Sister of Night
Свободна |
20-10-2011 - 19:30 | QUOTE (Che Lentano @ 20.10.2011 - время: 18:07) | | [Банальный факт - машин стало вокруг гораздо больше. Почему? Да потому что при средней зарплате в СССР в 200 рублей и цене автомобиля в 5000 рублей (и то, по-моему, классика к концу восьмидесятых подорожала) среднестатистическому гаражданину нужно было 25 зарплат для того, чтобы купить авто. При этом несколько лет постоять в очереди. Сейчас среднестатистическому гражданину с зарплатой в 20000р. при стоимости лады-калины или дэу-нексии 300000р. необходимо потратить 15 зарплат. И пойти в магазин - завернуть тачку. В худшем случае - подождать месяц-другой. По чему тоскуют граждане - не понять... |
Когда-то и мобильные телефоны были предметом роскоши, а интернета не было вообще. Социализм здесь ни при чём. - - - - - - - - - - -- - - -- - - - - Продолжаем обсуждение.Стартовый пост звучал следущим образом:| QUOTE | | Вот о чем хотел бы поговорить. Частная собственность это хорошо или плохо? Хорошо, когда,скажем у завода есть хозяин или же частная собственность это бич , провоцирующий стяжательство, моральную распущенность? Как влияет частная собственность на развитие государства? Хорошо это для государства и его народа или же плохо? Ваше мнение? |
Первый том здесь.
Это сообщение отредактировал Тепло-техник - 21-10-2011 - 10:39 |
mjo
Свободен |
20-10-2011 - 19:57
| QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 16:54) | | Следовательно вся вина за развал ссср лежит не в нежизнеспособности социализма, а в нежизнеспособности данной структуры управления. | Вы были бы правы, если бы данная структура управления не была единственно возможной в связи с тем, что ВСЯ собственность принадлежала одному собственнику - государству. ВСЕ средства массовой информации принадлежали тому же собственнику и писали то, что этот собственник (в лице чиновников) считает нужным. ВСЕ издательства принадлежали тому же собственнику и печатали ... ну и т.д. |
ps2000
Свободен |
20-10-2011 - 19:59
| QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 19:16) | Психология это тоже из вопросов веры. меня например напрягают люди, свято верующие, что социализм невозможен и нежизнеспособен Лично я не вижу логических противоречий социализму. Я например вижу сплошные противоречия психологии именно в капитализме | Психология - наука, а не вера  Про социализм - это не вера. Это то что не доказано. Докажите, что возможен и вопросы отпадут. Или Вы считаете что вечный двигатель все-таки возможен? А те кто считают что это не так - верят в это. Невозможно законы нарушить Если Вы не видите противоречий - это не значит что Вы правы. Практика является критерием. Где построен социализм, хотя говорят об этим со времен до Христовых Не в джунглях там живут, а по законам, которые соблюдаются Вы считаете что все могут быть здоровыми и богатыми? |
ps2000
Свободен |
20-10-2011 - 20:08
| QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 19:25) | | А мне кажется, что наоборот - замечательно что в СССР машина стоила так дорого и купить ее было сложно | А мне нравится когда вообще ни машин ни самолетов не было. И вообще никаких благ цивилизации не было. Природа - все экологически чистое. Обо всем можно мечтать, но машины и все остальное в свободном доступе. Смиритесь с фактами |
Билл Баклуши
Свободен |
20-10-2011 - 20:11 | QUOTE (ps2000 @ 20.10.2011 - время: 16:35) | Почему Вы признать не хотите, что социализм противоречит человеческой психологии. Начиная, пожалуй, с Шопенгауэра об этом говорят. 99,99% всех вполне нормальных людей внутренне не признают ни социализма ни коммунизма Социальные подачки - да, любая холява - да. А то о чем Вы говорите неприемлемо для нормального человека |
Позволю себе с вами не согласиться. Вернее тут надо признать следующее, что социализм может иметь разные формы. В том виде в котором он был в СССР - согласен, противоречит. Однако как показывает мировая практика у социализма есть и другие вполне перспективные формы, все та же Швеция. То есть я уверен, что социализм,это следующая стадия развития, но! Совершенно не в таком виде как нам пытался устроить дедушка Ленин и компания. И частная собственность в, так сказать, построении такого социализма должна сыграть решающую роль.
| QUOTE | | Где построен социализм, хотя говорят об этим со времен до Христовых |
Пока ни где, вы правы. Но во времена Христа о феодализме еще не слышали и тем более о капитализме. Так, что это вопрос времени.
