Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Мужчина dedO'K
Женат
29-04-2015 - 21:13
(mjo @ 27.04.2015 - время: 10:04)
(dedO'K @ 24.04.2015 - время: 00:59)
Истина права. Ложь неправа. Потому, Истина- это добро, а ложь- это отсутствие добра, тоесть, зло.
Это бессодержательный лозунг и не более того. Что такое истина, а что ложь Вы решили для себя сами, не заботясь об объективности этих понятий.

Как я могу "принять" что то для себя сам, если реальное положение дел явит мне обратное? Это уже за гранью разумности. Истина- это то, что есть, а ложь- это замена в моем восприятии того что есть, на то, что "должно быть" по моему хотению.
Отвергай власть гнева, печали, уныния, чревоугодия, любодеяния, сребролюбия, тщеславия и гордыни, прими то, что дается тебе, расстанься с тем, что у тебя отбирается, со смирением, кротостью, покаянием о любви своей ко лжи, к греховным страстям, воздержанием, нестяжанием, трезвением, целомудрием, любовью ко всему сущему. Вот и всё.
А изобретать для себя некую "ложь" в противовес некоей собственной "истине", так же изобретенной сообразно владеющим тобою желаниям и желанию их "легализовать", не стоит... Неблагодарное это занятие, неблаготворное.

У меня есть более конкретные установки: любовь Божья ко мне и гнев Божий, проявляемые в реальности, как причина и последствия моих деяний.

Опять всего-лишь Ваша вера в это. Просто некая абстрактная аксиома, принятая без доказательств, как ей и положено.
А с чего вы взяли, что это только некая "аксиома", а не закон бытия?
Мужчина Плепорций
Женат
05-05-2015 - 16:39
(Серафимыч @ 29.04.2015 - время: 20:21)
Не надо отмежёвывать отдельных президентов от всей партии. Всем известно что электорат Республиканской партии Америки - это редеки, то есть та самая невежественная толпа. А что касается закона, то любая партия имеющая большинство может его изменить.

В том-то и дело, что нет! Например, какое бы ни было большинство у партии в Конгрессе США, изменить Конституцию США со всеми ее поправками и судебными прецедентами у этого большинства не получится! Вообще в большинстве стран (включая и Россию) изменение "краеугольных" положений конституций, декларирующих либеральные права и свободы, весьма и весьма затруднительно!
Что касается бюджетных расходов на культуру, то концепция и идеология любой партии записана в программе, а не в государственном бюджете который является скорее компромисом между несколькими партиями. Это во-первых. Во-вторых расходы на культуру - это расходы на содержание музеев, театров, филармоний и библиотек, а не на одержание творческих союзов.
Вы неправы. Почитайте здесь: http://www.strana-oz.ru/2005/4/finansirova...hodov-i-metodov
Феофилакт
Свободен
05-05-2015 - 16:55
Умри,Денис,лучше не напишешь....
"В самых классических странах парламентаризма он не удовлетворяет ни одному из вышепоказанных условий. Выборы никоим образом не выражают волю избирателей. Представители народные не стесняются нисколько взглядами и мнениями избирателей, но руководятся собственным произвольным усмотрением или расчетом, соображаемым с тактикою противной партии. Министры в действительности самовластны; и скорее они насилуют парламент, нежели парламент их насилует. Они вступают во власть и оставляют власть не в силу воли народной, но потому, что их ставит к власти или устраняет от нее - могущественное личное влияние или влияние сильной партии. "
И ничего не изменилось со времени написания....
Демократия-ложь и большая игра,либерализм-лишь благообразное прикрытие для плотоядного зверя. :-(
Мужчина Sorques
Женат
05-05-2015 - 17:04
(Феофилакт @ 05.05.2015 - время: 16:55)
Демократия-ложь и большая игра,либерализм-лишь благообразное прикрытие для плотоядного зверя. :-(

Наверняка так...но что Иное, более позитивное? Диктатура?
Мужчина Плепорций
Женат
05-05-2015 - 17:07
(dedO'K @ 18.04.2015 - время: 22:01)
Вот. Приехали... Оказывается, российский либерал жить не может без заботливой диктатуры, дабы диктатура построила ему удобную резервацию, признав их самыми умными, добрыми и т.д. и отделив от тех, кого сам либерал считает не самыми умными, добрыми и т.п.
Мне наплевать, кем меня считает власть. Мне важно, чтобы власть меня защищала от воров, хулиганов, ксенофобов, мракобесов, воинствующих клерикалов, террористов и прочей человеческой дряни. Ничего другого от власти мне не надо! И резервацию для этого создавать необязательно - достаточно, чтобы в государстве господствовали принципы законности и неотвратимости наказания. И не имеет значения, кого я считаю умным и добрым, а кого я таковым не считаю - важно, чтобы у меня было право отгородиться от этих умных и добрых, и жить своей жизнью, никому не мешая и ни от кого не завися! Если для этого нужна диктатура - я согласен и на диктатуру.
Кстати, "привычных" и "непривычных" истин не существует. Есть истина и ложь. Так вот, истина- добро, ложь- зло, остальное- от лукаваго.
Вы совершенно правы! Дьявол кроется в деталях. В том, кто конкретно будет определять, что есть правда/добро и ложь/зло. Люди склонны видеть подобные вещи противоположным образом, на почве чего рвать друг другу глотки! И пожалуйста. Но - без меня! Я никому не собираюсь проповедовать сам, и ни от кого не готов выслушивать проповеди без моей на то воли. И я хотел бы, чтобы государство эту мою автономность защищало.
И не надо рассматривать Исуса, как некоего пострадавшего "альтернативщика" с "непривычными истинами". Он пришел, чтоб исполнить закон, явив Слово Божье, а не принес некий "альтернативный" завет.
Иисус принес именно что альтернативный завет! dedO'K, ну елы-палы, ну отчего я должен Вам преподавать азы христианства?
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую! То есть Иисус фактически перевернул с головы на ноги известный иудейский принцип "мера за меру", Он раскрыл неведомый до Него глубинный смысл: христианин должен остановить зло на себе! Иисус, как Вы знаете, вообще много чего говорил такого, за что Его иудейские первосвященники возненавидели лютой ненавистью, а ведь тогда иудаизм был сводом общепринятых норм и правил морали!
И вот интересно: свобода выбора для всех как вяжется с диктатурой для всех?
Не надо путать диктатуру и тоталитаризм. Диктатура - это не более чем насильственное удержание власти лицом (лицами), не имеющими легального права на эту власть! Здесь вопрос в том, на что эта власть употребляется. Вот, например, жил я в Чили и имел свой завод. Но народному большинству не нравилось, что у меня есть завод, и оно, большинство, решило завод у меня отнять, для чего демократическим путем избрало президентом Альенде, готового и способного лишить меня собственности. Однако потом пришел Пиночет, насильственно узурпировал власть, пострелял-пошумел, и в итоге меня с моим заводом сумел оградить от поползновений народного большинства. Ура!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-05-2015 - 17:09
Феофилакт
Свободен
05-05-2015 - 17:13
Почему бы и нет? Если вам нравится термин диктатура.... Важно ведь не как называется,а для чего.
"Тогда как тот, кого привел к власти народ, правит один и вокруг него нет
никого или почти никого, кто не желал бы ему повиноваться. "
Мужчина Плепорций
Женат
05-05-2015 - 17:14
(Феофилакт @ 05.05.2015 - время: 16:55)
Умри,Денис,лучше не напишешь....
"В самых классических странах парламентаризма он не удовлетворяет ни одному из вышепоказанных условий. Выборы никоим образом не выражают волю избирателей. Представители народные не стесняются нисколько взглядами и мнениями избирателей, но руководятся собственным произвольным усмотрением или расчетом, соображаемым с тактикою противной партии. Министры в действительности самовластны; и скорее они насилуют парламент, нежели парламент их насилует. Они вступают во власть и оставляют власть не в силу воли народной, но потому, что их ставит к власти или устраняет от нее - могущественное личное влияние или влияние сильной партии. "
И ничего не изменилось со времени написания....
Демократия-ложь и большая игра,либерализм-лишь благообразное прикрытие для плотоядного зверя. :-(

Слава тебе, Господи, что демократия - ложь и игра! Я не испытываю совершено никаких иллюзий по поводу жизни в государстве, в котором реальное большинство обладает реальной властью. Такое государство вообще долго не проживет! Демократия по факту - это конкуренция элит, в которой избиратель является массовкой. Была бы моя воля - я бы вообще упразднил демократию как всеобщее и равное избирательное право и ввел бы имущественный и образовательный цензы на выборах. Точнее, вернул бы их.
Феофилакт
Свободен
05-05-2015 - 17:25
(Плепорций @ 05.05.2015 - время: 17:14)
Слава тебе, Господи, что демократия - ложь и игра! Я не испытываю совершено никаких иллюзий по поводу жизни в государстве, в котором реальное большинство обладает реальной властью. Такое государство вообще долго не проживет! Демократия по факту - это конкуренция элит, в которой избиратель является массовкой. Была бы моя воля - я бы вообще упразднил демократию как всеобщее и равное избирательное право и ввел бы имущественный и образовательный цензы на выборах. Точнее, вернул бы их.

Я бы даже выразился в смысле: гнусная ложь и нечистая игра. Примерно так.
Несколько циничный взгляд,но,как говорится,имеет право на существование.... Стало быть народ-массовка,а элиты стал быть конкурируют. Спрашивается :а на черта народу эти элиты? Не провести ли ему экспериментик по типу России 1917 года?
Вернуть имущественный ценз? Все либеральные экзерсисы именно этим и оканчиваются.... Имущественным цензом,крепостным правом и пр. Увы,либералы не могут быть свободными,не приучены-с.
Мужчина Плепорций
Женат
05-05-2015 - 17:44
(Феофилакт @ 05.05.2015 - время: 17:25)
Я бы даже выразился в смысле: гнусная ложь и нечистая игра. Примерно так.
Несколько циничный взгляд,но,как говорится,имеет право на существование.... Стало быть народ-массовка,а элиты стал быть конкурируют. Спрашивается :а на черта народу эти элиты? Не провести ли ему экспериментик по типу России 1917 года?

