Была бы у нас космонавтика без Королева?

CryKitten @ 18.09.2007 - время: 13:09

Вот Край постоянно подчеркивает, что Королев не был незаменимым человеком в деле освоения космоса. И что и без него было бы неплохо, все было бы как надо сделано... Так как в действительности - незаменим ли был Королев? И какова его реальная роль в нашей и мировой космонавтике?

Это сообщение отредактировал Kirsten - 30-10-2007 - 01:25

Честно говоря, не знаю всех тонкостей истории развития нашей космонавтики, но природа или Создатель сделали человеческое общество таким, что в нем действует принцип: незаменимых людей нет.
Королев, безусловно, выдающийся конструктор и организатор в одном лице и его заслуги в развитии отечественной космонавтики общеизвестны, но считать, что если бы Королева не было, то не было бы космонавтики... Королев - человек, а не Господь Бог. Не было бы Королева, был бы кто-то другой, русская земля всегда была богата талантами. Что, конечно же, нисколько не принижает заслуг Королева.

Про версию я не готов подробно рассказать, - сам только читаю развёрнутое обсуждение на форуме ВИФ2. Если вкратце - народ на форуме сетует на то, что был неразумно создан единый институт ракетостроения, народ начал грызться, и тут как раз 1937-й год подоспел. Обвинения Королёву - наивные такие, там приводится полный текст обвинительного заключения - сплошное "вредительство" в стиле "...имея преступный умысел, применил в конструкции крыла ракетоплана профиль NASA FB-36 вместо FB-35..."... В общем, если бы не грызлись, я думаю, что и никто и не был бы репрессирован. Всё, как обычно: когда догма о "кровавом палаче Сталине" уходит из мозгов, становится понятно, как сложно устроен мир.

Ну а фильм - вот: Битва за космос.
2005 г., 208 мин., Россия - США - Германия, Первая Видеокомпания, BBC, National Geographic, NDR.
Я как-то человеку тут доказывал "ангажированность" BBC - вот, пожалуйста. В фильме, правда, не только русские часто в дураках, но и американцы. Англичан, по причине их "отсутствия в гонке", очень мало, поэтому естественно излишнее выпячивание роли немцев :-).
А так - вполне приятный фильм. Я себе купил издание это, по ссылке. Когда знаешь, как было на самом деле, смотрится хорошо :-). Понимаешь, где правда, где нет, где акценты сместили, а где и "замолчали" неудобный факт.

Он молчит, так что я поясню. Королёв не в вакууме же работал, у него и предшественники были, и соратники, и гос.поддержка, и огромные промышленные ресурсы. Вот не было бы этого ничего (а это всё - государство!) жил бы он в слабой и раздробленной России Колчака или Керенского, - и продолжал бы в 1946-м собирать в сарае из реечек и перкаля очередной ракетный планёр, как это было в начале 1930-х.
И, с другой стороны, вектор развития стратегического оружия в конце войны и в послевоенное время был очевиден, так что не будь Королёва, страна выдвинула бы кого-нибудь другого на роль Генерального. Всё могло бы сложиться по-иному " в личностях" и в вехах освоения космоса, но СССР скорее всего стал бы "космической державой".

логика простая:
я нигде и никогда не видел незаменимых технических специалистов!

то есть, я еще могу поверить в выдающуюся роль человека, начавшего и развившего какую-нибудь бизнес-идею, двинувшую Мировой технический прогресс на новую ступеньку и, одновременно, давшую работу техническим специалистам.
но я не верю в незаменимость самих технических специалистов, какими бы корифеями они не были.
то бишь, "звездный час" любого технаря зависит, скорее, от его удачи оказаться в нужном месте и в нужное время!

В случае с Королевым "бизнес-идея" была развита заранее правительством Союза :
1. Наша политическая задача - обогнать Америку в деле освоения космоса. На карте стоит престиж страны!
2. Деньги на реализацию этого дела выделим из гос. бюджета
3. Стартовая техническая база для реализации задуманного у нас есть... включая интеллектуальную собственность и производственный мощности.
4. Исполнителей (технических специлистов) найдем - дело важное, поэтому выберем лучших, из имеющихся.
Собственно - все!

