Реланиум Женат |
18-03-2012 - 17:09
QUOTE (м@нд@ринк@ @ 18.03.2012 - время: 16:55) | QUOTE (Реланиум @ 18.03.2012 - время: 16:39) | Да, но единственная культура, которая может ей противостоять на сегодняшний момент - это европейская культура. И пусть она давно уже вышла за рамки христианства |
Любой культуре , любой идеологии когда то приходит неизбежная смерть. | Но не полное забвение. Римская и греческая культуры тому пример. Так что пусть костяк грядущей глобальной культуры будет все таки европейским, а не мусульманским. |
Sorques Женат |
18-03-2012 - 17:17
QUOTE (Реланиум @ 18.03.2012 - время: 16:39) | Да, но единственная культура, которая может ей противостоять на сегодняшний момент - это европейская культура. И пусть она давно уже вышла за рамки христианства, но во-первых, она берет в нем свое начало, | В основе европейской цивилизации, лежит греко-римская культура, которая была обогащена христианством, если убрать христианство, то конструкция рухнет, следовательно и цивилизация... |
Реланиум Женат |
18-03-2012 - 17:20
QUOTE (Sorques @ 18.03.2012 - время: 17:17) | QUOTE (Реланиум @ 18.03.2012 - время: 16:39) | Да, но единственная культура, которая может ей противостоять на сегодняшний момент - это европейская культура. И пусть она давно уже вышла за рамки христианства, но во-первых, она берет в нем свое начало, |
В основе европейской цивилизации, лежит греко-римская культура, которая была обогащена христианством, если убрать христианство, то конструкция рухнет, следовательно и цивилизация... | И все таки идея всеобщих прав и свобод, неповторимости человеческой Личности - это все таки, ИМХО, исключительно христианская заслуга. "Нет ни эллина, ни иудея" - раз, и Образ Божий в человеке - это два. Вот, основные столпы, так сказать. |
Sorques Женат |
18-03-2012 - 17:30
QUOTE (Реланиум @ 18.03.2012 - время: 17:20) | И все таки идея всеобщих прав и свобод, неповторимости человеческой Личности - это все таки, ИМХО, исключительно христианская заслуга. "Нет ни эллина, ни иудея" - раз, и Образ Божий в человеке - это два. Вот, основные столпы, так сказать. | Кстати те, кто выступает за приравнивание христианства к другим религиям, на территориях где оно существует полторы тысячи лет, делают подкоп под свои толерантные ценности, так как вся эта политкорректность производная именно христианской культуры...Без нее не будет и толерантности... |
Astarte Свободна |
18-03-2012 - 18:12
QUOTE (Реланиум @ 18.03.2012 - время: 17:09) | Римская и греческая культуры тому пример. | Посмотри во что сейчас превратился рим ? Вечный грозный город захвативший пол мира, подчинил себе всё побережье средиземного моря , теперь лежит в руинах раскопанных археологами, с полу развалившимся Колизеем не раз поддержанный реконструкцией, и толпой туристов которые заполонили город любопытными лицами фотографируют уцелевшие памятники от рук вандалов....А уж про Грецию вообще молчать нужно... Посмотри что там происходит..от неё отказалась Европа,она нищенствует и кругом там бунты с погромами,поджогами и биением стекла витрин магазинов...Вот она великая разрушенная Греческая культура и вот он вечный город Рим засранный туристами и паломниками... Где там культуру видно, какую? |
_Умка_ В поиске |
18-03-2012 - 18:20
QUOTE (м@нд@ринк@ @ 17.03.2012 - время: 18:31) | QUOTE (Oleg65 @ 17.03.2012 - время: 18:10) | Думаю, что такое решение последствие запрета на некоторые виды исламской одежды.То решение было продиктовано безопасностью...Есть,конечно, и политические силы . |
Естественно, а вы как хотели , Британское королевство по религиозным убеждениям являються протестантами. Сначало от исламизации избавились, то есть запрет на ношение парашжи, платков и т п ... Теперь католические кресты хотят запретить, возможно в будущем может случиться ксенофобия. Вероятно власти хотят единую культуру, единую веру, и только свои традиции.... Моё мнение- это их страна пускай поступают по своей конституции и правам своих сограждан, это их личное дело, а не наше))) | причем тут католические кресты.если речь о христианах)))
