Было ли спасение до прихода Иисуса?

И нехристиан тоже?

В какого бога? напомню что Христос ещё не родился. И пожалуйста цитаты соответствующие

vegra
Ну уж основы надо знать, раз вы тут. Иисус Христос это Сын, есть Дух Святой и Бог Отец. Единая Троица. Ее еще Андрей Рублев писал. Поэтому Христос был еще до создания мира.

Приведите, пожалуйста, цитаты из БИБЛИИ доказывающие эту точку зрения.

Итак, Вы утверждаете, что все кто умер до смерти Иисуса на кресте, попали в ад? В том числе и все ветхозаветные праведники и пророки?

Интересно, Илия, Давид, Елисей, Моисей, Ревека и сотни других библейских персонажей в аду жарились или варились?

Почему же очень даже чёткая. Кто ждал Иисуса жарясь на сковородке того он и вывел. Правда никто не знал Что будет Христос так что максимум кого он мог вывести это Иоана крестителя

Ссылку из "Библии" плиз насчёт троицы. Или вы не в курсе что это попы придумали веке в 4 и многие христиане считают сказку о тройке, простите троице - ересью. И действительно получается что до нашей эры был святой дух и просто бездетный бог

"Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы". (Еккл.7:20)

"Потому что все согрешили и лишены славы Божией". (Рим.3:23)

Бог видит наше сердце, знает все наши поступки, слова и мысли. Его знания о нас достаточны, чтобы судить, какие мы на самом деле. И Его суд праведен! Библия говорит, что "Бог смотрит не так, как человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце". (1Цар.16:7)

В евангельской притче о богаче и Лазаре - богач после смерти попадает в ад, а Лазарь оказывается на лоне Авраама - т. е. не в аду. В Св. Писании не сказано, что лоне Авраамово было не в Шеломе. Оно (лоно), было отделено от основного места пребывания душ усопших. И только по Пришествии Спасителя произошло воскресение праведников, что также описано в Евангелии. (см Евангелие самостоятельно))

(Кстати, из Библии известно, что Иисус Христос был самым праведным человеком. Кроме того, он по Писаниям является Сыном Бога.
Но Христос после смерти сошел в ад, как это видно из книги Деяния 2:31 Он сошёл в ад, потому что взял на Себя грех мира. Сошедши же в ад, Он забрал ключи ада и смерти.)

"Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления".

До воскресения Иисуса Христа все - даже праведники и угодники Божьи - попадали в ад.

Вот как Библия описывает человека, который обратился к Богу:

"И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился". (Еф.2:1-9)

В Ветхом Завете конкретное слово "сатана" появляется в книге Иова (Иов, 1-6), где пришедший вместе с сынами Божьими это "товарищ" выступает обвинителем Иова перед Богом. Здесь же все указывает и на сверхестественную природу этого личного, кстати, существа: назначая испытание, Господь явно ведает, что сатана способен распоряжаться сверхестественными процессами. Аналогичная ситуация в Книге Захария. А как имя собственное "сатана" впервые появляется в 1 Паралипоменоне (21,1) в роли искусителя Давида: "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян".

А в заключение возьму на себя смелость ответить Вам вполне определенно на самый последний Ваш вопрос . Если Вам не требуется исследовать основы демонологии где бы то ни было - пусть и в Ветхом Завете - профессионально , то не забивайте себе этим голову.)))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-03-2009 - 10:06

Сегодня на земле живут миллионы христиан. Но многие из них лишь посещают церковь по воскресеньям, и в их сердцах нет ни четкого представления о вере, ни Слова спасения. Однако Иисус сказал: "…истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Иоанна 3:5).

Что означает родиться свыше? Большинство людей считают, что родиться свыше означает отказаться от своей прежней греховной жизни и, уверовав в Иисуса, начать новую жизнь. Однако это не так. Конечно, хорошо если вы начнете новую жизнь с верой в Иисуса. Но само по себе это не означает ни родиться свыше, ни быть спасенным. Когда Библия говорит нам, что мы должны родиться снова от воды и Духа, это означает, что "грешники должны покаяться, уверовать в крещение Иисуса и кровь на Кресте и, тем самым, получить прощение грехов в своем сердце и стать праведниками". Иными словами, это означает родиться свыше. И это не есть нечто такое, что исходит от самого человека, но то, что исходит от Бога.

В 1 Послании Иоанна 5:6-7 сказано: "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино". Иисус пришел на эту землю водой и кровью. Иисус появился на свет из чрева Девы Марии во плоти человека и, когда Ему исполнилось 30 лет, Он был крещен Иоанном Крестителем на реке Иордан. Рождение Иисуса стало началом нашего спасения, нашего рождения свыше. Приняв крещение от Иоанна Крестителя, представителя всего человечества, Он смыл все грехи мира в реке Иордан.

