг", к примеру. К слову, об успехах российского флота в первую мировую, когда германский флот был занят борьбой с британским, что-то не было слышно. |
| Marinw Замужем |
10-09-2014 - 18:44 (Welldy @ 10.09.2014 - время: 15:34) Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую. И во Вторую мировую войну, кстати, тоже |
| Irochka117 Свободен |
10-09-2014 - 22:09 (Welldy @ 10.09.2014 - время: 15:34) Доктрина крейсерской войны на море против Англии была официально введена в России и для этой войны строились корабли. Было построено 3 отряда быстроходных и автономных кораблей с целью борьбы на океанских коммуникациях. Коммуникации - это ведь основное уязвимое место Англии. Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую. Это не утопия, а выполненная кораблестроительная программа. В ее рамках было построено 9 быстроходных и достаточно автономных боевых кораблей - Быстроходные автономные броненосцы типа Пересвет, броненосные крейсера типа Рюрик и крейсера-истребители торговли типа Диана, по 3 корабля каждого типа. Эти 3 отряда обеспечивались быстроходными же кораблями снабжения известными, как корабли Добровольного флота. Варяг же строился по следующей кораблестроительной программе для нужд Тихоокеанского флота и не обладал возможностью длительного прибывания в океане. Вообще это был неудачный корабль, заказанный за рубежом из-за того, что мы проспали усиление японского флота. К слову, об успехах российского флота в первую мировую, когда германский флот был занят борьбой с британским, что-то не было слышно.Специфика борьбы на минно-артиллерийских позициях. Пока флот не был распропагандирован большевиками борьба шла достаточно ровно, без особых провалов. |
| Irochka117 Свободен |
10-09-2014 - 22:15 (Marinw @ 10.09.2014 - время: 18:44) (Welldy @ 10.09.2014 - время: 15:34) Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую. И во Вторую мировую войну, кстати, тоже Во 2МВ немцы поставили англичан перед очень серьезными проблемами |
| je suis sorti Свободна |
11-09-2014 - 01:22 (Irochka117 @ 10.09.2014 - время: 22:09) Это не утопия, а выполненная кораблестроительная программа. В ее рамках было построено 9 быстроходных и достаточно автономных боевых кораблей - Быстроходные автономные броненосцы типа Пересвет, броненосные крейсера типа Рюрик и крейсера-истребители торговли типа Диана, по 3 корабля каждого типа. Эти 3 отряда обеспечивались быстроходными же кораблями снабжения известными, как корабли Добровольного флота. И как же эти корабли проявили себя в первую мировую? Кто мешал "добровольному флоту" нарушать вражеские коммуникации на Черном или Балтийском морях?  Специфика борьбы на минно-артиллерийских позициях. Пока флот не был распропагандирован большевиками борьба шла достаточно ровно, без особых провалов. Для того, чтобы выставить минное заграждение, военный флот не нужен, мины выставляют корабли небольшого водизмещения, часто даже немного адаптированные гражданские суда Российский флот всю первую мировую простоял у пирса, таким образом, колоссальные расходы на его строительство (в то время как армии катастрофически не хватало артиллерии, снарядов и стрелкового оружия) оказались бессмысленными и вредными. Хотя Балтика и Черное море были для Германии второстепенными театрами, германский флот добился там пусть скромных, но успехов. Пока флот не был распропагандирован большевиками В отличие флота императорского "распропагандированный" флот Советской России в 1918-1919 гг. действительно участвовал в боевых действиях на Балтике, а не прятался за минными заграждениями. (Marinw @ 10.09.2014 - время: 18:44) И во Вторую мировую войну, кстати, тоже А вот советский ВМФ в годы второй мировой (в отличие от российского в первую мировую) совершил подвиг, даже будучи запертым в финском заливе и лишенным базы в Севастополе, не говоря уж об успехах в Баренцевом море. Германский флот в первую мировую (причем даже надводные корабли, те самые, "быстроходные", предназначенные для автономной работы), демонстрировали некоторые успехи в нарушении коммуникаций Антанты в Атлантике. |
| Irochka117 Свободен |