и причем тут протестанты? во 1 Иисус говорил что нельзя "ругатся" на другие конфессии и церкви во 2 протестаны ничего против не имеют христиан.это тебе самые христиане .но с другой литургией (ну покрайней мере в раше все мирно)
а то что делает правительство британии.так это грех на высоком уровне.ущимлять веру человека.конечно ношение крестов.или там одежды не особо посягнет на веру.если человек это делает от сердца.но все же не правельно |
Реланиум Женат |
18-03-2012 - 18:23
QUOTE (м@нд@ринк@ @ 18.03.2012 - время: 18:12) | QUOTE (Реланиум @ 18.03.2012 - время: 17:09) | Римская и греческая культуры тому пример. |
Посмотри во что сейчас превратился рим ? Вечный грозный город захвативший пол мира, подчинил себе всё побережье средиземного моря , теперь лежит в руинах раскопанных археологами, с полу развалившимся Колизеем не раз поддержанный реконструкцией, и толпой туристов которые заполонили город любопытными лицами фотографируют уцелевшие памятники от рук вандалов....А уж про Грецию вообще молчать нужно... Посмотри что там происходит..от неё отказалась Европа,она нищенствует и кругом там бунты с погромами,поджогами и биением стекла витрин магазинов...Вот она великая разрушенная Греческая культура и вот он вечный город Рим засранный туристами и паломниками... Где там культуру видно, какую? | Мы не в то время живем, информационные технологии, фигле: распространение, хранение и переработка информации. Во-вторых, это не повод свесить ношки. И в-третьих, процитирую сам себя: Так что пусть костяк грядущей глобальной культуры будет все таки европейским, а не мусульманским. |
Astarte Свободна |
18-03-2012 - 18:25
QUOTE (_Умка_ @ 18.03.2012 - время: 18:20) | и причем тут протестанты? во 1 Иисус говорил что нельзя "ругатся" на другие конфессии и церкви во 2 протестаны ничего против не имеют христиан.это тебе самые христиане .но с другой литургией (ну покрайней мере в раше все мирно)
| Пускай сами и решают это их дело у нас своих проблем хватает))) как говориться Сами пускай разбираються! |
Oleg65 Свободен |
18-03-2012 - 18:55
QUOTE (Слэм @ 18.03.2012 - время: 08:06) | Да ерунда это всё, газетная утка. Если человек верующий, как ему запретить носить атрибуты? А если для него это всего лишь атрибуты, то он неверующий.
Мне как-то раз на работе, работал в крупной строительной компании, предложили свести наколку "За ВДВ" на руке, дескать клиенты обращают внимание. Я просто их послал пешим ходом на МПХ. Сразу отстали.
| Речь идёт не о наколках и не о нательных крестиках.А о публичной демонстрации своей религиозной принадлежности.Это не новая идея о запрете ношения крестов ПОВЕРХ одежды.Насколько глупо бороться с понтами в управославленной России понять сложно...Не успели усвоить, что малиновый пиджак часто признак дурного тона,теперь в моде кресты "по самое не балуй".Может быть когда-нибудь и поймём, что крест поверх одежды - это как наколка,но на члене....Носить и делать можно, а вот демонстрировать не стоит)))) |
Oleg65 Свободен |
18-03-2012 - 19:04
QUOTE (Sorques @ 18.03.2012 - время: 17:30) | QUOTE (Реланиум @ 18.03.2012 - время: 17:20) | И все таки идея всеобщих прав и свобод, неповторимости человеческой Личности - это все таки, ИМХО, исключительно христианская заслуга. "Нет ни эллина, ни иудея" - раз, и Образ Божий в человеке - это два. Вот, основные столпы, так сказать. |
Кстати те, кто выступает за приравнивание христианства к другим религиям, на территориях где оно существует полторы тысячи лет, делают подкоп под свои толерантные ценности, так как вся эта политкорректность производная именно христианской культуры...Без нее не будет и толерантности...
| Не производная христианской культуры, а производная борьбы с тем, что веками называется христианством.