Мы хорошо знаем, что Иисус, пролив Свою кровь на Кресте, стал искупительной жертвой за наши грехи. Но почему же Иисус, Который есть Сам Бог и Который не имел греха, должен был понести это наказание на Кресте? На все имеются свои причины и следствия. То, что Иисус умер на Кресте за наши грехи, самым тесным образом связано с Его крещением от Иоанна Крестителя на реке Иордан, которое было своего рода возложением рук. Апостол Петр сказал в своем Первом послании 3:21, что прообраз этого крещения до сих пор спасает нас. Это означает, что Иисус пришел крещением и Крестом.

В крещении Иисуса сокрыта тайна отпущения грехов, тайна рождения от воды и Духа. Если же, невзирая на это, мы продолжали бы игнорировать крещение Иисуса и не верить в него, тогда мы оказались бы предателями воли Божьей и отреклись бы от собственного спасения.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-03-2009 - 11:08

Что же мы имеем?
1) Утверждение о том, что все грешны. Да действительно в подтверждение этого утверждение можно найти много цитат. Причём все как до Иисуса были грешными, так и после грешниками остались. Грех, это необходимое и достаточное условие для того, чтобы оказаться в аду. В аду всем одинаково плохо или есть дифференциация по степени греховности? Может ли Бог извлекать человека из ада и забирать на небо или отправлять на землю. Может ли требовать от Сатаны поблажек по отношению к своим друзьям?
2) Весьма смутная притча про Лазаря. В ней упоминается какое-то «лоно авроамово». Когда читаешь эту притчу, то создаются впечатление, что речь идёт о рае и аде. В одном месте хорошо и оно отделено непреодолимой преградой от того места, где плохо. Так что? На самом деле это всё подразделения ада? Или лоно находится где-то в третьем месте? Оно и сейчас там находится? Почему не принимается точка зрения, что все-таки в притче упоминаются рай и ад? Можно доказать позицию ссылками? Давайте сразу условимся, что ссылаемся именно на Библию.

Давайте будем вести разговор честно и не будем передёргивать. Ничего подобного в Деяния 2:31 не сказано. Там сказано, - «Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.» Не кажется ли Вам, что самонадеянно утверждать, что Иисус отправился в ад на основании использование слова «оставлена». В обычной речи мы очень часто используем обороты с этим словом которые не подразумевают нахождение человека в том месте или состоянии в котором он «не остался». К примеру – «после кризиса я не остался без денег (это не значит, что я вообще хоть минуты был без денег)» По сути если читать этот отрывок не выдёргивая из контекста, то видно, что речь там идёт просто о самом факте воскресения Иисуса. Что Иисус, это тот о ком пророчествовал Давид.

3) Здесь нет никаких указаний на то, что речь идёт о покойниках. По мне она обращена к живым. Таких мест, где живых людей называют мёртвыми немало. Эту же цитату приводят, когда говорят о духовной смерти и воскрешении людей.

Пока приведённые цитаты, на мой взгляд, не подтверждают то, что все кто был до Иисуса, жарились в аду.
Приведу цитаты, которые противоречат этой точке зрения.

1) Бог мог снимать грех с человека и до жертвы Иисуса. Таких цитат несколько, приведу любимую. 1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
Исаия 6:1-7
Итак, из этого места явно следует, что Господь своею волей может очистить человека от греха. Если Вы считаете, что не все грехи Богу по зубам и для некоторых нужна крови Иисуса, то это надо доказать.
2) Илия был взят живым на небо. 11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
4 Цар. 2:11
С Енохом то же самое.
5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
Евр. 11:5
Или Бог на самом деле вознёс Илию в ад, а Еноха туда живым «переселил»? Если Вы так думаете, то докажите это ссылкой.
4) Покойники являлись живым.
1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
Мф.17:1-3
Что же получается? Иисус пригласил Илию и Моисея из ада чтобы поговорить? Или Моисей из ада, а Илия с небес?
Если Бог может извлекать людей из ада, снимать грехи, возносить на небо без жертвы Иисуса, то зачем он висел на кресте?

Простите, а зачем цитировать мой вопрос про троицу если вы на него не отвечали?

Если я правильно понял что некрещёные точно в рай не попадуд про остальных неизвестно

Вегра так размышляя можно задаться вопросом, а за что тогда Бог карал до получения Моисеем 10 заповедей. Грехи то получается только с данного момента получили закрепление?

Почитать ВЗ так там бог просто беспредельщик.

Меня мало интересуют досужие домыслы. Фантазии относительно природы рая и ада.
Меня интересует чёткая основанная на Слове Божьем позиция. К сожалению, христиане как обычно ничего внятного сказать не могут.

Э-ге-ге-й!!! Есть тут люди знающие Библию? Есть тут христиане, имеющие ясную и не противоречащую Писанию позицию?