Это сообщение отредактировал Билл Баклуши - 20-10-2011 - 20:13 |
ps2000
Свободен |
20-10-2011 - 20:12
| QUOTE (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 19:30) | | Когда-то и мобильные телефоны были предметом роскоши, а интернета не было вообще. Социализм здесь ни при чём. | Ну почему же - там где пытаются строить социализм - мобильные телефоны - предмет роскоши, а интернета нет вообще |
ps2000
Свободен |
20-10-2011 - 20:16
| QUOTE (Билл Баклуши @ 20.10.2011 - время: 20:11) | | То есть я уверен, что социализм,это следующая стадия развития, но! Совершенно не в таком виде как нам пытался устроить дедушка Ленин и компания. | Есть определение социализма. Не стоит путать его с социальноориентированным обществом. Мы говорим о том социализме, каким его Маркс с последователями видели. А там ясно сказано про частную собственность. Быть ее не должно |
дамисс
Свободен |
20-10-2011 - 20:30
| QUOTE (ps2000 @ 20.10.2011 - время: 20:16) | Есть определение социализма. | Можно узнать его в Вашей интерпретации |
Che Lentano
Свободен |
20-10-2011 - 20:47
| QUOTE (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 19:30) | | Когда-то и мобильные телефоны были предметом роскоши, а интернета не было вообще. Социализм здесь ни при чём. | Только вот по количеству автомобилей на душу населения мы еле-еле приближаемся к показателям США и Европы 80-х. Там и при СССР автомобиль не был предметом роскоши. Разве нет? |
Che Lentano
Свободен |
20-10-2011 - 20:54
| QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 19:25) | | не знаю как вам, а мне например неприятно будет узнать, что скорая ехала ко мне три часа только из за двух идиотов, не поделивших полосу и ободравших бока, создав тем самым километровую пробку. | Вы лучше вспомните тех идиотов, которые планировали дороги и дворы при совке и думали, что в четырехподъездном 17-этажном доме по четыре квартиры на этаже и думали, что на 270 квартир во дворе будут парковаться 20-30 машин, столько же будут ездить по улице... |
дамисс
Свободен |
20-10-2011 - 20:57
| QUOTE (Che Lentano @ 20.10.2011 - время: 20:47) | | QUOTE (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 19:30) | | Когда-то и мобильные телефоны были предметом роскоши, а интернета не было вообще. Социализм здесь ни при чём. |
Только вот по количеству автомобилей на душу населения мы еле-еле приближаемся к показателям США и Европы 80-х. Там и при СССР автомобиль не был предметом роскоши. Разве нет? | Так США и Европа до сих пор не дотянулась до уровня нашего Большого и фигурного катания. Не всё измеряется материальным |
Шахтер
Свободен |
20-10-2011 - 20:58
| QUOTE (ps2000 @ 20.10.2011 - время: 19:59) | Психология - наука, а не вера | Не соглашусь. Психология - лженаука. Ее научный аналог это нейрофизиология и биохимия мозга. |
дамисс
Свободен |
20-10-2011 - 21:02
| QUOTE (Che Lentano @ 20.10.2011 - время: 20:54) | | QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 19:25) | | не знаю как вам, а мне например неприятно будет узнать, что скорая ехала ко мне три часа только из за двух идиотов, не поделивших полосу и ободравших бока, создав тем самым километровую пробку. |
Вы лучше вспомните тех идиотов, которые планировали дороги и дворы при совке и думали, что в четырехподъездном 17-этажном доме по четыре квартиры на этаже и думали, что на 270 квартир во дворе будут парковаться 20-30 машин, столько же будут ездить по улице... | Надо было планировать на 540 машин? Вы удивляете своим незнанием. В таком случае в Штатах и Европе вообще идиоты в квадрате, потому что планируют вообще отказаться в проекте от придомовых парковок в многоэтажках. |
ps2000
Свободен |
20-10-2011 - 21:03
| QUOTE (дамисс @ 20.10.2011 - время: 20:30) | | QUOTE (ps2000 @ 20.10.2011 - время: 20:16) | Есть определение социализма. |