Элита - это лучшая часть народа. Члены элиты не всегда (скажем так) хороши сами по себе, но то, что они лучшие представители народа - это однозначно! И я считаю глупостью попытку передать власть из рук лучших представителей народа в руки худшим его представителям. После подобного государство обычно гибнет. Как это случилось с Третьим Рейхом, например.
Вернуть имущественный ценз? Все либеральные экзерсисы именно этим и оканчиваются.... Имущественным цензом,крепостным правом и пр. Увы,либералы не могут быть свободными,не приучены-с.
Либералы-с просто противопоставляют свободу демократии. Поскольку они понимают, что большинству народа никакая свобода не нужна - большинству нужны теплое стойло, всегда полные ясли, и добрый пастух. Отсюда "Как просто отнять у народа свободу - ее нужно просто доверить народу!" (Губерман. Гарики на каждый день.)
Феофилакт
Свободен
05-05-2015 - 17:55
(Плепорций @ 05.05.2015 - время: 17:44)
Элита - это лучшая часть народа. Члены элиты не всегда (скажем так) хороши сами по себе, но то, что они лучшие представители народа - это однозначно!

А это кто так решил,что лучшая часть народа? И как часть может угнетать целое? Тут ,определенно у вас как-то разрыв логики....

И я считаю глупостью попытку передать власть из рук лучших представителей народа в руки худшим его представителям.

Извините за назойливость,а кто определил,что худшим?

После подобного государство обычно гибнет. Как это случилось с Третьим Рейхом, например.

Ну,положим,Третий Рейх погиб по совершенно другой причине....

Либералы-с просто противопоставляют свободу демократии.
[QUOTE]
То есть либералы не несут демократических ценностей в принципе?

Поскольку они понимают, что большинству народа никакая свобода не нужна - большинству нужны теплое стойло, всегда полные ясли, и добрый пастух. Отсюда [QUOTE]
Хм.А откуда ,позвольте полюбопытствовать ,они знают что[B] именно нужно народу,имея на руках незаверенный сертификат лучшей его части?
Мужчина Плепорций
Женат
05-05-2015 - 19:03
(Феофилакт @ 05.05.2015 - время: 17:55)
А это кто так решил,что лучшая часть народа?

Никто! Самые сильные, умные, хитрые, жадные, жестокие и беспринципные люди сами по себе образуют элиту. И именно они - благодаря этим своим качествам - и должны держать в своих руках власть.
И как часть может угнетать целое? Тут ,определенно у вас как-то разрыв логики....
Не пойму, о чем Вы. Что такое "угнетать"? Управлять!
Извините за назойливость,а кто определил,что худшим?
Жизнь! Если человек за отрезок активной жизни так и не сумел выдвинуться ни в одну из элит, то нечего ему делать во власти. Поскольку это очень плохо, когда "из грязи - да в князи"! Последствия бывают разрушительными.
Ну,положим,Третий Рейх погиб по совершенно другой причине....
Третий Рейх погиб по причине того, что к власти там пришли не те люди. Будете спорить?
То есть либералы не несут демократических ценностей в принципе?
Да как сказать... В целом либералы - за демократию. Но с ограничениями. Чтобы демократия не превратилась в охлократию.
Хм.А откуда ,позвольте полюбопытствовать ,они знают что[B] именно нужно народу,имея на руках незаверенный сертификат лучшей его части?
Отчего Вы решили, что этот сертификат - именно у либералов? Чушь какая! Если либералы и появляются у власти - то почти исключительно как спецы за профит, которые делают свое дело и не занимаются рассуждениями о судьбах и чаяньях народов. За очень редкими исключениями - это когда чаянья народа заводят государство в такую задницу, из которой его приходится извлекать путем жестких и непопулярных реформ. Вот тут и выходят на сцену личности типа Гайдара или Тэтчер!
Мужчина Sorques
Женат
05-05-2015 - 23:43
(Феофилакт @ 05.05.2015 - время: 17:13)
Почему бы и нет? Если вам нравится термин диктатура.... Важно ведь не как называется,а для чего.
"Тогда как тот, кого привел к власти народ, правит один и вокруг него нет
никого или почти никого, кто не желал бы ему повиноваться. "

А если он будет проводить политику, которая вам не понравится...Смеритесь, ибо такова воля небес?
Мужчина dedO'K
Женат
06-05-2015 - 07:28
(Плепорций @ 05.05.2015 - время: 18:07)
Мне наплевать, кем меня считает власть. Мне важно, чтобы власть меня защищала от воров, хулиганов, ксенофобов, мракобесов, воинствующих клерикалов, террористов и прочей человеческой дряни. Ничего другого от власти мне не надо! И резервацию для этого создавать необязательно - достаточно, чтобы в государстве господствовали принципы законности и неотвратимости наказания. И не имеет значения, кого я считаю умным и добрым, а кого я таковым не считаю - важно, чтобы у меня было право отгородиться от этих умных и добрых, и жить своей жизнью, никому не мешая и ни от кого не завися! Если для этого нужна диктатура - я согласен и на диктатуру.
Да вы уже согласились на диктатуру, начиная со слов: "мне наплевать, кем меня считает власть". Тем самым сняв с себя властные полномочия и лишив себя участия, как в контроле над государственными структурами, действующими, между прочим, от вашего имени, так и в самоуправлении. Как, впрочем, и от контроля за тем, какие желания владеют вами и какие средства диктует вам необходимость этим желаниям служить.
Вот вы перечислили: воры, хулиганы, ксенофобы, мракобесы, воинствующие клерикалы, террористы... Однако, по юридическим нормам, изоляция от общества следует только как наказание за деяние, тоесть, террорист- это совершивший террористический акт, вор- совершивший хищение... Вот, пожалуй и всё. Все остальное надо ещё доказать, как и нанесённый определенными деяниями определенный ущерб потерпевшему, тоесть, вам. И на пути неотвратимости наказания стоит соревновательность судебного процесса и презумпция невиновности.
Вы совершенно правы! Дьявол кроется в деталях. В том, кто конкретно будет определять, что есть правда/добро и ложь/зло. Люди склонны видеть подобные вещи противоположным образом, на почве чего рвать друг другу глотки! И пожалуйста. Но - без меня! Я никому не собираюсь проповедовать сам, и ни от кого не готов выслушивать проповеди без моей на то воли. И я хотел бы, чтобы государство эту мою автономность защищало.
Увы, государство может защитить только ваши гражданские права по исполнению вами гражданских обязанностей, в том числе и обязанностей носителя власти в государстве. А вот право на свою автономность вам придётся защищать самому, вплоть до отказа от гражданства.
Иисус принес именно что альтернативный завет! dedO'K, ну елы-палы, ну отчего я должен Вам преподавать азы христианства?
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую! То есть Иисус фактически перевернул с головы на ноги известный иудейский принцип "мера за меру", Он раскрыл неведомый до Него глубинный смысл: христианин должен остановить зло на себе! Иисус, как Вы знаете, вообще много чего говорил такого, за что Его иудейские первосвященники возненавидели лютой ненавистью, а ведь тогда иудаизм был сводом общепринятых норм и правил морали!
Тогда иудаизма ещё не было. Он появился много позднее, в VIII веке от Р.Х. А сводом общепринятых норм и правил морали Иудейской провинции было Римское право, потому и судил Исуса Христа Понтий Пилат, а не Ирод Идумеянин и не Синедрион.
А то, что вы процитировали- это путь к избавлению от "судебных ошибок". "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить". Матф.7:1-2.
"Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
И опять, наклонившись низко, писал на земле.
Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних" Инн.8:7-9
Исус, просто, лишил права на власть и диктатуру синедрион, до того определявший меру вины и меру наказания, проповедуя Божий суд, чье наказание, действительно, неотвратимо, а преступление, Им наказанное, действительно, преступление.
Не надо путать диктатуру и тоталитаризм. Диктатура - это не более чем насильственное удержание власти лицом (лицами), не имеющими легального права на эту власть! Здесь вопрос в том, на что эта власть употребляется. Вот, например, жил я в Чили и имел свой завод. Но народному большинству не нравилось, что у меня есть завод, и оно, большинство, решило завод у меня отнять, для чего демократическим путем избрало президентом Альенде, готового и способного лишить меня собственности. Однако потом пришел Пиночет, насильственно узурпировал власть, пострелял-пошумел, и в итоге меня с моим заводом сумел оградить от поползновений народного большинства. Ура!
Ну вот и вся цена "либерализму"... Либерализм есть есть средство насаждения диктаторских режимов. С одной важной ошибкой: либерал требует либерализма по отношению только к себе и своим богам.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 06-05-2015 - 07:48
Феофилакт
Свободен
06-05-2015 - 10:03
(Плепорций @ 05.05.2015 - время: 19:03)
Никто! Самые сильные, умные, хитрые, жадные, жестокие и беспринципные люди сами по себе образуют элиту. И именно они - благодаря этим своим качествам - и должны держать в своих руках власть.
И как часть может угнетать целое? Тут ,определенно у вас как-то разрыв логики....
Не пойму, о чем Вы. Что такое "угнетать"? Управлять!
Извините за назойливость,а кто определил,что худшим?
Жизнь! Если человек за отрезок активной жизни так и не сумел выдвинуться ни в одну из элит, то нечего ему делать во власти. Поскольку это очень плохо, когда "из грязи - да в князи"! Последствия бывают разрушительными.

1.Ну раз никто,так вы,как юрист,должны знать,что это чистейшей воды самозванство.
2. Должны,говорите,а смогут ли? Когда народ заменит оружие критики критикой оружием. Историю показывает,что в большинстве случает-нет.
3.ну ,разумеется,и угнетать,ибо значение слова "управлять" подразумевает распоряжение,в том числе и продуктами труда,изменение организации и структуры и мотивации исполнителей. Ежели,конечно,вы полагаете,что исполнители абсолютно добровольно соглашаются на ухудшение условий,изменения организации и структуры в сторону ужесточения,тогда конечно.....
4.Так элита едина по-вашему (вы пока напомню,говорили в единственном числе) или их много,что можно выдвинуться в одну из элит....
Из грязи-в князи сугубо плохо,согласен с вами. Однако много ли представителей правящих кругов выдвинулись не таким способом? Приходится нам с вами признать,что это довольно обыкновенный способ выдвижения на волне общественных потрясений. Другое дело насколько человек оказался подготовлен к новым общественным функциям.

Третий Рейх погиб по причине того, что к власти там пришли не те люди. Будете спорить?

Буду. Ибо погиб он от воздействия более передового общественного строя,причем это воздействие оказалось несовместимо с его жизнью,существованием.
Третий рейх наиболее крайнее проявление отживающего буржуазного способа и он не выдержал не только военной конкуренции с более современным и динамичным общественным строем,но и конкуренции экономической и политической. А люди тут вторичны,если не третичны. Ну не может отмирающая формация привести к власти в своей экстремистской форме государственного устройства других людей,нету их у нее.