Это не тот случай, как Форд и Белл, например, поднимали свои компании. Вот они - да, занимали позиции, ключевые для своих бизнесов!... давая, опять таки, работу внушительной ораве технарей.
я охотно поверю что без Генри Форда Первого не было бы американского автомобильного концерна "Форд" и первый крупный конвейер был бы реализован в другом месте!

но Королев и отечественная космонавтика - не тот случай, имхо.

Это сообщение отредактировал Format C - 21-10-2007 - 19:03

А у меня сложилось впечатление, что как раз пункт 1), пробивал Королев.
Что мирный космос был далеко не очевиден и он пытался совместить приятное с полезным, разрабатывая Р-7 военным, но с характеристиками нужными для мирного применения. И уже с практически готовой ракетой и вышел с идеей, мол есть ракета, почему б кого-нибудь и не заслать.
Ну а военным пришлось по быстрому сбацать Р-9.

Не, не так. На самом деле изначально о "мирном космосе" вообще речи не шло где бы то ни было. И у нас, и в США (в двух супердержавах, которые тогда единственно были способны к такому) разрабатывались военные ракеты. Причём в СССР - гораздо активнее, чем в США.
Почему - сложно сказать. Я думаю, огромную роль в этом сыграло "немецкое наследство", которым поначалу лучше распорядились мы, а потом - США.

Вообще, очень интересно сравнивать Королёва и фон Брауна. Их роднит, кроме всего прочего, романтизм. Оба грезили межпланетными полётами. Оба хотели "летать от планеты к планете". Но, к чести СССР, у нас гораздо раньше американцев поняли, что в соперничестве двух систем "мирный космос" никак не хуже "военного".

Насчёт "изначально мирной" Р-7 - готов спорить. По-моему, на той элементной базе и при том уровне знаний, что были тогда, надо было просто построить "летающую ракету", а не "затачивать" её либо "под мир", либо "под войну". Причём "прототип" и у нас, и у США был один - "V-2" немецкая. И мы, и они поначалу её повторили. А вот потом - пути развития кардинально разошлись...

Р-7 создавалась по заказу военных. Как и любая из тогдашних ракетных разработок везде в мире. А утверждение о том, что именно благодаря Королёву у нас появился "мирный космос" - неверно. И не закладывал он в ракету ничего такого особенно "мирного" или "военного". Он всего лишь очень хорошо делал своё дело: создавал ракету, способную забросить, и далеко, груз определённого веса. А уж какой это груз - неважно.

Вообще, я даже не могу себе представить, чтобы в то время кто-то на этапе разработки носителя думал о "мире"/"войне".

Хотя этот миф (ярко показанный в BBC-ной "Битве за космос") - распространён. Как Королёв, смущаясь, рассказывает высшим военным и коммунистическим чинам, что вот, мол, сделал грозное оружие, но с его помощью можно и человека в космос закинуть, а это пользительно для престижу страны, и чины - прозревают...

А на самом деле всё проще было. Мирная продукция, научные исследования - их никто не отменял. Однако разрабатывать одновременно "мирные" и "военные" ракеты - денежек не было тогда... И множество образцов оружия были переделаны. Тот же Ту-104 вспомнить.

Но этот миф замечательно укладывается в теорию "агрессивного СССР" - ага, смотрите! И ракеты-то у них все военные, так, немного переделанные! И первый космонавт - военный! "Советская угроза!!!"
То, что у самих всё практически так же было, как-то мило забывается.

Подгтовка к запуску Р-9 - 20 минут
Р-7 - 12 часов

Да, кстати, четкой программы освоения космоса у нас на высшем уровне так и не было. И деньги не очень-то выделялись, приходилось их отчасти тянуть от военных, что не могло не сказаться отрицательно.
На мой взгляд это основная причина проигрыша лунной гонки.

У нас так и не сложилось структуры аналогичной НАСА.

Не... С Луной - просто не успели. Ракета лунная "не задалась", - её так до ума не довели, ни одного нормального пуска. Да и гибель Добровольского, Волкова, Пацаева имела самые неприятные последствия...

А с НАСА там наоборот всё. Именно янки создали такую организацию потому, что иначе ни плана, ни денег. И, после осуществления "лунной программы", у них ни шатко - ни валко всё продолжалось. СССР реванш-то взял, своими орбитальными станциями... Не зря ведь ЕБН утопил "Мир", символы - они жить мешают...