Вы что, думаете, я поверю на слово. Я ведь в Библию загляну.

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1Петра 3:18-20

Максимум, что можно выжать из этого отрывка, это то, что Иисус проповедовал находящимся в темнице духам (предположем, что речь идёт об аде).
Где сказано, что Илия, Моисей, Давид и прочие попали в ад?

Мой ответ со ссылками на Библию)))))))))))))

находится здесь.))))
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...post&p=10051748



Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-03-2009 - 23:55

Вы уже не единожды цитировали кого-то-там якобы знающих писание и попадали в просак. Попы правдивостью не отличаются, так что вы уж пожалуйста приведите ссылку из первоисточников.Кто конкретно? Иначе это флуд
Да....И ссылку из первоисточников, плииииз

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-03-2009 - 23:59

" Стучите, да откроется" ))) Читайте. В Библии подробно рассказанно про то зачем он висел на кресте))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 20-03-2009 - 00:33

А сразу отдельно эту цитату нельзя было дать? Обязательно здоровый кусок.

Иоанн насчитал 4 субъекта: отец, сын, святой дух и слово. неувязочка. Да и ВЗ чётко сказано что был дух носящийся и над водами и слово(что это вообще не ясно) Когда и как появились остальные неизвестно..

Кстати Вот ещё что написал Иоанн
"3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки. "
Что есть откровенное враньё т.к. кто же эти заповеди соблюдает если не грешить и не нарушать заповеди невозможно

Что есть вранье? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Тема называется : "Было ли спасение до прихода Иисуса?"
Флуд удален

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 20-03-2009 - 00:37

Это Вам ясно. А людям - атеистам не очень. Потому надо( желательно) доказывать свою точку зрения)

Это точно.

Абсолютно согласен)

Отправлю Вам Ваш мяч: Меня мало интересуют досужие домыслы. Фантазии относительно природы рая и ада атеистов. И что Вы внятного имеете сообщить?)

Это сообщение отредактировал Коури - 20-03-2009 - 02:03

Если с концепцией ада и почему там плохо всем (если не считать северные народы) понятно. То почему хорошо в христианском раю не ясно. Если в раю других религий удостоившийся получает всё что считаается удовольствием в земной жизни, то в раю христиан праведник лишён всех земных радостей. В качестве награды душа праведника славит бога играя на струнных среди облаков. Почему это должно быть прияным неизвестно, ведь у человека нет такого жизненного опыта.
Зато когда христиане говорят о райской жизни или земном раю они говорят о месте с великолепной природой, благоприятным климатом(никакой сырости), массой грешных удовольствий и чтобы рядом никаких попов отвлекающих от этих удовольствий.

Коури, вы можете сказать откуда у христиан такое расхождение в представлениях о том что такое райская жизнь?

А Вы забавная : )
Я читал Библию неоднократно. А уж Новый Завет, включая и Откровение, я читал десятки раз. Но ведь и Вы, наверное, читали?

А если читали, то не могли бы обосновать утверждение о том, что праведники находились в аду до прихода Иисуса? Как Ваша точка зрения соотносится с теми библейскими цитатами, которые я привёл?
Илия и Енох были восхищены Богом на Небо. Так сказано в Библии. А Вы значит утверждаете, что они были низвержены в ад? Замечательно.
Иисус пригласил Илию и Моисея на беседу из ада или из рая?

Так я ничего не утверждаю, не сообщаю и уж тем более не фантазирую. Я спрашиваю.
Причём, заметьте, я играю на вашем поле. В этой теме я не подвергаю сомнению авторитет Библии. Будем считать, что это действительно Слово Божье. Так ответьте мне, ссылаясь на неё. Сошлитесь на Бога. Или ваша вера плевать хотела на Его Слово. Оно вам не указ. Вы не знаете его. Ссылаетесь на тех, кто якобы Библию знает. Зачем нам посредники? Сошлитесь прямо на Бога.
А то я начинаю подозревать, что христиане это просто детишки, которые сами выдумывают сказочки и сами же в них верят. И верят только в те сказочки, которые им нравятся, отбрасывая всё прочее. Даже если это прочее, - части Слова.

Священник? Так сколько священников столько и мнений. Позавчера, я беседовал со священником, который считает, что там, где в Библии написано вино на самом деле имеется в виду виноградный сок. Мне ему тоже верить?
А ведь он хоть пытался как-то обосновать свою позицию цитатами. Ваш же поп сослался на место в Новом Завете, которое не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Наверное, не думал, что кто-то по его ссылке заглянет в Библию. Думал, что его авторитета достаточно. Думал, что его авторитет настолько велик, что позволяет ему сочинять что заблагорассудится. Этот священник, наверное, забыл, что:

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Открю22:18-19

"...они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."
Мф.15:14