Да как сказать... В целом либералы - за демократию. Но с ограничениями. Чтобы демократия не превратилась в охлократию.

Ну как примерно представляют себе демократию либералы вы,очевидно,обрисовали выше. А выше мы разобрали,что это чистой воды самозванство.
Более того,демократия в либеральном восприятии не имеет и тени легитимности по тем принципам,которые обозначил один известный немецкий юрист,даже принцип харизматичности тут не работает,т.к. ну не желаютлюди добровольно подчиняться,т.к. подсознательно ощущают,что такая власть противоречит их жизненным интересам. Ну и,конечно,либеральная власть в большинстве случаев нелегальна.

Если либералы и появляются у власти - то почти исключительно как спецы за профит, которые делают свое дело и не занимаются рассуждениями о судьбах и чаяньях народов.

То есть являются с простой целью выкачать побольше и свалить?

За очень редкими исключениями - это когда чаянья народа заводят государство в такую задницу, из которой его приходится извлекать путем жестких и непопулярных реформ. Вот тут и выходят на сцену личности типа Гайдара или Тэтчер!

1.Называть личностями Гайдара или Тэтчер я бы нерешился,ибо,как известно,их реформы с треском провалились,равно как и рейганомика.
2.Народные чаяния-не пустой звук для политика и не водитель в указанное вами место. Народ-носитель власти,основная движущая сила истории и его чаяния и потребности являются государственными задачами. Это к моей радости осознал Президент и еще ряд лиц в Правительстве,перешагнувших через ограниченное буржуазно-либеральную парадигму и стремящихся быть Президентом (правителями) всех жителей страны.
Феофилакт
Свободен
06-05-2015 - 10:07
(Sorques @ 05.05.2015 - время: 23:43)
А если он будет проводить политику, которая вам не понравится...Смеритесь, ибо такова воля небес?

Ну ,во-первых,он потеряет легитимность.
Во-вторых,если почитать Макиавелли до конца,народ отвернется от него.А это равносильно гибели,т.к. знать недремлет и не так гуманна.
Но,надеюсь,мы с вами будем говорить о правителях располагающих здравым смыслом.
Мужчина Плепорций
Женат
06-05-2015 - 11:06
(dedO'K @ 06.05.2015 - время: 07:28)
Да вы уже согласились на диктатуру, начиная со слов: "мне наплевать, кем меня считает власть".
Иисус принес именно что альтернативный завет! dedO'K, ну елы-палы, ну отчего я должен Вам преподавать азы христианства?
Согласился. И что?
Тем самым сняв с себя властные полномочия и лишив себя участия, как в контроле над государственными структурами, действующими, между прочим, от вашего имени, так и в самоуправлении. Как, впрочем, и от контроля за тем, какие желания владеют вами и какие средства диктует вам необходимость этим желаниям служить.
Я смотрю на мир реально и отлично понимаю, что никакого подобного контроля у меня нет и быть не может! Контроль над государственными структурами осуществляют элиты, отчасти народное большинство, а я не принадлежу ни к тому, ни к другому. Что касается контроля над моими желаниями, то тут Вы ошибаетесь - я их вполне контолирую! 00064.gif
Вот вы перечислили: воры, хулиганы, ксенофобы, мракобесы, воинствующие клерикалы, террористы... Однако, по юридическим нормам, изоляция от общества следует только как наказание за деяние, тоесть, террорист- это совершивший террористический акт, вор- совершивший хищение... Вот, пожалуй и всё. Все остальное надо ещё доказать, как и нанесённый определенными деяниями определенный ущерб потерпевшему, тоесть, вам. И на пути неотвратимости наказания стоит соревновательность судебного процесса и презумпция невиновности.
Не понял смысл Ваших возражений. Вы полагаете, что государство не должно нас с Вами ограждать от воров, хулиганов и террористов? Путем изоляции их по приговору суда, постановленному в ходе состязательного процесса с гарантией презумпции невиновности? Или все-таки должно? И что за приговоры нужны для того, чтобы оградить меня, например, от ксенофобов, мракобесов, клерикалов? Я ведь о чем толкую: в обществе масса людей, готовых преследовать своих сограждан за то, что они другой национальности, другого вероисповедания, другой сексуальной ориентации и пр. Оскорблять, притеснять, навязывать им свою "истину/добро", возводить через демократию подобное преследование на уровень государственной политики. О каких приговорах здесь можно говорить?
Увы, государство может защитить только ваши гражданские права по исполнению вами гражданских обязанностей, в том числе и обязанностей носителя власти в государстве. А вот право на свою автономность вам придётся защищать самому, вплоть до отказа от гражданства.
С каких это пор я стал обязан быть "носителем власти"? Не выдумывайте! И мне достаточно того, чтобы государство защищало мои гражданские права - в том объеме, что предусматривает российская Конституция. Меня беспокоит одно - народное большинство в России ныне считает вполне возможным мои конституционные права урезать - если не юридически, то по факту! Оно, большинство, теперь у нас твердо знает, что есть такое "прада/добро", и готово это "добро" среди меня насаждать силой, наплевав на мои гражданские права! И большинство имеет на это право - поскольку оно в России источник власти. Что мне делать в такой ситауции?
Тогда иудаизма ещё не было. Он появился много позднее, в VIII веке от Р.Х. А сводом общепринятых норм и правил морали Иудейской провинции было Римское право, потому и судил Исуса Христа Понтий Пилат, а не Ирод Идумеянин и не Синедрион.
Похоже, что историю Вы не знаете... Пилат лишь утвердил приговор Синедриона исходя из политических сооражений - он стремился не допускать противоречий между Иудеей и имперскими властями в Риме, поскольку такие противоречия легко могли вылиться в восстание с последующими большими издержками по его подавлению. И про иудаизм Вы написали явную глупость! В тот период в Иудее действовал так называемый Иудаизм Второго храма. Почитайте что-нибудь по теме!
Исус, просто, лишил права на власть и диктатуру синедрион, до того определявший меру вины и меру наказания, проповедуя Божий суд, чье наказание, действительно, неотвратимо, а преступление, Им наказанное, действительно, преступление.
dedO'K, Вы - православный христианин? Если да, то укажите православного богослова, который для Вас является авторитетом, и я приведу цитаты из него, разъясняющие смысл доктрины "не противься злу" в противовес иудейской заповеди "око за око".
Ну вот и вся цена "либерализму"... Либерализм есть есть средство насаждения диктаторских режимов. С одной важной ошибкой: либерал требует либерализма по отношению только к себе и своим богам.
Либералу интересна свобода, и если эту свободу ему принесут пиночеты - то он будет приветствовать и пиночетов! Либералу неинтересная демократия сама по себе, поскольку либерал понимает: такая демократия, как, например, в Иране, либералу совершенно не нужна! Скажите - а что в этом смысле предпочитаете Вы, человек, не разделяющий либеральные идеи? Замечу, что либерализм не может быть средством чего бы то ни было - поскольку либералов для этого слишком мало.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-05-2015 - 11:08
Мужчина avp
Свободен
06-05-2015 - 11:18
(Феофилакт @ 05.05.2015 - время: 17:25)
(Плепорций @ 05.05.2015 - время: 17:14)
Слава тебе, Господи, что демократия - ложь и игра! Я не испытываю совершено никаких иллюзий по поводу жизни в государстве, в котором реальное большинство обладает реальной властью. Такое государство вообще долго не проживет! Демократия по факту - это конкуренция элит, в которой избиратель является массовкой. Была бы моя воля - я бы вообще упразднил демократию как всеобщее и равное избирательное право и ввел бы имущественный и образовательный цензы на выборах. Точнее, вернул бы их.
Я бы даже выразился в смысле: гнусная ложь и нечистая игра. Примерно так.
Несколько циничный взгляд,но,как говорится,имеет право на существование.... Стало быть народ-массовка,а элиты стал быть конкурируют. Спрашивается :а на черта народу эти элиты? Не провести ли ему экспериментик по типу России 1917 года?
Вернуть имущественный ценз? Все либеральные экзерсисы именно этим и оканчиваются.... Имущественным цензом,крепостным правом и пр. Увы,либералы не могут быть свободными,не приучены-с.

Имущественный ценз - обоюдоострая штука:) Либералы почему-то думают, что за этот счет укрепятся у власти, хотя на самом деле попадут под железную пяту олигархии.
Мужчина Плепорций
Женат
06-05-2015 - 11:34
(Феофилакт @ 06.05.2015 - время: 10:03)
1.Ну раз никто,так вы,как юрист,должны знать,что это чистейшей воды самозванство.
Безусловно! Совершенно все представители элит - самозванцы. А Вы считаете, что элиты должны быть выборными? Или что членство в элите должно наследоваться как титул при феодализме?
2. Должны,говорите,а смогут ли? Когда народ заменит оружие критики критикой оружием. Историю показывает,что в большинстве случает-нет.
"Критика оружием" приводит лишь к внеочередной смене элит. С сопутствующим хаосом. Народ сам ничем управлять не способен, он в любом случае делегирует управление государством лучшим своим представителям. То есть элите!
3.ну ,разумеется,и угнетать,ибо значение слова "управлять" подразумевает распоряжение,в том числе и продуктами труда,изменение организации и структуры и мотивации исполнителей. Ежели,конечно,вы полагаете,что исполнители абсолютно добровольно соглашаются на ухудшение условий,изменения организации и структуры в сторону ужесточения,тогда конечно.....
Почему же обязательно "ухудшение условий"? Псевдодемократия и власть элит на Западе за последние 100 лет радикально улучшили условия жизни народов, управляя, но не угнетая.
4.Так элита едина по-вашему (вы пока напомню,говорили в единственном числе) или их много,что можно выдвинуться в одну из элит....
Много.
Из грязи-в князи сугубо плохо,согласен с вами. Однако много ли представителей правящих кругов выдвинулись не таким способом? Приходится нам с вами признать,что это довольно обыкновенный способ выдвижения на волне общественных потрясений. Другое дело насколько человек оказался подготовлен к новым общественным функциям.
Приведите примеры представителей, например, российских элит, которые "из грязи да в князи".
Буду. Ибо погиб он от воздействия более передового общественного строя,причем это воздействие оказалось несовместимо с его жизнью,существованием.
Третий рейх наиболее крайнее проявление отживающего буржуазного способа и он не выдержал не только военной конкуренции с более современным и динамичным общественным строем,но и конкуренции экономической и политической. А люди тут вторичны,если не третичны. Ну не может отмирающая формация привести к власти в своей экстремистской форме государственного устройства других людей,нету их у нее.
Ерунда всё это!
Нас учили, что фашизм был реакцией монополистического капитала на Октябрьскую революцию. Ничего подобного. Все известные нам тоталитарные режимы, включая немецкий фашизм и казарменный социализм, были последней отчаянной попыткой феодализма отстоять свои позиции, отбросить надвинувшийся капитализм, уничтожить его там, где он не успел еще окрепнуть, вернуть старые добрые времена патернализма, когда над каждым холопом стоит свой барин-отец, а над всеми – батюшка-царь.