м@нд@ринк@
QUOTE | А уж про Грецию вообще молчать нужно... Посмотри что там происходит..от неё отказалась Европа,она нищенствует и кругом там бунты с погромами,поджогами и биением стекла витрин магазинов...Вот она великая разрушенная Греческая культура и вот он вечный город Рим засранный туристами и паломниками... Где там культуру видно, какую? |
Почему про Грецию молчать надо?Она православная, кстати....И даже после урезки социальных программ греки "нищенствуют", как в России жируют.В сути ошибки теже...Греция создавала иллюзию изобиллия и благополучия набрав кредитов.Мы тоже самое делаем нефтедолларами...То есть на незаработанное раздуваем собственную спесь....И не для людей, а для избранных.Так что , если сравните нас и Грецию - поймете, что нищенствуют не они)))) |
Camalleri Женат |
18-03-2012 - 19:11
QUOTE (Oleg65 @ 18.03.2012 - время: 18:55) | Речь идёт не о наколках и не о нательных крестиках.А о публичной демонстрации своей религиозной принадлежности.Это не новая идея о запрете ношения крестов ПОВЕРХ одежды.Насколько глупо бороться с понтами в управославленной России понять сложно...Не успели усвоить, что малиновый пиджак часто признак дурного тона,теперь в моде кресты "по самое не балуй".Может быть когда-нибудь и поймём, что крест поверх одежды - это как наколка,но на члене....Носить и делать можно, а вот демонстрировать не стоит)))) | Кстати, лет 7 назад натыкался в одном из журналов на статью посвящённую этому. Там ещё приводили в пример ряд представителей шоу-бизнеса(отечественного и зарубежного), которые поверх одежды во время своих выступлений носят на фактически декоративные большие нательные кресты. Тут правда, есть одно НО: в праве ли мы их судить и кто и как будет определять - понты ли это, в каждом индивидуальном случае.
|
Oleg65 Свободен |
18-03-2012 - 19:35
QUOTE (Camalleri @ 18.03.2012 - время: 19:11) | Тут правда, есть одно НО: в праве ли мы их судить и кто и как будет определять - понты ли это, в каждом индивидуальном случае. | Вот, чтобы не судить и не разжигать никакких недоразумений и уйдёт нательный крестик на ТЕЛО, а не в глаза обществу)))) |
Camalleri Женат |
18-03-2012 - 19:52 QUOTE (Oleg65 @ 18.03.2012 - время: 19:35) | QUOTE (Camalleri @ 18.03.2012 - время: 19:11) | Тут правда, есть одно НО: в праве ли мы их судить и кто и как будет определять - понты ли это, в каждом индивидуальном случае. |
Вот, чтобы не судить и не разжигать никакких недоразумений и уйдёт нательный крестик на ТЕЛО, а не в глаза обществу)))) |
Ага, дабы не вызывать чьё-то недовольство и что бы чего не вышло?! А завтра руки и ноги женщинам прикрывать посоветуют, и вообще закутываться под матрёшку, а то вдруг это вызовет недовольство у приезжих приверженцев иных религий...
Это сообщение отредактировал Camalleri - 18-03-2012 - 19:52 |
Реланиум Женат |
18-03-2012 - 20:17 Надо обручальное кольцо снять, не дай Бог кто-то в обществе узнает, что у меня с женой интимные отношения есть, что я вообще женат и с кем-то духовно близок. |
Oleg65 Свободен |
18-03-2012 - 20:54
QUOTE (Реланиум @ 18.03.2012 - время: 20:17) | Надо обручальное кольцо снять, не дай Бог кто-то в обществе узнает, что у меня с женой интимные отношения есть, что я вообще женат и с кем-то духовно близок. | Я обручальное кольцо не ношу....Не вижу смысла...И живу счастливой семейной жизнью...Так что тоже не нужная цацка ни на что не влияющая.И уж тем более на духовную близость...А атомы золота, кстати, с годами накапливается в организме....И у мужчин отрицательно начинают влиять на близость физическую....Ну демонстрация близости духовной, конечно, важнее... |
Реланиум Женат |
18-03-2012 - 21:08
QUOTE (Oleg65 @ 18.03.2012 - время: 20:54) | QUOTE (Реланиум @ 18.03.2012 - время: 20:17) | Надо обручальное кольцо снять, не дай Бог кто-то в обществе узнает, что у меня с женой интимные отношения есть, что я вообще женат и с кем-то духовно близок. |
Я обручальное кольцо не ношу....Не вижу смысла...И живу счастливой семейной жизнью...Так что тоже не нужная цацка ни на что не влияющая.И уж тем более на духовную близость...А атомы золота, кстати, с годами накапливается в организме....И у мужчин отрицательно начинают влиять на близость физическую....Ну демонстрация близости духовной, конечно, важнее... | А Ваши родители носили обручальные кольца, а Ваши друзья и соседи? Они тоже другим свою близость демонстрировали? А влюбленные на улице, когда за руки держацца, они свою близость демонстрируют? |
Слэм Свободен |
18-03-2012 - 21:28
QUOTE (Oleg65 @ 18.03.2012 - время: 18:55) | QUOTE (Слэм @ 18.03.2012 - время: 08:06) | Да ерунда это всё, газетная утка. Если человек верующий, как ему запретить носить атрибуты? А если для него это всего лишь атрибуты, то он неверующий.