Можно узнать его в Вашей интерпретации | я не интерпретирую "Социали́зм — экономическая, социально-политическая система социального равенства, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества; важнейшей категорией, которая отличается от коммунистической идеологии тем, что сохраняется собственность на свои результаты труда у членов общества на все времена развития общества и отсутствует присвоение результатов чужого труда, является общественная собственность на территориальное , интеллектуальное пространство и пространство производства продуктов, но при этом основополагающими являются Индивидуальная собственность и групповая собственность (трудовых коллективов – тех кто производит продукт) на средства производства продукта, но и при этом природные, т.е. общественные средства производства именно арендуются у общества." это из википедии. Есть и дугие |
ps2000
Свободен |
20-10-2011 - 21:06
| QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 20:58) | Психология - лженаука. | Ваше право так считать Еще генетика - тоже лженаука. А кибернетика - так вообще страшно сказать что |
дамисс
Свободен |
20-10-2011 - 21:08
| QUOTE (ps2000 @ 20.10.2011 - время: 21:03) | | QUOTE (дамисс @ 20.10.2011 - время: 20:30) | | QUOTE (ps2000 @ 20.10.2011 - время: 20:16) | Есть определение социализма. |
Можно узнать его в Вашей интерпретации |
я не интерпретирую "Социали́зм — экономическая, социально-политическая система социального равенства, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества; важнейшей категорией, которая отличается от коммунистической идеологии тем, что сохраняется собственность на свои результаты труда у членов общества на все времена развития общества и отсутствует присвоение результатов чужого труда, является общественная собственность на территориальное , интеллектуальное пространство и пространство производства продуктов, но при этом основополагающими являются Индивидуальная собственность и групповая собственность (трудовых коллективов – тех кто производит продукт) на средства производства продукта, но и при этом природные, т.е. общественные средства производства именно арендуются у общества." это из википедии. Есть и дугие | Не совсем верное определение, тем не менее читаем:
важнейшей категорией, которая отличается от коммунистической идеологии тем, что сохраняется собственность на свои результаты труда у членов общества на все времена развития общества
И что это как не частная собственность? |
Che Lentano
Свободен |
20-10-2011 - 21:09
| QUOTE (дамисс @ 20.10.2011 - время: 20:57) | Так США и Европа до сих пор не дотянулась до уровня нашего Большого и фигурного катания. Не всё измеряется материальным | Ага. Вот тока я на коньках ребенка в садик и к врачу не вожу. И с сумками с продуктами тройной тулуп не делаю. Думаю, Вы - тоже. |
Che Lentano
Свободен |
20-10-2011 - 21:11
| QUOTE (дамисс @ 20.10.2011 - время: 21:02) | Надо было планировать на 540 машин? Вы удивляете своим незнанием. В таком случае в Штатах и Европе вообще идиоты в квадрате, потому что планируют вообще отказаться в проекте от придомовых парковок в многоэтажках. | Удивите знанием. А где жители будут парковать автомобили? |
дамисс
Свободен |
20-10-2011 - 21:18
| QUOTE (Che Lentano @ 20.10.2011 - время: 21:09) | | QUOTE (дамисс @ 20.10.2011 - время: 20:57) | Так США и Европа до сих пор не дотянулась до уровня нашего Большого и фигурного катания. Не всё измеряется материальным |
Ага. Вот тока я на коньках ребенка в садик и к врачу не вожу. И с сумками с продуктами тройной тулуп не делаю. Думаю, Вы - тоже.
| Дети ходят пешком на секции(5 мин ходьбы) К врачу -гортранспорт довозит быстрее. Продукты сумками не закупаю - предпочитаю понемногу и свежее. У Вас нет магазинов поблизости?
| QUOTE | | Удивите знанием. А где жители будут парковать автомобили? |
За чертой города.Увеличив сообщения за счёт пасстранспорта. |
Шахтер
Свободен |
20-10-2011 - 21:46
| QUOTE (ps2000 @ 20.10.2011 - время: 21:06) | | QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 20:58) | Психология - лженаука. |
Ваше право так считать Еще генетика - тоже лженаука. А кибернетика - так вообще страшно сказать что | вполне может быть. На счет кибернетки не скажу ибо не фокусировал на ней внимание. А вот генетика давно уже устарела. ее заменила биохимия и еще десяток наук.