Не случайно же наиболее жестокие тоталитарные режимы возникли именно в тех странах, где свежи еще были воспоминания о монархии и где ненависть к капитализму – с его беспощадной рациональностью, с его равнодушием ко всему, кроме прибыли, с его ужасающими кризисами – была особенно сильна.

Ведь феодальные отношения складывались веками. На протяжении многих десятков поколений были холопы, и у каждого холопа был барин, и каждый барин, в свою очередь, тоже был чьим-то холопом (в том или ином смысле), и была не только пирамида последовательного ограбления, но и пирамида покровительства и ответственности выше стоящего за стоящего ниже...
А. и Б. Стругацкие.
Этот Ваш "современный и динамичный общественный строй" просуществовал ненамного дольше Третьего рейха и благополучно издох вместе со всей своей "прогрессивностью"...
Ну как примерно представляют себе демократию либералы вы,очевидно,обрисовали выше. А выше мы разобрали,что это чистой воды самозванство.
Более того,демократия в либеральном восприятии не имеет и тени легитимности по тем принципам,которые обозначил один известный немецкий юрист,даже принцип харизматичности тут не работает,т.к. ну не желаютлюди добровольно подчиняться,т.к. подсознательно ощущают,что такая власть противоречит их жизненным интересам. Ну и,конечно,либеральная власть в большинстве случаев нелегальна.
Меня мало интересуют вопросы легальности. Мне "ехать, а не шашечки"! Мне нужно, чтобы мои гражданские права были мне гарантированы, и это все, что мне нужно. Кто мне их гарантирует - мне не важно. Самозванцы, не самозванцы... Словеса это всё! Если мне (и народу в целом) жить хорошо - то пусть будут и самозванцы!
То есть являются с простой целью выкачать побольше и свалить?
И такие есть! Есть и просто профессионалы, которые просто живут и работают. Чубайс, например. Или Кириенко.
1.Называть личностями Гайдара или Тэтчер я бы нерешился,ибо,как известно,их реформы с треском провалились,равно как и рейганомика.
На Вашем месте я бы не решился выставлять свое мнение как истину в последней инстанции. Поскольку вот лично я думаю, что реформы Гайдара и Тэтчер были вполне успешными. Как и "рейганомика".
2.Народные чаяния-не пустой звук для политика и не водитель в указанное вами место. Народ-носитель власти,основная движущая сила истории и его чаяния и потребности являются государственными задачами. Это к моей радости осознал Президент и еще ряд лиц в Правительстве,перешагнувших через ограниченное буржуазно-либеральную парадигму и стремящихся быть Президентом (правителями) всех жителей страны.
И это всё словеса! Народ хочет хорошо жить, а как этого добиться, народ не очень понимает. Пока народ ликует по поводу "патриотических" химер, которые ему подсовывает Кремль, экономический кризис подтачивает благосостояние, и назавтра вдруг выяснится, что, несмотря на переступленную рядом лиц во власти "буржуазно-либеральную парадигму", зарплат и пенсий уже не хватает на ежедневную колбасу на бутерброде. Плохо, если это опять закончится "критикой оружием"...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-05-2015 - 11:38
Серафимыч
Свободен
06-05-2015 - 12:43
(Плепорций @ 05.05.2015 - время: 16:39)
Вообще в большинстве стран (включая и Россию) изменение "краеугольных" положений конституций, декларирующих либеральные права и свободы, весьма и весьма затруднительно!
"...Законы, изменяющие Конституцию, и другие конституционные законы принимаются каждой из палат после двух последовательных обсуждений с промежутком не менее трех месяцев и одобряются абсолютным большинством членов каждой палаты при втором голосовании.

Такие законы выносятся на референдум, если в течение трех месяцев после их опубликования этого потребует одна пятая часть членов одной из палат, или 500 тысяч избирателей, или пять областных советов. Закон, вынесенный на референдум, не считается принятым, если он не одобрен большинством признанных действительными голосов.

Референдум не проводится, если при втором голосовании в каждой из палат закон был принят большинством в две трети голосов их членов..."

(Конституция Итальянской Республики, ст.138)

"...Инициатива пересмотра Конституции принадлежит Президенту Республики, действующему по предложению Премьер-министра, и членам Парламента.

Проект или предложение пересмотра Конституции должны быть приняты в идентичной редакции обеими палатами. Пересмотр является окончательным после одобрения его референдумом.

Однако проект пересмотра Конституции не выносится на референдум, если Президент Республики решает передать его на рассмотрение Парламента, созываемого в качестве Конгресса..."

(Конституция Французской Республики, ст. 89)

"...Поправки к настоящей Конституции вносятся по инициативе Парламента с согласия не менее двух третей общего числа членов обеих палат и представляются затем на одобрение народа; поправка считается одобренной, если за нее высказалось большинство голосовавших, либо в порядке особого референдума, либо путем выборов - в соответствии с решением Парламента.
Утвержденные указанным образом поправки немедленно промульгируются Императором от имени народа в качестве неотъемлемой части настоящей Конституции..." (Конституция Японии, ст. 96)

Ни в одной из конституций Германии нет порядка изменений конституции что говорит о том что изменение конституции осуществляется обычным законодательным порядком.

Как видно из приведённых мной примеров конституций передовых стран запада любые ""краеугольные" положения конституции", декларирующие "либеральные права и свободы" изменяются в том жен порядке что и прочие статьи конституции.

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 06-05-2015 - 12:44
Феофилакт
Свободен
06-05-2015 - 13:01
(Плепорций @ 06.05.2015 - время: 11:34)
Безусловно! Совершенно все представители элит - самозванцы. А Вы считаете, что элиты должны быть выборными? Или что членство в элите должно наследоваться как титул при феодализме?




Властная элита должна быть выборной. Вариант наследственной передачи тоже рассматриваемый. Всяко это легитимнее,чем самозванство.

"Критика оружием" приводит лишь к внеочередной смене элит. С сопутствующим хаосом. Народ сам ничем управлять не способен, он в любом случае делегирует управление государством лучшим своим представителям. То есть элите!

Бесспорно приводит к смене элит. Плюс потерявшую ориентиры старую элиту буцкают,отнимают у ее всякие там ценности,средства производства. Совершенно правы вы и в том,что народ выдвигает лучших своих представителей,которые постепенно формируются в элиту,которая помня участь прежней,старается как можно дольше не потерять обратной связи.


Почему же обязательно "ухудшение условий"? Псевдодемократия и власть элит на Западе за последние 100 лет радикально улучшили условия жизни народов, управляя, но не угнетая.

Обязательно. Потому что как правило это ухудшение и выходит,а улучшение что-то не очень. Заставлять улучшать условия заставлял пример СССР. До этого и в наше время почему-то как ни стараются,выходит только ухудшение.
Причем даже когда угнетение основным своим бременем ложилось на колонии,жизнь народа как правила ухудшалась,в крайнем случае оставалась на том же низком уровне.

Много.

И воровская среди них?

Приведите примеры представителей, например, российских элит, которые "из грязи да в князи"

Ну Березовский,например....

Ерунда всё это!
[color=blue]Нас учили, что фашизм был реакцией монополистического капитала на Октябрьскую революцию. Ничего подобного. Все известные нам тоталитарные режимы, включая немецкий фашизм и казарменный социализм, были последней отчаянной попыткой феодализма отстоять свои позиции, отбросить надвинувшийся капитализм, уничтожить его там, где он не успел еще окрепнуть, вернуть старые добрые времена патернализма, когда над каждым холопом стоит свой барин-отец, а над всеми – батюшка-царь.

Откуда вы эту беспомощную чушь почерпнули? Больше не читайте такого: сумбур в мыслях и бессвязная речь. Аффтар ищет феодализм в эпоху развитых буржуазных обществ,с ним все ясно. Ах, это стругацкие... Я-то вижу беллетристика.... :-)))

Этот Ваш "современный и динамичный общественный строй" просуществовал ненамного дольше Третьего рейха и благополучно издох вместе со всей своей "прогрессивностью"...

Дело в том,что не издох. Существует ,параллельно с отмирающим способом и в конце концов его победит. Надо вам отходить от беллетристики.

Меня мало интересуют вопросы легальности. Мне "ехать, а не шашечки"!

Очень жаль,что мало интересует. Нелегитимная власть недолговечна,можно оказаться в канаве истории.

Мне нужно, чтобы мои гражданские права были мне гарантированы, и это все, что мне нужно. Кто мне их гарантирует - мне не важно. Самозванцы, не самозванцы...

Ну самозванцы-то как раз не будут.А вообще же не слишком зрелая гражданская позиция.

Словеса это всё! Если мне (и народу в целом) жить хорошо - то пусть будут и самозванцы!

От неразборчивости в средствах наступает самое сильное разочарование.

И такие есть!

Судя по вашим словам только такие.

Есть и просто профессионалы, которые просто живут и работают. Чубайс, например. Или Кириенко.

Хм. А когда они перешли в разряд профессионалов? Я как-то пропустил....
Может им некуда валить или еще пока не разрешают?

На Вашем месте я бы не решился выставлять свое мнение как истину в последней инстанции.

А почему бы не выставить,тем более это не только мое мнение. Впрочем,объективным показателем несостоятельности этих господ является то,что так называемые их реформы были свернуты немедленно после того как их выставили из рабочих кабинетов.

Поскольку вот лично я думаю, что реформы Гайдара и Тэтчер были вполне успешными. Как и "рейганомика".

А вот это как раз личное мнение,к тому же и ошибочное. Их реформы ознаменовались экономическими провалами,падением производства,обнищанием масс,потому этих реформаторов никто нынче и не поминает.

И это всё словеса!

Гм-гм... Вы уже второй,если не третий раз повторяете это.... Надо ли это понимать так,что собственные словаса вы рассматриваете как чистое золото?

Народ хочет хорошо жить, а как этого добиться, народ не очень понимает.

Честно говоря не слишком изощренное восприятие общественных процессов. Где-то я такое уже неоднократно слышал. Одна беда,народ этих взглядов не разделяет.