Мне как-то раз на работе, работал в крупной строительной компании, предложили свести наколку "За ВДВ" на руке, дескать клиенты обращают внимание. Я просто их послал пешим ходом на МПХ. Сразу отстали.
|
Речь идёт не о наколках и не о нательных крестиках.А о публичной демонстрации своей религиозной принадлежности.Это не новая идея о запрете ношения крестов ПОВЕРХ одежды.Насколько глупо бороться с понтами в управославленной России понять сложно...Не успели усвоить, что малиновый пиджак часто признак дурного тона,теперь в моде кресты "по самое не балуй".Может быть когда-нибудь и поймём, что крест поверх одежды - это как наколка,но на члене....Носить и делать можно, а вот демонстрировать не стоит)))) | Я согласен. Мне неприятны явные выказывания проявления своей веры, что христиане, что мусульмане, что предстваители других религий. Хотя честно признаться у нас в Челябинске я вообще ни разу не видел такого проявления, за свои 35 лет ни разу. Ни одного креста, поверх одежды, ни одного хиджаба, ни одной еврейской шапочки.
В 90-х годах помнится из Белого Братства заходил в троллейбус, агитировал, так с ноги мигом улетел. |
Oleg65 Свободен |
18-03-2012 - 21:33
QUOTE (Реланиум @ 18.03.2012 - время: 21:08) | А Ваши родители носили обручальные кольца, а Ваши друзья и соседи? Они тоже другим свою близость демонстрировали? А влюбленные на улице, когда за руки держацца, они свою близость демонстрируют? | Родители носили....Им это не помогло...Как и большинству друзей и соседей...Не вижу смысла в фетишировании отношений людей....Ни крестами, ни кольцами,ни трусами-носками, ни наколками про любовь до гроба...А вот, когда люди вступают в тактильные контакты - это уже другая совсем песня...И к природе, и к биологии, и к сексуальности, и к духовности это куда ближе... |
Camalleri Женат |
18-03-2012 - 21:35
QUOTE (Слэм @ 18.03.2012 - время: 21:28) | Я согласен. Мне неприятны явные выказывания проявления своей веры, что христиане, что мусульмане, что предстваители других религий. Хотя честно признаться у нас в Челябинске я вообще ни разу не видел такого проявления, за свои 35 лет ни разу. Ни одного креста, поверх одежды, ни одного хиджаба, ни одной еврейской шапочки. | Да телевизор включите, на встречах в кремле например Берл Лазар в шляпе постоянно. Да он всё время в шляпе. |
Oleg65 Свободен |
18-03-2012 - 21:50
QUOTE (Camalleri @ 18.03.2012 - время: 21:35) | QUOTE (Слэм @ 18.03.2012 - время: 21:28) | Я согласен. Мне неприятны явные выказывания проявления своей веры, что христиане, что мусульмане, что предстваители других религий. Хотя честно признаться у нас в Челябинске я вообще ни разу не видел такого проявления, за свои 35 лет ни разу. Ни одного креста, поверх одежды, ни одного хиджаба, ни одной еврейской шапочки. |
Да телевизор включите, на встречах в кремле например Берл Лазар в шляпе постоянно. Да он всё время в шляпе. | Ну Боярский тоже в щляпе ходит....Но ни того,ни другого в Кремле в платье с позолотой и крестами не видели... |
Слэм Свободен |
18-03-2012 - 21:50
QUOTE (Camalleri @ 18.03.2012 - время: 21:35) | QUOTE (Слэм @ 18.03.2012 - время: 21:28) | Я согласен. Мне неприятны явные выказывания проявления своей веры, что христиане, что мусульмане, что предстваители других религий. Хотя честно признаться у нас в Челябинске я вообще ни разу не видел такого проявления, за свои 35 лет ни разу. Ни одного креста, поверх одежды, ни одного хиджаба, ни одной еврейской шапочки. |
Да телевизор включите, на встречах в кремле например Берл Лазар в шляпе постоянно. Да он всё время в шляпе. | Я у себя в Челябинске, за свои 35 лет ни одного христианина, мусульманина, иудаиста и прочих со своей символикой не видел. Хотя нет, вру, один раз в маршрутке с попом ехал. И ещё были у нас в 90 году в ленинском районе группировка, они мусульманские шапки одевали, нас малолеток собирали и возили с ними биться. |
Camalleri Женат |
18-03-2012 - 22:50 QUOTE (Oleg65 @ 18.03.2012 - время: 21:50) | Ну Боярский тоже в щляпе ходит....Но ни того,ни другого в Кремле в платье с позолотой и крестами не видели... |
Не, у Боярского это вовсе ни какой не религиозный атрибут. Если я конечно чего-то про него не знаю.