11-09-2014 - 19:22 (Welldy @ 11.09.2014 - время: 01:22) И как же эти корабли проявили себя в первую мировую? Кто мешал "добровольному флоту" нарушать вражеские коммуникации на Черном или Балтийском морях? В 1МВ борьба Российского флота велась в закрытых морях, где вопросы нарушения коммуникаций решались иным способом - минными постановками перед Босфором или германскими базами на Балтике. Одна из самых нашумевших в свое время операций - выход броненосного крейсера Россия зимой 1914-15 годов на минную постановку в Кильскую бухту. А это один из крейсеров той самой программы. Для примера могу привести еще один факт, совершенно забытый сейчас. Перед вспомогательными крейсерами Добровольного флота в 1904 году была поставлена задача перехватить транспорт с грузом тяжелой осадной артиллерии, купленной Японией в Германии. Несколько крейсеров вышли из Черного моря еще как коммерческие суда, но после прохода Дарданелл на них было установлено вооружение и поднят Андреевский флаг. Судно искали в трех океанах - в Атлантике, индийском и Тихом. Задача была выполнена - японцы не получили купленные пушки. Российский флот всю первую мировую простоял у пирса, таким образом, колоссальные расходы на его строительство (в то время как армии катастрофически не хватало артиллерии, снарядов и стрелкового оружия) оказались бессмысленными и вредными. Хотя Балтика и Черное море были для Германии второстепенными театрами, германский флот добился там пусть скромных, но успехов.Справедливо только для балтийских дредноутов. Черноморские дредноуты регулярно ходили в море и захватили господство в нем. Для того, чтобы выставить минное заграждение, военный флот не нужен, мины выставляют корабли небольшого водизмещения, часто даже немного адаптированные гражданские суда Смотря где ставить. Оборонительное заграждение у своих берего - может быть. Наступательное заграждение у чужых баз - невозможно, требуется быстроходный корабль или подводная лодка для скрытной постановки. В отличие флота императорского "распропагандированный" флот Советской России в 1918-1919 гг. действительно участвовал в боевых действиях на Балтике, а не прятался за минными заграждениями. Извините, не согласен, это большевистская легенда. А вот советский ВМФ в годы второй мировой (в отличие от российского в первую мировую) совершил подвиг, даже будучи запертым в финском заливе и лишенным базы в Севастополе, не говоря уж об успехах в Баренцевом море. Опять не согласен. Командиры подводных лодок на Балтике в 1943 году называли командующего флотом адмирала Трибуца убийцей Германский флот в первую мировую (причем даже надводные корабли, те самые, "быстроходные", предназначенные для автономной работы), демонстрировали некоторые успехи в нарушении коммуникаций Антанты в Атлантике.Это пример того, что можно сделать малыми силами. Хотя у немцев в отличии от нас имелись заморские базы |
| je suis sorti Свободна |
11-09-2014 - 22:43 (Irochka117 @ 11.09.2014 - время: 19:22) Одна из самых нашумевших в свое время операций - выход броненосного крейсера Россия зимой 1914-15 годов на минную постановку в Кильскую бухту. А это один из крейсеров той самой программы. На этом список успешных операций российского императорского флота на Балтике можно считать закрытым, ну разве что еще какой-то германский корабль напоролся на мину в Рижском заливе. Черноморские дредноуты регулярно ходили в море и захватили господство в нем. Согласно фильму "Адмирал", наверное, так А в нашей реальности на Черном море господствовали всего два не самых мощных германских корабля, "Гебен" и "Бреслау", об успехах же "российских дредноутов ничего не известно. Только факт появления двух германских кораблей на Черном море (вдумайтесь, против целого российского флота), возможно, предопределил вступление Турции в войну на стороне Германии и перекрытие ведущей российской торговой артерии (это к вопросу, кто и как боролся за коммуникации). Извините, не согласен, это большевистская легенда. "Это ест факт, месье Дюк" Наберите в поиске "потери британского флота на Балтике", узнаете, что британский флот потерял в Финском заливе в 1918-1919 гг. 1 крейсер, 2 эсминца, 1 подводную лодку, 2 тральщика, 5 моторных катеров, 1 транспорт 6 торпедных катеров. Повреждения получили 13 кораблей, в том числе 1 крейсер, 6 эсминцев, тральщик, "авиатранспорт". После этих потерь британский флот был вынужден бесславно возвратится в Англию. Командиры подводных лодок на Балтике в 1943 году называли командующего флотом адмирала Трибуца убийцей Этот "исторический факт" достоин занять место в ряду рассказов о девицах, изнасилованных Берией, Жданове, кушавшем ананасы в блокаду, и Сталине, спрятавшимся 22 июня под столом Советские подводники совершили беспримерный подвиг на Балтике в годы ВОВ, и ни одна антисоветская сволочь этот подвиг опорочить не сможет |
| Irochka117 Свободен |