Пока народ ликует по поводу "патриотических" химер, которые ему подсовывает Кремль, экономический кризис подтачивает благосостояние, и назавтра вдруг выяснится, что, несмотря на переступленную рядом лиц во власти "буржуазно-либеральную парадигму", зарплат и пенсий уже не хватает на ежедневную колбасу на бутерброде.

Вы слышите этих жуков-чревоточцев? Я лично-нет. И другие не слышат,хотя,наверное,избранные вроде вас как раз и слышат. При случае будет интересно услышать от вас как там у жуков-чревоточцев работа идет.


Плохо, если это опять закончится "критикой оружием"...

Да не здорово. Надеюсь,что здоровые силы общества не дадут этому свершиться.... В крайнем случае можно бросить на растерзание сотню-другую из так называемых "элит".
Мужчина dedO'K
Женат
06-05-2015 - 13:53
(Плепорций @ 06.05.2015 - время: 12:06)
Согласился. И что?
И всё... На этом весь свой либерализм можете толкать на кухне, по старому советскому обычаю, или в сетях, как чистую теорию, да и то, если не будет запрета на это. А что и как должно быть в вашей жизни и в отношениях ваших с ближними, будут решать те, кто борется за власть над вами.
Я смотрю на мир реально и отлично понимаю, что никакого подобного контроля у меня нет и быть не может! Контроль над государственными структурами осуществляют элиты, отчасти народное большинство, а я не принадлежу ни к тому, ни к другому. Что касается контроля над моими желаниями, то тут Вы ошибаетесь - я их вполне контолирую! 00064.gif
Это не вы контролируете свои желания, а необходимость исполнить одни желания отвергает другие, воспитывая в вас равнодушие или ненависть к ним.
И никаких государственных структур не существует, есть люди, исполняющие, не исполняющие или превышающие свои полномочия на той или иной должности. Как не существует некоего "народного большинства" или "элит", а есть люди, со своими слабостями и греховными страстями. А все вот эти вот обезличенные названия чего то грозного и могучего- лишь суеверный страх, внушаемый вам этими людьми, сродни страху темноты или высоты.
Не понял смысл Ваших возражений. Вы полагаете, что государство не должно нас с Вами ограждать от воров, хулиганов и террористов? Путем изоляции их по приговору суда, постановленному в ходе состязательного процесса с гарантией презумпции невиновности? Или все-таки должно? И что за приговоры нужны для того, чтобы оградить меня, например, от ксенофобов, мракобесов, клерикалов? Я ведь о чем толкую: в обществе масса людей, готовых преследовать своих сограждан за то, что они другой национальности, другого вероисповедания, другой сексуальной ориентации и пр. Оскорблять, притеснять, навязывать им свою "истину/добро", возводить через демократию подобное преследование на уровень государственной политики. О каких приговорах здесь можно говорить?
Прежде чем кого то обвинять, надобно определить, в чем и почему те или иные люди виновны перед вами. То, что вы кого то как то назвали, ещё не показатель того, что вас преследуют. А уж если обвинение в конкретных деяниях присутствует, так надобно и рассудить, справедливое это обвинение или нет. А значит, и приговор должен состояться.
С каких это пор я стал обязан быть "носителем власти"? Не выдумывайте! И мне достаточно того, чтобы государство защищало мои гражданские права - в том объеме, что предусматривает российская Конституция. Меня беспокоит одно - народное большинство в России ныне считает вполне возможным мои конституционные права урезать - если не юридически, то по факту! Оно, большинство, теперь у нас твердо знает, что есть такое "прада/добро", и готово это "добро" среди меня насаждать силой, наплевав на мои гражданские права! И большинство имеет на это право - поскольку оно в России источник власти. Что мне делать в такой ситауции?
Вам нужно, просто, выселить или убить всех граждан, которые вам не нравятся и не понимают ваших "гражданских прав", существующих вне гражданских обязанностей, которые вы берёте на себя, принимая гражданство.
Похоже, что историю Вы не знаете... Пилат лишь утвердил приговор Синедриона исходя из политических сооражений - он стремился не допускать противоречий между Иудеей и имперскими властями в Риме, поскольку такие противоречия легко могли вылиться в восстание с последующими большими издержками по его подавлению. И про иудаизм Вы написали явную глупость! В тот период в Иудее действовал так называемый Иудаизм Второго храма. Почитайте что-нибудь по теме!
"5Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
7Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8сотворите же достойный плод покаяния 9и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму." Матф.3:5-9
Так что, никакого иудаизма. В Иудее жили евреи, потомки Авраама, потомка Еверова, и наследники великого Израиля. А кроме них, жили и самаритяне и ещё много кто. Так что, не иудаизм там был, а учения Саддукеев, Фарисеев, Ессеев, Зилотов. Иудаизм появился много позже, после гибели Иудеи и народа авраамова, как мечта возвратить землю обетованную и построить третий храм в Еросалиме.
А вот вам и история суда над Исусом:
"и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю… Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь. И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя? И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился." (Мф. 27:11-14) Первосвященники и старейшины выступали на суде, как свидетели обвинения, главным обвинением выдвигая: "мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем." Лк.23:2

dedO'K, Вы - православный христианин? Если да, то укажите православного богослова, который для Вас является авторитетом, и я приведу цитаты из него, разъясняющие смысл доктрины "не противься злу" в противовес иудейской заповеди "око за око".
Смысл доктрины "не противься злу"- это служение сатане, в отличии от доктрины "не противься злому", тоесть, пребывающему во зле.
Либералу интересна свобода, и если эту свободу ему принесут пиночеты - то он будет приветствовать и пиночетов! Либералу неинтересная демократия сама по себе, поскольку либерал понимает: такая демократия, как, например, в Иране, либералу совершенно не нужна! Скажите - а что в этом смысле предпочитаете Вы, человек, не разделяющий либеральные идеи? Замечу, что либерализм не может быть средством чего бы то ни было - поскольку либералов для этого слишком мало.
Что нужно либералу, а что не нужно, будет решать не сам либерал, а властвующий над ним. А мне предпочитать нечего. Я монархист, и Царь мой не от мiра сего, но правит мiром сим, как его Творец и Вседержитель, чьим образом на земле и является человек, чьё предназначение- стать Его подобием.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 06-05-2015 - 14:04
Мужчина Плепорций
Женат
06-05-2015 - 16:26
(Феофилакт @ 06.05.2015 - время: 13:01)
Властная элита должна быть выборной. Вариант наследственной передачи тоже рассматриваемый. Всяко это легитимнее,чем самозванство.

Выборной должна быть власть. Народ должен иметь возможность выбрать между элитами ту, представители которой достойны власти. И убрать из власти ту элиту, которая "обделалась" со своей политикой или проворовалась. Не надо писать чушь про "самозванство".
Бесспорно приводит к смене элит. Плюс потерявшую ориентиры старую элиту буцкают,отнимают у ее всякие там ценности,средства производства. Совершенно правы вы и в том,что народ выдвигает лучших своих представителей,которые постепенно формируются в элиту,которая помня участь прежней,старается как можно дольше не потерять обратной связи.
ОК, здесь у нас консенсус.
Обязательно. Потому что как правило это ухудшение и выходит,а улучшение что-то не очень. Заставлять улучшать условия заставлял пример СССР. До этого и в наше время почему-то как ни стараются,выходит только ухудшение.
Причем даже когда угнетение основным своим бременем ложилось на колонии,жизнь народа как правила ухудшалась,в крайнем случае оставалась на том же низком уровне.
Ну, то есть, Вы решили не замечать, что жизнь народа на Западе за последние 100 лет радикально улучшилась? И Вы решили не заметить, что именно неспособность правящей геронтократии в СССР улучшить жизнь народа привела к гибели советского государства?
И воровская среди них?
Безусловно! И она еще не худшая среди всех.
Ну Березовский,например....
Борис Абрамович был сыном главного инженера крупного завода. Получил отличное образование, ни в чем особенно не нуждался в детстве и юности. Защитил кандидатскую. Вы полагаете, что подобное можно квалифицировать как "из грязи"?
Откуда вы эту беспомощную чушь почерпнули? Больше не читайте такого: сумбур в мыслях и бессвязная речь. Аффтар ищет феодализм в эпоху развитых буржуазных обществ,с ним все ясно. Ах, это стругацкие... Я-то вижу беллетристика.... :-)))
Я б сказал - публицистика! И Стругацкие - очень серьезные авторы, умные и толковые. И они отлично видят, что феодальная психология у народных масс отнюдь не выветрилась немедленно с приходом "эпохи развитых буржуазных обществ". И что именно этот подсознательный феодализм и толкает людей к формированию обществ типа "пастухи и бараны". к коем я с братьями Стругацкими отношу и гитлеровский фашизм, и казарменный социализм.
Дело в том,что не издох. Существует ,параллельно с отмирающим способом и в конце концов его победит. Надо вам отходить от беллетристики.
Существует - но только в Вашей фантазии!
Очень жаль,что мало интересует. Нелегитимная власть недолговечна,можно оказаться в канаве истории.
Это Вы правы! Но за свой короткий век нелегитимная власть, бывает, успевает сделать много полезного. Например, экономика Чили ныне существенно лучше экономики ближайших соседей по континенту.
Ну самозванцы-то как раз не будут. А вообще же не слишком зрелая гражданская позиция.
Это почему же обязательно "не будут"?
От неразборчивости в средствах наступает самое сильное разочарование.
Я просто не верю в то, что легитимность власти сама по себе означает, что власть будет действовать на пользу мне и стране в целом.
Хм. А когда они перешли в разряд профессионалов? Я как-то пропустил....
Может им некуда валить или еще пока не разрешают?
Чубайс и Кириенко - профессиональные администраторы высочайшего уровня. Это если Вы не знали.
А почему бы не выставить,тем более это не только мое мнение. Впрочем,объективным показателем несостоятельности этих господ является то,что так называемые их реформы были свернуты немедленно после того как их выставили из рабочих кабинетов.
Ерунда! Все центральные, фундаментальные нормативные акты, на которых зиждется нынешнее российское государство, приняты именно в ходе реформ начала 90-х! Это и Конституция, и Гражданский кодекс, и УК, и много чего еще. Весь гражданский оборот в РФ, вся экономика РФ построена именно на сформированной во времена Гайдара рыночной основе с частной собственностью и экономическими рычагами методами контроля и управления экономикой.
А вот это как раз личное мнение,к тому же и ошибочное. Их реформы ознаменовались экономическими провалами,падением производства,обнищанием масс,потому этих реформаторов никто нынче и не поминает.
Их реформы уже через 15 лет после их начала привели к существенному большему благосостоянию россиян по сравнению с доперестроечным уровнем.
Гм-гм... Вы уже второй,если не третий раз повторяете это.... Надо ли это понимать так,что собственные словаса вы рассматриваете как чистое золото?
"Золотом" я считаю исключительно факты и логику. Независимо от того, кто ими оперирует.
Честно говоря не слишком изощренное восприятие общественных процессов. Где-то я такое уже неоднократно слышал. Одна беда,народ этих взглядов не разделяет.
Естественно! Народ, например, празднует крымнаш, совершенно не понимая, что такое "инвестиционная политика". Понимал бы - восторгов поубавилось бы...
Вы слышите этих жуков-чревоточцев? Я лично-нет. И другие не слышат,хотя,наверное,избранные вроде вас как раз и слышат. При случае будет интересно услышать от вас как там у жуков-чревоточцев работа идет.
Работа идет споро! Поскольку логово этих "червоточцев" - Кремль!
Да не здорово. Надеюсь,что здоровые силы общества не дадут этому свершиться.... В крайнем случае можно бросить на растерзание сотню-другую из так называемых "элит".
Например? Какую из элит можно, по-Вашему, отправить на заклание?
Мужчина Sorques
Женат
06-05-2015 - 16:26
(Феофилакт @ 06.05.2015 - время: 10:07)
Ну ,во-первых,он потеряет легитимность.
Во-вторых,если почитать Макиавелли до конца,народ отвернется от него.А это равносильно гибели,т.к. знать недремлет и не так гуманна.
Но,надеюсь,мы с вами будем говорить о правителях располагающих здравым смыслом.