но даже в том виде, в каком ее делал Мендель уже была наукой и делалась ученым.
Чем отличается наука от лженауки? тем, что наука описывает все процессы и явления математическим языком и связывает их с окружающим миром по средством все той же математики. Психология же не может и не пытается привязать все свои системы к физическим данным о мозге, его биохимии и физиологии.
по большей части это наука для гуманитариев и любителей почесать языком. |
ps2000
Свободен |
20-10-2011 - 21:49 | QUOTE (дамисс @ 20.10.2011 - время: 21:08) | Не совсем верное определение, тем не менее читаем: И что это как не частная собственность? |
Ну не верное, так не верное Это не частная собственность, но если Вы так видите, значит для Вас пусть будет так
Это сообщение отредактировал ps2000 - 20-10-2011 - 21:52 |
Шахтер
Свободен |
20-10-2011 - 21:50
| QUOTE (Che Lentano @ 20.10.2011 - время: 21:11) | | QUOTE (дамисс @ 20.10.2011 - время: 21:02) | Надо было планировать на 540 машин? Вы удивляете своим незнанием. В таком случае в Штатах и Европе вообще идиоты в квадрате, потому что планируют вообще отказаться в проекте от придомовых парковок в многоэтажках. |
Удивите знанием. А где жители будут парковать автомобили? | как бэ посмотрите на европу. Там вообще в центры городов на автомобиле не въехать. Абонемент на месяц стоит до 1500 евро. И люди таки ездят НА ВЕЛИКАХ,
ШОК. Люди зарабатывают больше вас, но ездят на великах! Шок! |
ps2000
Свободен |
20-10-2011 - 21:52
| QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 21:46) | Чем отличается наука от лженауки? | Ваши познания восхищают Я когда в школе учился тоже все знал |
Шахтер
Свободен |
20-10-2011 - 21:56
| QUOTE (ps2000 @ 20.10.2011 - время: 21:52) | | QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 21:46) | Чем отличается наука от лженауки? |
Ваши познания восхищают Я когда в школе учился тоже все знал | жаль, что вы многое забыли с того времени :) |
Sister of Night
Свободна |
20-10-2011 - 22:14
| QUOTE (Che Lentano @ 20.10.2011 - время: 20:47) | | QUOTE (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 19:30) | | Когда-то и мобильные телефоны были предметом роскоши, а интернета не было вообще. Социализм здесь ни при чём. |
Только вот по количеству автомобилей на душу населения мы еле-еле приближаемся к показателям США и Европы 80-х. | Было бы очень интересно почитать об этом в достоверном источнике, а не верить на слово.
| QUOTE | | Там и при СССР автомобиль не был предметом роскоши. Разве нет? | Так и в СССР он не был предметом роскоши. Просто автомобили были хуже и купить их было проблематично. |
ps2000
Свободен |
20-10-2011 - 22:26
| QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 21:56) | | жаль, что вы многое забыли с того времени :) | Не забыл, а узнал многое. И теперь не считаю что умнее всех Обычный юношеский максимализм |
Шахтер
Свободен |
20-10-2011 - 22:56
| QUOTE (ps2000 @ 20.10.2011 - время: 22:26) | | QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 21:56) | | жаль, что вы многое забыли с того времени :) |
Не забыл, а узнал многое. И теперь не считаю что умнее всех Обычный юношеский максимализм | ну Ковчег построил дилетант, профессионалы строили Титаник. Так что иногда излишние знания не позволяют увидеть простых вещей. |
ps2000
Свободен |
20-10-2011 - 22:58
| QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 22:56) | | Так что иногда излишние знания не позволяют увидеть простых вещей. | так и я о том же |
Che Lentano
Свободен |
21-10-2011 - 00:49 | QUOTE (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 22:14) | | QUOTE (Che Lentano @ 20.10.2011 - время: 20:47) | | QUOTE (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 19:30) | | Когда-то и мобильные телефоны были предметом роскоши, а интернета не было вообще. Социализм здесь ни при чём. |
Только вот по количеству автомобилей на душу населения мы еле-еле приближаемся к показателям США и Европы 80-х. |
Было бы очень интересно почитать об этом в достоверном источнике, а не верить на слово.