12-09-2014 - 05:26 (Welldy @ 11.09.2014 - время: 22:43) На этом список успешных операций российского императорского флота на Балтике можно считать закрытым, ну разве что еще какой-то германский корабль напоролся на мину в Рижском заливе. Нет, нельзя. Нужно вспоминать дальше. Например судьбу немецких эсминцев V-99 и V-100. Или 12 немецких эсминцев, пытавшихся пройти в Финский залив одной темной ночкой. Или выходы на минные постановки осенью 1914 года к берегам Пруссии и Померании. Согласно фильму "Адмирал", наверное, так А в нашей реальности на Черном море господствовали всего два не самых мощных германских корабля, "Гебен" и "Бреслау", об успехах же "российских дредноутов ничего не известно. Только факт появления двух германских кораблей на Черном море (вдумайтесь, против целого российского флота), возможно, предопределил вступление Турции в войну на стороне Германии и перекрытие ведущей российской торговой артерии (это к вопросу, кто и как боролся за коммуникации).У нас с Вами похоже разные реальности. После появления отечественных дредноутов на Черном море активность Гебена и Бреслау, в сочетании с минными постановками перед Босфором, была парализована. Их выходы в море срывались из-за появления там маневренных групп ЧФ. Они подрывались на минах и подолгу ремонтировались. И наконец они перестали выходить в Черное море вообще. Предотвратить блокаду угольного района Зунгулдак они не смогли - турки остались без угля. Про фильм "Адмирал" ничего не скажу - не смотрел, предпочитаю военно-мемуарную литературу. "Это ест факт, месье Дюк" Наберите в поиске "потери британского флота на Балтике", узнаете, что британский флот потерял в Финском заливе в 1918-1919 гг. 1 крейсер, 2 эсминца, 1 подводную лодку, 2 тральщика, 5 моторных катеров, 1 транспорт 6 торпедных катеров. Повреждения получили 13 кораблей, в том числе 1 крейсер, 6 эсминцев, тральщик, "авиатранспорт". После этих потерь британский флот был вынужден бесславно возвратится в Англию. Посмотрите на "факты" с другой стороны. Например, как был потерян крейсер "Олег". Или как и почему во флоте независимой Эстонии появились два эсминца типа "Новик" Балтийского флота. Как получилось, что в главную базу флота в Кронштадской бухте проникли британские торпедные катера. Этот "исторический факт" достоин занять место в ряду рассказов о девицах, изнасилованных Берией, Жданове, кушавшем ананасы в блокаду, и Сталине, спрятавшимся 22 июня под столом Советские подводники совершили беспримерный подвиг на Балтике в годы ВОВ, и ни одна антисоветская сволочь этот подвиг опорочить не сможет Из 6 подводных лодок Балтийского флота, вышедших летом 1943 года с Лавесаари с задачей выхода в Балтику все 6 были потеряны еще в Финском заливе. Подвиг их экипажей, заранее знавших об исходе похода неоспорим. Но наверно надо оценить действия командования и результаты операции? Могу порекомендовать почитать книгу командира пл "Лембит" Матиясевича "По морям и океанам" о его походе осенью 1943 года или командира Щ-303 Травкина. |
| je suis sorti Свободна |
13-09-2014 - 22:28 (Irochka117 @ 12.09.2014 - время: 05:26) Например судьбу немецких эсминцев V-99 и V-100. Или 12 немецких эсминцев, пытавшихся пройти в Финский залив одной темной ночкой. Или выходы на минные постановки осенью 1914 года к берегам Пруссии и Померании. Факты: российский Балтийский флот имел преимущество перед германским флотом (для Германии Балтийское море было второстепенным театром) и это преимущество не реализовал, ограничившись оборонительными действиями. После появления отечественных дредноутов на Черном море активность Гебена и Бреслау, в сочетании с минными постановками перед Босфором, была парализована. Их выходы в море срывались из-за появления там маневренных групп ЧФ. Они подрывались на минах и подолгу ремонтировались. В отличие от Балтийского театра, на Черном море условия для российского флота были практически идеальными, он превосходил турецкий (с германским) по всем возможным показателям. Турецкий флот вообще трудно рассматривать, как реального противника, тогда уж и болгарский флот нужно учитывать. Тем не менее в 1914 г. противник вел обстрел Севастополя, Одессы и др. В 1915 -1916 гг. со спуском на воду ряда нескольких линкоров и кораблей меньшего класса превосходство российского флота возросло неимоверно. Но можно ли сказать, что даже после этого российский флот господствовал на море? И можно ли сказать, что он выполнил стратегические задачи, которые перед ним ставились? Посмотрите на "факты" с другой стороны. Например, как был потерян крейсер "Олег". Как получилось, что в главную базу флота в Кронштадской бухте проникли британские торпедные катера. Из 6 подводных лодок Балтийского флота, вышедших летом 1943 года с Лавесаари с задачей выхода в Балтику все 6 были потеряны еще в Финском заливе. Подвиг их экипажей, заранее знавших об исходе похода неоспорим. Но наверно надо оценить действия командования и результаты операции? Будем считать, сколько советских летчиков из тех, что начали войну в 1941 г. погибли? И нужно оценить приказы командования, отправлявших самолеты на задания? |
| Irochka117 Свободен |