Любой диктатор, должен подавлять оппозиционные настроения и ради интересов одних групп игнорировать другие...это неизбежно приводит к противостоянию в обществе...
Если я не прав, то приведите пример некой идеальной и бесконфликтной диктатуры...
Феофилакт
Свободен
06-05-2015 - 16:48
(Sorques @ 06.05.2015 - время: 16:26)
Любой диктатор, должен подавлять оппозиционные настроения и ради интересов одних групп игнорировать другие...это неизбежно приводит к противостоянию в обществе...
Если я не прав, то приведите пример некой идеальной и бесконфликтной диктатуры...

Ну не факт. Есть ведь и такое определение:
"Диктатор-временно избираемый народом неограниченный правитель для умиротворения внутренних беспорядков или для борьбы с врагом внешним; самолично по миновании надобности слагающей с себя обязанности и отдающий отчет народу во всех своих действиях;"(Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.)
И почему обязательно групп?
Правитель обязан заботиться о благе народа в целом и благе государства.Устранять угрозы,т.е. воздействия мешающие целенаправленному поступательному развитию государства и общества.
Ну совсем уж бесконфликтной диктатуры быть не может... враги государства внешние или внутренние,например,могут быть очень несогласны.
А вот о диктаторах (опять с определенными оговорками по термину,ибо многие герои себя таковыми не считали) с положительной точки зрения (для своих стран) можно считать,например,Перона. Удачный термин был применен к его правлению -диктатура развития. Да,конечно,шашни с нацистами,но это международный аспект. При нем страна из аграрно-промышленной стала промышленно-аграрной,из должника-кредитором.Как отмечал сам Перон "в коридорах национального банка нельзя пройти было из-за штабелей золотых слитков".(Касается периода 1946-1951 г.) Разве плохо? То есть когда пройти нельзя,конечно,плохо,но если дорогу преграждает золото страны,то можно и потерпеть.
В общем-то этот период в целом отвечает вашей дефиниции.
Мужчина Плепорций
Женат
06-05-2015 - 17:00
(dedO'K @ 06.05.2015 - время: 13:53)
И всё... На этом весь свой либерализм можете толкать на кухне, по старому советскому обычаю, или в сетях, как чистую теорию, да и то, если не будет запрета на это. А что и как должно быть в вашей жизни и в отношениях ваших с ближними, будут решать те, кто борется за власть над вами.

dedO'K, во-первых, не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда Вам пойти! 00064.gif Во-вторых, я написал про то, что не имею ныне достаточно сторонников своих взглядов для того, чтобы их защищать от толпы. У Вас есть некий рецепт, как мне это сделать? Я буду Вам весьма признателен, если Вы со мной им поделитесь!
Это не вы контролируете свои желания, а необходимость исполнить одни желания отвергает другие, воспитывая в вас равнодушие или ненависть к ним.
Мутно пишете. Приведите пример моего желания, необходимость исполнения которого отвергает другие мои желания. И воспитывает во мне ненависть и равнодушие к ним.
И никаких государственных структур не существует, есть люди, исполняющие, не исполняющие или превышающие свои полномочия на той или иной должности. Как не существует некоего "народного большинства" или "элит", а есть люди, со своими слабостями и греховными страстями. А все вот эти вот обезличенные названия чего то грозного и могучего- лишь суеверный страх, внушаемый вам этими людьми, сродни страху темноты или высоты.
Те же яйца, но в профиль. Масса людей, обуреваемых слабостями и греховными страстями, голосует на выборах за не менее греховных лидеров, формирующих из себя власть. И в итоге все они вместе и берут меня за жопу с моими либерализмом и свободолюбием! С превышением полномочий, или без - мне как-то уже и не важно.
Прежде чем кого то обвинять, надобно определить, в чем и почему те или иные люди виновны перед вами. То, что вы кого то как то назвали, ещё не показатель того, что вас преследуют. А уж если обвинение в конкретных деяниях присутствует, так надобно и рассудить, справедливое это обвинение или нет. А значит, и приговор должен состояться.
Я никого ни в чем не обвиняю! Я лишь пишу: в нашем обществе есть ксенофобы, мракобесы, террористы, насильники и пр. Вы считаете, что их у нас никого нет?
Вам нужно, просто, выселить или убить всех граждан, которые вам не нравятся и не понимают ваших "гражданских прав", существующих вне гражданских обязанностей, которые вы берёте на себя, принимая гражданство.
Да, такой вариант сработал бы. Но, во-первых, я люблю людей (хотя и ненавижу их грехи) и никогда не подниму на них руку. И во-вторых, у меня и возможности такой нет - выселять и убивать всех, кто мне не нравится. У Вас есть в запасе менее людоедские и более реалистичные рецепты?
Так что, никакого иудаизма. В Иудее жили евреи, потомки Авраама, потомка Еверова, и наследники великого Израиля. А кроме них, жили и самаритяне и ещё много кто. Так что, не иудаизм там был, а учения Саддукеев, Фарисеев, Ессеев, Зилотов. Иудаизм появился много позже, после гибели Иудеи и народа авраамова, как мечта возвратить землю обетованную и построить третий храм в Еросалиме.
Вот это самое учение Саддукеев и пр. обычно и называют "иудаизм"! Но я забыл - у Вас всегда своя специфическая терминология, имеющая мало отношения к общепринятой.
Первосвященники и старейшины выступали на суде, как свидетели обвинения, главным обвинением выдвигая: "мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем." Лк.23:2
Вы путаете обвинителя и свидетеля обвинения. Первосвященники иудейские были именно обвинителями, и потребовали утверждения Пилатом приговора Христу на основании того, что, якобы, Иисус именует себя царем, что с точки зрения римской власти было тяжким преступлением. Однако Иисус ничего подобного во время допроса Пилатом не говорил, в связи с чем Пилат заявил о Его невиновности. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/16866
Смысл доктрины "не противься злу"- это служение сатане, в отличии от доктрины "не противься злому", тоесть, пребывающему во зле.
Извините, я допустил опечатку. Ну конечно, "не противься злому"! А что по существу моего вопроса? Итак?
Что нужно либералу, а что не нужно, будет решать не сам либерал, а властвующий над ним.
Увы, это так!
А мне предпочитать нечего. Я монархист, и Царь мой не от мiра сего, но правит мiром сим, как его Творец и Вседержитель, чьим образом на земле и является человек, чьё предназначение- стать Его подобием.
То есть Вам всё равно, что за мирская власть будет над Вами?
Феофилакт
Свободен
06-05-2015 - 17:50
(Плепорций @ 06.05.2015 - время: 16:26)
Выборной должна быть власть. Народ должен иметь возможность выбрать между элитами ту, представители которой достойны власти. И убрать из власти ту элиту, которая "обделалась" со своей политикой или проворовалась.



Нет,выбирать надо не из элит (заберите у товарищей брак и выдайте им новый (с)),а именно выбирать людей на замещение должностей. Не надо нам любимой американской национальной игры-чехарды с двумя партиями. А какая из них хуже? Да обе хуже. А какая из них обделалась? Да обе обделались.


Не надо писать чушь про "самозванство".

Про видящийся вам принцип написали как раз вы,я только определил как это все называется. Если вам угодно считать это чушью,прежде всего обращайте претензии к себе.

Ну, то есть, Вы решили не замечать, что жизнь народа на Западе за последние 100 лет радикально улучшилась? И Вы решили не заметить, что именно неспособность правящей геронтократии в СССР улучшить жизнь народа привела к гибели советского государства?

Отчего же не заметил? И даже написал вам,что произошло это под влиянием СССР.
Сейчас жизнь на западе (с распадом СССР) довольно радикально ухудшается.
Я вообще не считаю возможным говорить о деятельности геронтократии как причины распада СССР,ибо Горбачева или Шеварнадзе того периода к старцам отнести отказываюсь.Ибо 55-летнего мужика трудно назвать геронтократом.

Безусловно! И она еще не худшая среди всех.

Как все-таки несложно по-вашему методу попасть в элиту!

Борис Абрамович был сыном главного инженера крупного завода.

С каких пор инженер даже крупного завода входит в элиту? Хотя при вашей особенной классификации элит вполне допускаю,что у вас входит.
В советское время главинж даже крупного завода (кстати,не знаю какого) так в общем-то ничего особенного.

Получил отличное образование, ни в чем особенно не нуждался в детстве и юности. Защитил кандидатскую. Вы полагаете, что подобное можно квалифицировать как "из грязи"?

В общем-то да....Ну защитил кандидатскую,получил право на 10 квадратов государственной жилплощади дополнительно,ну а так в общем на побегушках. Он и сам это отлично понимал и давно-давно в телеинтервью говорил об этом.Человек он был достаточно умный и откровенный. Заметьте,это после 91-ого он стал рваться в элиту. Он не захотел быть просто богатым евреем,которым и стал,но захотел войти в элиту,принимающую решения,не господином каким-нибудь оформителем в Кабмине,а в элиту.А откуда он пришел? Даже не на два порядка ниже.И таких большинство....

Я б сказал - публицистика! И Стругацкие - очень серьезные авторы, умные и толковые.