Это сообщение отредактировал Camalleri - 18-03-2012 - 22:52 |
Реланиум Женат |
20-03-2012 - 18:54 В Польше хотят запретить ношение креста на футбольных стадионах в рамках Евро-2012. Национальная ассоциация футбола объясняет эти правила тем, что "надо научить фанатов уважать чужие религиозные взгляды". Круто, уважать чужое, оказывается, означает отказываться от своего. Какой идиотизм. Поляки уже активно выступают против. |
dedO'K Женат |
20-03-2012 - 19:19
QUOTE (Реланиум @ 20.03.2012 - время: 19:54) | В Польше хотят запретить ношение креста на футбольных стадионах в рамках Евро-2012. Национальная ассоциация футбола объясняет эти правила тем, что "надо научить фанатов уважать чужие религиозные взгляды". Круто, уважать чужое, оказывается, означает отказываться от своего. Какой идиотизм. Поляки уже активно выступают против. | Мне вот интересно, а мусульман, иудеев, сатанистов, суеверов, любителей астрологии, женщин тоже этот указ коснется? |
Oleg65 Свободен |
21-03-2012 - 01:49
QUOTE (dedO'K @ 20.03.2012 - время: 19:19) | Мне вот интересно, а мусульман, иудеев, сатанистов, суеверов, любителей астрологии, женщин тоже этот указ коснется? | Чтобы на такое "христианское" действо, как футбол и они крестики не одевали?АДНАЗНАЧНА.... |
Matitiah Свободен |
21-03-2012 - 04:22
QUOTE (Реланиум @ 20.03.2012 - время: 18:54) | В Польше хотят запретить ношение креста на футбольных стадионах в рамках Евро-2012. Национальная ассоциация футбола объясняет эти правила тем, что "надо научить фанатов уважать чужие религиозные взгляды". Круто, уважать чужое, оказывается, означает отказываться от своего. Какой идиотизм. Поляки уже активно выступают против. | Это при том, что Польша по сути чуть ли не единственная католическая страна в современной Европе. |
*_CAHEK_* Женат |
21-03-2012 - 06:32
QUOTE (Реланиум @ 20.03.2012 - время: 18:54) | В Польше хотят запретить ношение креста на футбольных стадионах в рамках Евро-2012. Национальная ассоциация футбола объясняет эти правила тем, что "надо научить фанатов уважать чужие религиозные взгляды". Круто, уважать чужое, оказывается, означает отказываться от своего. Какой идиотизм. Поляки уже активно выступают против. | Так-то только иудеи против крестов. Польша переходит в иудаизм?? |
dedO'K Женат |
21-03-2012 - 08:20
QUOTE (Oleg65 @ 21.03.2012 - время: 02:49) | QUOTE (dedO'K @ 20.03.2012 - время: 19:19) | Мне вот интересно, а мусульман, иудеев, сатанистов, суеверов, любителей астрологии, женщин тоже этот указ коснется? |
Чтобы на такое "христианское" действо, как футбол и они крестики не одевали?АДНАЗНАЧНА.... | Следовательно, исключительно насчёт крестов и христиан. Ясно... |
Реланиум Женат |
21-03-2012 - 09:10
QUOTE (Matitiah @ 21.03.2012 - время: 04:22) | QUOTE (Реланиум @ 20.03.2012 - время: 18:54) | В Польше хотят запретить ношение креста на футбольных стадионах в рамках Евро-2012. Национальная ассоциация футбола объясняет эти правила тем, что "надо научить фанатов уважать чужие религиозные взгляды". Круто, уважать чужое, оказывается, означает отказываться от своего. Какой идиотизм. Поляки уже активно выступают против. |