14-09-2014 - 11:24 (Welldy @ 13.09.2014 - время: 22:28) Факты: российский Балтийский флот имел преимущество перед германским флотом (для Германии Балтийское море было второстепенным театром) и это преимущество не реализовал, ограничившись оборонительными действиями. У Российского Балтийского флота и была оборонительная задача. Это осенью 1914 года они осмелели настолько, что стали ставить мины у германских берегов с относительно тихоходных кораблей. А вообще в Балтийское море через Кильский канал регулярно для боевой подготовки вводились эскадры дредноутов флота открытого моря В отличие от Балтийского театра, на Черном море условия для российского флота были практически идеальными, он превосходил турецкий (с германским) по всем возможным показателям. Турецкий флот вообще трудно рассматривать, как реального противника, тогда уж и болгарский флот нужно учитывать.Поверхностные рассуждения. Геден до ввода в стой наших линкоров, как скоростной корабль (25 узлов против 15) мог выбирать что делать, нападать или уклониться, куда идти, где стрелять. Бригада броненосце Черноморского флота России не была ему помехой в перемещении по морю, Она была ровна ему по огневой мощи, но катострофически уступала в скорости. Положение изменилось к 1916 году - Гебен потерял в скорости из-за старения механизмов, а Императрица Мария превосходила его и в огневой мощи и в защищенности. К тому же в строй вступили скоростные турбинные эсминцы Черноморского флота и преимущество перешло к русским. Тем не менее в 1914 г. противник вел обстрел Севастополя, Одессы и др. В 1915 -1916 гг.А что не пострелять если никто не может помешать. Элемент внезапности необходимо использовать. Но можно ли сказать, что даже после этого российский флот господствовал на море?Можно И можно ли сказать, что он выполнил стратегические задачи, которые перед ним ставились? Нельзя, но причины этого лежат в плоскости политики и внутренних событий в России.Будем считать, сколько советских летчиков из тех, что начали войну в 1941 г. погибли? И нужно оценить приказы командования, отправлявших самолеты на задания?Вы несколько неправильно оцениваете ситуацию на Балтике летом 1943 года. Терять корабли без малейшей надежды на успех - преступно. После потери 6 ПЛ ставка приказала прекратить попытки выхода ПЛ в Балтику до увеличения темного времени суток. Форсирование Нарген-Поркалла-Удского противолодочного рубежа требовало длительного хода в надводном положении.Это было известно заранее и никакие расчеты и приказы прорвать противолодочные сети выстрелами торпед (!!!) не помогали. Невозможно. Оценивать приказы командования нужно ВСЕГДА. Мы должны победить и выжить, что бы завтра победить снова. |
| je suis sorti Свободна |
15-09-2014 - 01:36 (Irochka117 @ 14.09.2014 - время: 11:24) У Российского Балтийского флота и была оборонительная задача. Если задача оборонительная, то флоту линкоры без надобности, все 9 российских линкоров Балтийского флота (не будем уж считать, кого когда достроили) простояли у берега всю первую мировую. Линкор и крейсер - корабли, которые способны выполнять задачи в "открытом" море, имеют большую автономность и скорость, защита берегов под прикрытием минных полей и береговой артиллерии это задача кораблей других классов. Геден до ввода в стой наших линкоров, как скоростной корабль (25 узлов против 15) мог выбирать что делать, нападать или уклониться, куда идти, где стрелять. Бригада броненосце Черноморского флота России не была ему помехой в перемещении по морю, Она была ровна ему по огневой мощи, но катострофически уступала в скорости. Положение изменилось к 1916 году. То есть до 1916 г. полтора германских крейсера имели преимущество перед все российским Черноморским флотом. И о чем это говорит? О том, что Российская империя была государством отсталым и не была способна на строительство современного флота, сравнимого по качеству с германским. Тем не менее огромные средства вкладывались царским правительством в строительство линкоров, оказавшихся в войну бесполезными. Думаю, в основе этой стратегической ошибки лежала коррупция, царское семейство и близкие к нему промышленники извлекали из строительства линкоров доходы, как друзья Путина из подготовки олимпиады. Терять корабли без малейшей надежды на успех - преступно. Оценивать приказы командования нужно ВСЕГДА. Вы сейчас сидите в удобном кресле, для Вас доступны в интернете любая информация по флоту в годы Великой отечественной и Вы лениво поругиваете военных за допущенные ошибки. А люди, отдававшие и выполнявшие приказы действовали в обстановке реально времени, располагали ограниченным объемом ресурсов и информации, а главное, решали конкретные боевые задачи. Поэтому рассуждения на тему, был ли риск оправдан, были ли оправданы потери, выглядят весьма мерзко и пошло |