Обиженные дети. Такие же глупые и бестолковые,не имеющие представления как устроен мир. Когда они писали о своем ,о детском-"Понедельник начинается в субботу" или "Сказка о Тройке" еще было ничего,а потом полезла чушь.

И они отлично видят, что феодальная психология у народных масс отнюдь не выветрилась немедленно с приходом "эпохи развитых буржуазных обществ". И что именно этот подсознательный феодализм и толкает людей к формированию обществ типа "пастухи и бараны".

Это и есть детство. Придуманная простая и понятная детям философия,как и секретный детский язык,где слова пишутся наоборот. Все просто,примитивно,зато понятно. А то что это к реальному миру не имеет отношения,так это вопрос второй.
Бытие людей определяет их сознание.И буржуазное бытие стало очень скоро определять такое же сознание.
То что они принимают за реликт феодального сознания всего-навсего присущая людям во все века инертность и безынициативность. Сенека по-моему еще обэтом писал: что одни люди как сломанные деревья ,ветки и мусор (какая разница-бараны или щепки-ветки) плывут к водопаду,где им и конец,и только отдельные индивидуумы могут сохранить свое имущество и свою жизнь....Письма Луцилию по-моему. Уж Сенеку-то трудно заподозрить в остатках феодального сознания.


к коем я с братьями Стругацкими отношу и гитлеровский фашизм, и казарменный социализм.

Это незрелый взгляд. Хотя я не отрицаю,что у некоторых он может существовать.

Существует - но только в Вашей фантазии!

А вы не пробовали следить за новостями? Может тогда он существовал бы и в вашей фантазии.... Например ,до сих пор существует Социалистическая республика Вьетнам,в Китае ,выступая на 18 съезде КПК генеральный секретарь товарищ Ху Цзиньтао сказал,что Китай "твердо продолжать движение вперед по пути социализма с китайской спецификой и, продвигая процесс полного построения общества средней зажиточности, ведя за собой народ, использовать период важных стратегических шансов в развитии страны". Я понимаю,конечно,что пара миллиардов человек ,строящих социализм,для вас пренебрежимо малая величина....

Это Вы правы! Но за свой короткий век нелегитимная власть, бывает, успевает сделать много полезного. Например, экономика Чили ныне существенно лучше экономики ближайших соседей по континенту.

Ну если вы сравниваете с Гватемалой,например,то наверное....

Это почему же обязательно "не будут"?

Исключительно в силу самозванства.

Я просто не верю в то, что легитимность власти сама по себе означает, что власть будет действовать на пользу мне и стране в целом.

Когда дело касается вопросов веры,наука бессильна.

Чубайс и Кириенко - профессиональные администраторы высочайшего уровня. Это если Вы не знали.

Что вы говорите.... Не знаю не только я,а еще миллионы людей. А главное,как умело это скрывают,негодники!

Ерунда! Все центральные, фундаментальные нормативные акты, на которых зиждется нынешнее российское государство, приняты именно в ходе реформ начала 90-х! Это и Конституция, и Гражданский кодекс, и УК, и много чего еще.

Вот не подозревал,что Гайдар (кажется он был в ранге зампремьера?) занимался у нас еще и Конституцией т Гражданским Кодексом,и даже Уголовным! Какой разносторонний товарищ был ,однако....

Весь гражданский оборот в РФ, вся экономика РФ построена именно на сформированной во времена Гайдара рыночной основе с частной собственностью и экономическими рычагами методами контроля и управления экономикой.

Хорошо сказали,но слишком общо. Давайте по конкретике:
правительство ,в которое входил и Гайдар,обещало рост цен в три раза,выросли цены в 26 раз. Провал? Безусловный! Рацион питания населения по калорийности снизился на треть. Провал? Да безусловный и оглушительный. (Если ,конечно,вы не скажете,что реформы осуществляются для того,чтобы ухудшить жизнь народа.) Зарплата упала до эквивалента 22 долл.США в месяц.(про советскую вам напомнить?) Обещание положительный перемен к концу 1992 г. оказались невыполнены. Провал? Да безусловно!"Реформатора" как несправившегося проводили .


Их реформы уже через 15 лет после их начала привели к существенному большему благосостоянию россиян по сравнению с доперестроечным уровнем.

А причем тут Гайдар???

Естественно! Народ, например, празднует крымнаш, совершенно не понимая, что такое "инвестиционная политика". Понимал бы - восторгов поубавилось бы...

Вы не поверите,но тот кто рассуждает об инвестиционной политике совершенно не понимает что такое политика. Если бы понимал,не рассуждал бы о такой ерунде как инвестиционная политика.

Работа идет споро! Поскольку логово этих "червоточцев" - Кремль!

Я почему-то так и думал,что все будут валить на Кремль. Это самый беспроигрышный ход,если сам ни в чем не разбираешься,а виноватого найти нужно,в том числе и за собственные просчеты. Это вроде как валить на Пушкина. -А кто у нас виноват? - А Пушкин. Алексан Сергеич.....

Например? Какую из элит можно, по-Вашему, отправить на заклание?

Я так прикидываю,что болтунов всяких. Их не жалко. А уж из какой они там элиты будут-один хрен. Так мыслю. Как думаете,правильно?
Мужчина Sorques
Женат
06-05-2015 - 18:29
(Феофилакт @ 06.05.2015 - время: 16:48)
Ну не факт. Есть ведь и такое определение:
"Диктатор-временно избираемый народом неограниченный правитель для умиротворения внутренних беспорядков или для борьбы с врагом внешним; самолично по миновании надобности слагающей с себя обязанности и отдающий отчет народу во всех своих действиях;"(Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.)
И почему обязательно групп?
Правитель обязан заботиться о благе народа в целом и благе государства.Устранять угрозы,т.е. воздействия мешающие целенаправленному поступательному развитию государства и общества.
Ну совсем уж бесконфликтной диктатуры быть не может... враги государства внешние или внутренние,например,могут быть очень несогласны.
А вот о диктаторах (опять с определенными оговорками по термину,ибо многие герои себя таковыми не считали) с положительной точки зрения (для своих стран) можно считать,например,Перона. Удачный термин был применен к его правлению -диктатура развития. Да,конечно,шашни с нацистами,но это международный аспект. При нем страна из аграрно-промышленной стала промышленно-аграрной,из должника-кредитором.Как отмечал сам Перон "в коридорах национального банка нельзя пройти было из-за штабелей золотых слитков".(Касается периода 1946-1951 г.) Разве плохо? То есть когда пройти нельзя,конечно,плохо,но если дорогу преграждает золото страны,то можно и потерпеть.
В общем-то этот период в целом отвечает вашей дефиниции.

Попов в 1907 году оперировал видимо римскими критериями времен Мария и Суллы...

Перон, был скорее позер в стиле латиноамериканской эстетики диктатора, а золотые слитки, ни есть в современном мире признак успешности экономики...эффектно, но суммы в общем не жизнеутверждающие (огромный золотой резерв Германии, это всего лишь 140 млрд$) в отличии он инвестиций, которые создают рабочие места...
Заботы о благе народа, это так же расплывчато...главный критерий, это рост благополучия и граждан, но когда эта стадия наступает, граждане хотят свобод и здесь наступает точка разлома общества...Редко кто уходит сам и передает власть демократическому правительству, после выполнения задач решаемых только диктатурой, как Пиночет...
Мужчина Плепорций
Женат
06-05-2015 - 18:39
(Феофилакт @ 06.05.2015 - время: 17:50)
Нет,выбирать надо не из элит (заберите у товарищей брак и выдайте им новый (с)),а именно выбирать людей на замещение должностей. Не надо нам любимой американской национальной игры-чехарды с двумя партиями. А какая из них хуже? Да обе хуже. А какая из них обделалась? Да обе обделались.