| QUOTE | | Там и при СССР автомобиль не был предметом роскоши. Разве нет? |
Так и в СССР он не был предметом роскоши. Просто автомобили были хуже и купить их было проблематично. |
1. Вот Вам ссылка:
http://www.kaig.ru/uavdu.pdf
Отсюда видно, что в СССР было 5 легковых автомобилей на 100 человек населения, в США - около 52 в 1985г. Даже в Италии - 40...
2. Автомобиль был и остается роскошью. Выше приводил пример по зарплатам и ценам на автомобили. Даже чтобы сейчас купить Ладу-Калину среднестатистический человек должен отдать зарплату за полтора года. А в СССР за два. В то же время при средней зарплате в США 30-40 тысяч долларов в год можно купить 4 шевроле авео, 3 шевроле соник или 2 шевроле круз.
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 21-10-2011 - 00:50 |
Che Lentano
Свободен |
21-10-2011 - 00:56 | QUOTE (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 21:50) | как бэ посмотрите на европу. Там вообще в центры городов на автомобиле не въехать. Абонемент на месяц стоит до 1500 евро. И люди таки ездят НА ВЕЛИКАХ,
ШОК. Люди зарабатывают больше вас, но ездят на великах! Шок! |
Как бэ скиньте ссылку, где в Европе стоит абонемент 1500 евро?! В Лондоне и то дешевле. И Вы вообще представляете себе, что такое в Европе центр города? Даже тот же платный центр Лондона?
А люди там ездят на великах по причине экономии топлива, здоровья и экологии. И потому что испокон веков там были велосипедные дорожки, а в офисах и на производствах есть велосипедные парковки, раздевалки и душевые. И все это в отличии от совка, где даже при мизерном количестве автомобилей велосипедных дорожек не было в принципе, а если оставить велосипед рядом с административным зданием или хуже того заводом на рабочий день - его банально украдут, ибо и на определенные марки нормальных велосипедов был дефицит...
P.S. На великах ездят счастливцы, живущие рядом с работой. Ибо рынок труда в Европе весьма мобилен. Спросите тех же проживающих в Германии - для них 100 верст на работу - не крюк. В Бельгии, например, народ не брезгует ездить на работу во Францию за те же 50-100 км на личном авто (в основном - менеджеры вышесреднего звена), французы - на работу в Бельгию (в основном - низший состав).
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 21-10-2011 - 01:19 |
People's Avenger
Свободен |
21-10-2011 - 09:44 | QUOTE (ps2000 @ 16.10.2011 - время: 09:13) | Т.е. начинать с двойных стандартов И опять - до основанья, а затем......кто был ничем тот..... Проходили уже. Построенное на несправедливости всегда рушится |
То, что построено сейчас, построено на еще большей, просто колоссальной несправедливости, а точнее абсолютно целиком и полностью на воровстве, и обмане. Так что по вашей теории оно и должно разрушиться. Ведь у вас это так логично звучит.