Это при том, что Польша по сути чуть ли не единственная католическая страна в современной Европе. | Да. После этого нац.футбольную ассоциацию попросили в отставку, та "смягчилась", и теперь о ношении креста речи не идет. теперь речь идет якобы об религиозных и оскорбительных кричалках, баннерах и тд. |
Oleg65 Свободен |
21-03-2012 - 09:37
QUOTE (*_CAHEK_* @ 21.03.2012 - время: 06:32) | Так-то только иудеи против крестов. Польша переходит в иудаизм?? | Почему только иудеи?Во-первых, сомнительно, что вообще был крест, а не столб.Ну, а во-вторых,мне,например, неприятно, наблюдать ношение символа смерти, какой бы мотивировкой это не пытались оправдать...Поменьше фетишей и побольше веры... Мне это,простите, чем-то самовозбуждение напоминает.Картинка мальчику, как прообраз будущей женщины, а верующему картинки и аксессуары иного свойства, но воздействующие на те же центры мозга...Собственно тот же упор на фетише свойственен и служению античным божкам...Наверное,оттуда и тяга... |
*_CAHEK_* Женат |
21-03-2012 - 09:47
QUOTE (Oleg65 @ 21.03.2012 - время: 09:37) | Почему только иудеи?Во-первых, сомнительно, что вообще был крест, а не столб.Ну, а во-вторых,мне,например, неприятно, наблюдать ношение символа смерти, какой бы мотивировкой это не пытались оправдать...Поменьше фетишей и побольше веры... Мне это,простите, чем-то самовозбуждение напоминает.Картинка мальчику, как прообраз будущей женщины, а верующему картинки и аксессуары иного свойства, но воздействующие на те же центры мозга...Собственно тот же упор на фетише свойственен и служению античным божкам...Наверное,оттуда и тяга... | Ну а если перевернуть крест? Что вы про ношение перевернутых крестов скажете? |
Oleg65 Свободен |
21-03-2012 - 10:13
QUOTE (*_CAHEK_* @ 21.03.2012 - время: 09:47) | Ну а если перевернуть крест? Что вы про ношение перевернутых крестов скажете? | Я против фетишей,как религиозного,так и атеистического характера...Время такой демонстрации уходит в прошлое...Надеюсь, навсегда...Как и противостояние людей по религиозным взглядам.Медленно и тяжело,но учимся светскому гуманизму... |
Реланиум Женат |
21-03-2012 - 10:49 Начинается то, о чем уже говорилось в теме о светском гуманизме, он начинает подтачивать собственные основы. Помню, задавал там вопрос, в чем светский гуманизм берет свое начало и на чем он собственно базируется, ответом была "Конвенция по правам человека" и УК. И вот пример того, как этот же самый светский гуманизм противоречит этой же Конвенции.
А вообще, очень удобно. никакой индивидуальности. Все одинаковые. Проходили уже, в 20 веке. |
Oleg65 Свободен |
21-03-2012 - 11:19
QUOTE (Реланиум @ 21.03.2012 - время: 10:49) |
А вообще, очень удобно. никакой индивидуальности. Все одинаковые. Проходили уже, в 20 веке. | Индивидуальность и демонстрация своего ЭГО имеют отличия.Вы, простите, трусы поверх штанов одеваете?Если "да", то сложно будет объяснить про крестик... |
dedO'K Женат |
21-03-2012 - 12:43
QUOTE (Oleg65 @ 21.03.2012 - время: 12:19) | QUOTE (Реланиум @ 21.03.2012 - время: 10:49) |
А вообще, очень удобно. никакой индивидуальности. Все одинаковые. Проходили уже, в 20 веке. |
Индивидуальность и демонстрация своего ЭГО имеют отличия.Вы, простите, трусы поверх штанов одеваете?Если "да", то сложно будет объяснить про крестик... | Тогда объясните про медалиончик "инь-янь", астрологический знак или полумесяц со звездой, про перстень, серьгу в ухе, тату... |