Не так у просто не успели.
Думаю цифр финансирования я сейчас не найду, но бюджет американцев был наверняка существенно выше.

До ума ракету не довели, просто потому что сначала торопились, и клепали практически без испытаний. А потом плюнули, когда опоздали.


Ну да, по НАСА, иначе ни планов ни денег.

А у нас план-то был? складывается впечатление, что на голом энтузиазме хотели на Луну полететь, а как опоздали, так и интерес потеряли.

Ни шатко ни валко, просто потому, что в космос вылезли раньше, чем это реально понадобилось. Но челноки американцы все же склепали. Правда тоже какая-то фигня вышла, видимо из-за требований военных.

Вот по орбитальным станциям, чувствуется какая-то программа была.
Шло постепенное совершенствование, выполнялись определенные задачи. Одной станцией не ограничились. И т.д. и т.п.

А по Луне, никакой внятной программы не прослеживается.

Ты кстати, забыл еще автоматические станции (в т.ч. и лунные) и луноходы. Вот это уже пример грамотного и последовательного подхода.

Это от бедности Луноход, кстати, задумывался как средство транспортировки космонавтов на Луне. Когда программу закрыли, его перепрофилировали на автоматическую работу.

*задумчиво* Откуда дровишки? Ведь если сравнить его с американским "лунным багги", там различия на уровне концепции. Абсолютно непохожие друг на друга машины.
...
Только "Омон Ра" не надо в качестве источника приводить ;-)))))))

Читал где-то. Да и по ТВ показывали - у "лунохода" сзади специальные подножки были, на которых космонавты вставали и ездили. А что такое "Омон Ра"?

Подножки - ну они и на вагонах метро есть - снаружи, но на них никто не ездит ;-). Чисто конструктивно - "Луноход-1" если и предназначался для перевозки людей, то только если без скафандров. Этакий "лунный батискаф".
Потому что, как это прекрасно видно на примере американцев, для комфортного перемещения по Луне вовсе не нужна помесь бронетранспортёра с барокамерой. Достаточно лёгкой рамки, пары сидений, аккумулятора, маломощных моторчиков, и колёс вроде велосипедных.
...
А "Омон Ра" - замечательная "альтернативка" советской космонавтики. В числе прочего там фигурировал "пилот" "Лунохода". Внутри этой банки вроде как сидел парень, и педалями типа велосипедных приводил луноход в движение %-).

Не похоже на бедность.
Если бы ограничились одним, еще туда сюда. А тут налицо некоторая последовательность.

Да и несколько автоматических станций, тоже на бедность не тянут. Разве только грунта существенно меньше привезли.

А так, реализовать все в автоматическом режиме, посложнее будет, чем с участием людей.

Ничего замечательного. Тоскливый бред о том что вместо автоатики были живые люди

Это дело вкуса :-). Пелевин - весьма неоднозначный автор, поэтому читать его надо уметь ;-). Да и к тому же в "Омон Ра" много отсылок и к творчеству самого писателя, и к разнообразным артефактам нашего мира :-).

Хоть в этой вещице и есть некое мрачное очарование, но вцелом сплошное оглупление и очернение космонавтики.
А потом глядишь некоторые какправду воспримут. Ну с какого бодуна можно решить что луноход изначально разрабатывался как транспортёр?

Я тоже об этом думал. Есть такая опасность... В наше "время тупых и жадных детей". Но это так всегда с гротеском и антиутопиями, что поделать.

Вон, тут наш минкульт снова отличился, - хотя фильм снимать про начало ВОВ по ТАКОМУ сценарию, что хочется узнать. что колол себе автор, когда его писАл. Причём всё подаётся, как достоверное.

Насчёт лунохода - я и сам удивился. Тем более, что разбор конструкций и нашей и американской "машинки" - "общее место" в обличительных статьях конспирологов :-).