| QUOTE (ps2000 @ 16.10.2011 - время: 09:13) | И с обстоятельствами тоже не совсем понятно. Как Вы посмотрите - если у Вас квартирку национализируют?  |
Мне, как и большинству людей, которые раньше преспокойно жили в государственных квартирах, имея там всего лишь прописку, это не страшно. Гораздо страшнее быть собственником в капитализме с его волчьи законами, где тебя легко могут оставить без этой собственности, чем в социализме иметь квартиру и землю в государственной собственности. В социализме людям государство все давало бесплатно, еще и с верхом обеспечивало, а в капитализме тебя не знают, как обобрать, все отобрать и вытащить из кармана последнее в пользу какого-нибудь жулика. Совсем другие подходы. Так что не страшно, не боимся, ну если конечно полностью социализм будет. Тогда уже придется полную национализацию проводить для всех, включая средний и мелкий бизнес, раз уж вы так замахнулись на мелочи. |
ps2000
Свободен |
21-10-2011 - 10:01
| QUOTE (People's Avenger @ 21.10.2011 - время: 09:44) | Так что по вашей теории оно и должно разрушиться. Ведь у вас это так логично звучит. Гораздо страшнее быть собственником в капитализме В социализме людям государство все давало бесплатно Так что не страшно, не боимся, ну если конечно полностью социализм будет. | Конечно разрушится Бойтесь капитализма Вам в нем жить придется. А в том подобии - что у нас сейчас или в нормальном - от вас тоже зависит Это и испортило людей. Халява Она сладка, но портит Не будет социализма. Ни о социализме надо мечтать и не о прекрасном СССРе, а о социально ориентированном обществе (один из примеров - Швеция) |
avp
Свободен |
21-10-2011 - 10:56 | QUOTE (Che Lentano @ 21.10.2011 - время: 00:49) | | QUOTE (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 22:14) | | QUOTE (Che Lentano @ 20.10.2011 - время: 20:47) | Только вот по количеству автомобилей на душу населения мы еле-еле приближаемся к показателям США и Европы 80-х. |
Было бы очень интересно почитать об этом в достоверном источнике, а не верить на слово.
| QUOTE | | Там и при СССР автомобиль не был предметом роскоши. Разве нет? |
Так и в СССР он не был предметом роскоши. Просто автомобили были хуже и купить их было проблематично. |
1. Вот Вам ссылка:
http://www.kaig.ru/uavdu.pdf
Отсюда видно, что в СССР было 5 легковых автомобилей на 100 человек населения, в США - около 52 в 1985г. Даже в Италии - 40...
2. Автомобиль был и остается роскошью. Выше приводил пример по зарплатам и ценам на автомобили. Даже чтобы сейчас купить Ладу-Калину среднестатистический человек должен отдать зарплату за полтора года. А в СССР за два. В то же время при средней зарплате в США 30-40 тысяч долларов в год можно купить 4 шевроле авео, 3 шевроле соник или 2 шевроле круз. |
Много автомобилей - это хорошо?
Хостинг фотографий

Каскад срезан
Это сообщение отредактировал Тепло-техник - 21-10-2011 - 12:09 |
avp
Свободен |
21-10-2011 - 11:04
| QUOTE (ps2000 @ 21.10.2011 - время: 10:01) | | QUOTE (People's Avenger @ 21.10.2011 - время: 09:44) | Так что по вашей теории оно и должно разрушиться. Ведь у вас это так логично звучит. Гораздо страшнее быть собственником в капитализме В социализме людям государство все давало бесплатно Так что не страшно, не боимся, ну если конечно полностью социализм будет. |
Конечно разрушится Бойтесь капитализма Вам в нем жить придется. А в том подобии - что у нас сейчас или в нормальном - от вас тоже зависит Это и испортило людей. Халява Она сладка, но портит Не будет социализма. Ни о социализме надо мечтать и не о прекрасном СССРе, а о социально ориентированном обществе (один из примеров - Швеция) | Капитализм - это жизнь не по средствам. Что наглядно показал кризис в США и сегодняшнее положение Греции. "Человек человеку - волк, умри. Умри ты сегодня, чтобы я мог умереть завтра" - именно по этим принципам действует сегодня Запад. |
ps2000
Свободен |
21-10-2011 - 11:18
| QUOTE (avp @ 21.10.2011 - время: 11:04) | | Капитализм - это жизнь не по средствам. Что наглядно показал кризис в США и сегодняшнее положение Греции. "Человек человеку - волк, умри. Умри ты сегодня, чтобы я мог умереть завтра" - именно по этим принципам действует сегодня Запад. | Это Вы так считаете Ну а в Греции - это халява не по средствам Кризис показал только одно - в экономике бывают кризисы. Это неотъемлемая часть той самой экономике Принципа не понял |