В рамках первой советской пилотируемой лунной экспедиции луноходу отводилось немаловажное место. Он нe тoлькo дoлжeн был детально обследовать предполагаемый район посадки, нo и играть роль радиомаяка. Запас топлива в лунной кабине комплекса Л-З был сильно ограничен, большие боковые маневры при выборе места посадки oнa выполнить нe могла. Чтобы идти в зapaнee выбранное место и был нужен луноход. Предполагалось, чтo перед осуществлением высадки космонавта нa Луну бyдyт отправлены двa лунохода для выбора основного и запасного района прилунения. В запасной район потом должна была сесть в автоматическом режиме резервная беспилотная лунная кабина ЛК-Р. Наконец в основном районе прилунилась бы лунная кабина c космонавтом. Основной режим посадки этoй ЛК тоже был автоматический нa радиомаяк лунохода. Космонавт, кaк и вo вceх других советских космических кораблях, был вceгo лишь пассажиром, который, правда, мoг взять нa себя управление в аварийной ситуации (подробно oб этoм варианте лунной экспедиции рассказано в "НК" №14, 1994, стр. 60-61).

Луноход планировалось использовать eщe и для транспортировки космонавта пo Луне к резервной ЛК, ecли бы основная кабина нe смогла стартовать.
- Это были проработки, нe дошедшие дaжe дo уровня конструкторских работ, - рассказывал О.Г.Ивановский. - Были лишь эскизные прорисовки в период работы над проведением комплексной лунной экспедиции в составе комплекса Н1-ЛЗ. Вообще проработки показали, чтo луноход можно было приспособить для передвижения космонавта пo Луне. Но конкретных конструкторских проработок или экспериментов нe было. Впереди лунохода предполагалось установить площадку, нa которую космонавт мoг встать, и управлять аппаратом, кaк нa электрокаре. Для этoгo перед ним дoлжeн был быть пультик управления. Ехать можно было. c тoй скоростью, c кoтopoй мoг передвигаться луноход - 1.2 км/час.

http://www.givegreatweb.info/kosmicheskie-proekti/1744/

Он уже во многих темах успел отметиться. А на м.ж. не обращайте внимание - и в России таких *** полным-полно.

Я, конечно, не специалист в области пилотируемых космических полетов, но зачем перемещать космонавта с такой маленькой скоростью?! Не проще ли было ему самому пешком дойти до резервной ЛК?!

пункт 1 четко вписывался в политику партии, глава которой грозно стучал ботинком в ООН.
бюджет распределялся Советом Министров, который поддерживал основную линию партии.
идея "адаптации" военных технологий в мирных целях была тоже не нова - атомный ледокол "Ленин", например (решение о строительстве принято в 1953 году)
окажись на месте Королева другой технический спец, было бы сделано примерно тоже самое... ну, может чуть раньше и чуть позже (после американцев) в космос полетели - тут уж не угадаешь. Но это не значит, что не стали бы развивать это дело, когда технически вплотную подошли к нему!

еще раз говорю свое имхо : без Чайковского о русском балете вряд ли бы сейчас кто вспомнил, но без Королева все-равно бы в космос летали!... ну, не верю я что технический спец бывает настолько незаменим, что другие на его месте не делали бы примерно тоже самое.

я еще могу согласиться с мнением, что без Королева мы могли опоздать с полетом в космос первыми. Но что бы космическая индустрия без него не появилась... (глядя на американцев-то!) - не верю...
Китай сейчас держит первое место в мире по количеству запускаемых стутников не потому, что там появился какой-то гениальный "Ким-Ки-цзын" (поставьте на это место любое китайское имя), а потому что у них сейчас небывалый промышленный рост и страна сама по себе немаленькая, cпособная инвестировать нужные суммы в дорогие проекты.

Это сообщение отредактировал Format C - 27-10-2007 - 17:43

ИМХО тут важно иметь ввиду два момента:
1) Какого то глобального отрыва СССР от США в гонке "за космос" не было. Шли, что называется, ноздря в ноздрю. Разница по времени в достижениях составляла несколько недель, ну иногда несколько месяцев.
2) Если одна из сторон этой гонки добивалась чего то существенного, то другая тут же хотя бы в мелочах "перекрывала" это достижение. Например, первыми человека на орбиты вывел СССР. Но Гагарин кораблем не управлял, а вот американцы в первом же споем полете опробовали систему управления корабля непосредственно космонавтом. И в таком темпе практически все время...
К чему это?! Да, к тому что фактор первенства был очень относителен и зачастую зависел от случайности...