Вы совершенно правы! В идеале все должно быть именно так. Вот только на практике средний обыватель совершенно не в состоянии выбрать из всех кандидатов наиболее достойного. Всегда будут выбирать исключительно высоких, представительных, белозубых, и обещающих золотые горы!
Отчего же не заметил? И даже написал вам,что произошло это под влиянием СССР.
Сейчас жизнь на западе (с распадом СССР) довольно радикально ухудшается.
Под влиянием СССР, или без этого влияния - жизнь улучшилась, в связи с чем Ваш тезис об угнетении следует считать опровергнутым, а "псевдодемократию" - вполне себе успешно и продуктивно работающей системой.
Я вообще не считаю возможным говорить о деятельности геронтократии как причины распада СССР,ибо Горбачева или Шеварнадзе того периода к старцам отнести отказываюсь.Ибо 55-летнего мужика трудно назвать геронтократом.
А до Горбачева кто был у власти? Впрочем, если угодно, я забираю слово "геронтократия" назад. Оставлю только свои слова про хроническую неспособность обеспечить народу благосостояние.
Как все-таки несложно по-вашему методу попасть в элиту!
00056.gif Вы серьезно думаете, что в воровскую элиту попасть несложно?
С каких пор инженер даже крупного завода входит в элиту? Хотя при вашей особенной классификации элит вполне допускаю,что у вас входит.
В советское время главинж даже крупного завода (кстати,не знаю какого) так в общем-то ничего особенного.
Во-первых, все-таки главный инженер. А во-вторых, пусть это и не элита, но это, знаете ли, и не "из грязи"!
Обиженные дети. Такие же глупые и бестолковые,не имеющие представления как устроен мир. Когда они писали о своем ,о детском-"Понедельник начинается в субботу" или "Сказка о Тройке" еще было ничего,а потом полезла чушь.
Чушь не чушь, но пока ни одного внятного возражения тому, что написали Стругацкие, я от Вас не услышал.
Это и есть детство. Придуманная простая и понятная детям философия,как и секретный детский язык,где слова пишутся наоборот. Все просто,примитивно,зато понятно. А то что это к реальному миру не имеет отношения,так это вопрос второй.
Бытие людей определяет их сознание.И буржуазное бытие стало очень скоро определять такое же сознание.
"Очень скоро" - это сколько?
То что они принимают за реликт феодального сознания всего-навсего присущая людям во все века инертность и безынициативность. Сенека по-моему еще обэтом писал: что одни люди как сломанные деревья ,ветки и мусор (какая разница-бараны или щепки-ветки) плывут к водопаду,где им и конец,и только отдельные индивидуумы могут сохранить свое имущество и свою жизнь....Письма Луцилию по-моему. Уж Сенеку-то трудно заподозрить в остатках феодального сознания.
Я бы не сказал, что толпы коричневорубашечников в Германии 30-х годов прошлого века устраивали факельные шествия и еврейские погромы исключительно из-за своей инертности и безынициативности... Напрасно Вы приплели к этому вопросу Сенеку!
Это незрелый взгляд. Хотя я не отрицаю,что у некоторых он может существовать.
{... сказал он, выпятив челюсть и важно поправив очки...}
А вы не пробовали следить за новостями? Может тогда он существовал бы и в вашей фантазии.... Например ,до сих пор существует Социалистическая республика Вьетнам,в Китае ,выступая на 18 съезде КПК генеральный секретарь товарищ Ху Цзиньтао сказал,что Китай "твердо продолжать движение вперед по пути социализма с китайской спецификой и, продвигая процесс полного построения общества средней зажиточности, ведя за собой народ, использовать период важных стратегических шансов в развитии страны". Я понимаю,конечно,что пара миллиардов человек ,строящих социализм,для вас пренебрежимо малая величина....
Я кроме чтения новостей еще имею привычку и анализировать прочитанное! И этот анализ приводит меня к тому, что в Китае и Вьетнаме социалистического осталось только вот это самое слово в названии.
Ну если вы сравниваете с Гватемалой,например,то наверное....
Предложите свой вариант сравнения!
Исключительно в силу самозванства.
Не вижу логики. Не пойму, отчего Вы любого самозванца считаете плохим правителем.
Когда дело касается вопросов веры,наука бессильна.
Это - да! И Ваши посты тому лучшее подтверждение. 00064.gif
Что вы говорите.... Не знаю не только я,а еще миллионы людей. А главное,как умело это скрывают,негодники!
Скрывают? Просто Вы вместе с миллионами людей недостаточно любознательны!
Вот не подозревал,что Гайдар (кажется он был в ранге зампремьера?) занимался у нас еще и Конституцией т Гражданским Кодексом,и даже Уголовным! Какой разносторонний товарищ был ,однако....
Странно было бы думать, что Гайдар, фактически возглавляя правительство, мог оказаться в стороне от разработки такого важного документа.
Хорошо сказали,но слишком общо. Давайте по конкретике:
правительство ,в которое входил и Гайдар,обещало рост цен в три раза,выросли цены в 26 раз. Провал? Безусловный! Рацион питания населения по калорийности снизился на треть. Провал? Да безусловный и оглушительный. (Если ,конечно,вы не скажете,что реформы осуществляются для того,чтобы ухудшить жизнь народа.) Зарплата упала до эквивалента 22 долл.США в месяц.(про советскую вам напомнить?) Обещание положительный перемен к концу 1992 г. оказались невыполнены. Провал? Да безусловно!"Реформатора" как несправившегося проводили .
Безусловно, благосостояние россиян в начале 90-х резко упало. Вот только наивно думать, что это случилось по вине Гайдара и его реформ! Гайдару и Ко пришлось разгребать навозную кучу, оставшуюся после СССР и по недоразумению именуемую экономикой, на фоне упавших вдвое по сравнению с началом 80-х цен на нефть.
А причем тут Гайдар???
Так я же написал, при чем! Частная собственность, рыночная экономика, гражданский кодекс. Или их отменили после ухода Гайдара?
Вы не поверите,но тот кто рассуждает об инвестиционной политике совершенно не понимает что такое политика. Если бы понимал,не рассуждал бы о такой ерунде как инвестиционная политика.
Что ж - просветите меня! Откройте глаза! 00064.gif
Я почему-то так и думал,что все будут валить на Кремль. Это самый беспроигрышный ход,если сам ни в чем не разбираешься,а виноватого найти нужно,в том числе и за собственные просчеты. Это вроде как валить на Пушкина. -А кто у нас виноват? - А Пушкин. Алексан Сергеич.....
Зачем Вы написали про Пушкина? Вы же на самом деле думаете, что у нас во всем виноват Гайдар!
Я так прикидываю,что болтунов всяких. Их не жалко. А уж из какой они там элиты будут-один хрен. Так мыслю. Как думаете,правильно?
Что это за элита, в которой одни болтуны? Не выдумывайте.
Серафимыч
Свободен
06-05-2015 - 19:52
(Плепорций @ 05.05.2015 - время: 17:44)
Либералы-с просто противопоставляют свободу демократии. Поскольку они понимают, что большинству народа никакая свобода не нужна - большинству нужны теплое стойло, всегда полные ясли, и добрый пастух. Отсюда "Как просто отнять у народа свободу - ее нужно просто доверить народу!" (Губерман. Гарики на каждый день.)

А американская практика показала что всё наоборот - именно те кого вы называете либералами, как раз и опирается на тех кому нужно теплое стойло, всегда полные ясли, и добрый пастух, то есть реднеков, ведь именно реднеки основные избиратели Рейгана и всех его последователей. А вот интеллектуальная элита (вполне обеспеченная, которой не нужны деньги от государства на своё творчество) как раз отдаёт свои голоса за сторонников больших социальных гарантий.

Что касается приведённой вами ссылки то там вообще нет упоминаний о партиях, не говоря уже об их программах. Ну уж точно в избирательной платформе Демократической партии США, нет пунктов в котрых говорится: "столько то выделить на творчество Стивена Кинга, столько то на творчество Джорджа Лукаса, столько то творчество ещё кого-нибудь.
Феофилакт
Свободен
07-05-2015 - 10:54
(Sorques @ 06.05.2015 - время: 18:29)
Попов в 1907 году оперировал видимо римскими критериями времен Мария и Суллы...


А ведь других-то примеров в то время и не было,монархии одни кругом,да республики,перемежающиеся с монархиями.... Даже Кромвель качнул.Не смог с честью пронести.

Перон, был скорее позер в стиле латиноамериканской эстетики диктатора, а золотые слитки, ни есть в современном мире признак успешности экономики...эффектно...

Можно оценивать по разному,однако общий положительный фактор для страны очевиден.
Золото оно и есть золото,независимо от того впечатляет оно,либо не впечатляет. США зачем-то его активно копят,наверное не хотят быть современной страной с успешной экономикой. Не знаю уж как иначе объяснить.

(огромный золотой резерв Германии, это всего лишь 140 млрд$)

Особенно странно не оценка золотого резерва Германии в 140 млрд.,а то,что он тоже почему-то лежит в США. Правда Меркель удалось вроде бы чуть-чуть выцарапать в фатерлянд.

... в отличии он инвестиций, которые создают рабочие места...

Когда-то создают,когда и не создают. Есть инвестиции и инвестиции. Нам в России это не светит и бегать за инвестициями не след.

Заботы о благе народа, это так же расплывчато...главный критерий, это рост благополучия и граждан, но когда эта стадия наступает, граждане хотят свобод и здесь наступает точка разлома общества...

Это одна из моделей,но далеко не единственная.

Редко кто уходит сам и передает власть демократическому правительству, после выполнения задач решаемых только диктатурой, как Пиночет...

А Пиночет-то как раз ничего не решил,кроме того,что установил военную диктатуру и перебил оппонентов. (Если он такой успешный в смысле экономики и внутренней политики,интересно,зачем ему это понадобилось? По вашему рецепту бы поднял благополучие граждан,в том числе оппонентов,пусть бы расцвело сто свобод и развилось сто школ и уходил бы на покой под приветственные крики и апологетов и оппонентов,наслаждаясь всеобщим уважением.) Так нет. Чилийского чуда не случилось.
В качестве успешного менеджера с некоторым диктаторским уклоном,если уж вам не нравится Перон,можно рассматривать Сталина.
Феофилакт
Свободен
07-05-2015 - 12:12
(Плепорций @ 06.05.2015 - время: 18:39)
Вы совершенно правы! В идеале все должно быть именно так. Вот только на практике средний обыватель совершенно не в состоянии выбрать из всех кандидатов наиболее достойного.

Рад такому единодушию между нами. Только с чего вы взяли что я написал,что предводитель (диктатор,как мы условно говорим с уважаемым Соркесом) займет место именно в результате всеобщих выборов? И уж тем более я не писал,что правящую элиту будут избирать. Вот что обязана отражать чаяния народа я писал,а что избирать..... Сильно сомневаюсь.

Всегда будут выбирать исключительно высоких, представительных, белозубых, и обещающих золотые горы!

Вот именно потому я и не предлагаю избирать. Вы прям предугадываете ход моих рассуждений.

Под влиянием СССР, или без этого влияния - жизнь улучшилась, в связи с чем Ваш тезис об угнетении следует считать опровергнутым...

Простите,а как формулировка "не знаю в точности почему" может опровергнуть тезис? В том числе и мой? Как юрист,вы должны знать формулу:Ignorantia non est argumentum.

... а "псевдодемократию" - вполне себе успешно и продуктивно работающей системой.

Нацизм в Германии,фашизм в Италии,фашистские и профашистские правительства большинства стран Европы 30-40-х,дикутатура Пилсудского,авторитаризм Черчилля или де Голля очевидно по вашему мнению небольшие отвалы грунта при добыче столь вожделенной цели. И это за небольшой исторический срок 100 лет и только в Европе. Возможность правящим кругам отдельных стран Европы улучшить жизнь дала вовсе не какая-то мифическая парламентская демократия,которую никто особенно и соблюдать-то не старался,а беспощадная эксплуатация колоний. Всего-навсего...

А до Горбачева кто был у власти?

Простите,а церковь тоже я развалил?(с)

А до Горбачева кто был у власти? Впрочем, если угодно, я забираю слово "геронтократия" назад. Оставлю только свои слова про хроническую неспособность обеспечить народу благосостояние.

Поверьте историку,забрать назад -самый разумный ход в ситуации ,когда концы с концами не сходятся.
А чтобы понять кто и что был в состоянии или нет обеспечить,нам необходимо договориться о понятии "благосостояние".

Вы серьезно думаете, что в воровскую элиту попасть несложно?

Ну,судя по вашему рецепту,практически не сложно. Объявил себя и всех делов.... Вы же писали что признание,сертификация вовсе и не требуются.

Во-первых, все-таки главный инженер. А во-вторых, пусть это и не элита, но это, знаете ли, и не "из грязи"!

Я почему-то вспоминаю свой выпуск на кафедре в молодые годы....Были дети замначупра МИДа,генералов ГРУ и КГБ,затесался сын доктора наук,замзавкафедрой,
ну и так тутти-кванти из министерства иностранных дел и спецслужб,как говорят теперь. Самое смещное,что элитой мы себя не считали. Детей главных инженеров не помню.Наверное,они и есть элита.Они нас к себе не пускали,а мы к ним и не ходили.

Чушь не чушь, но пока ни одного внятного возражения тому, что написали Стругацкие, я от Вас не услышал.

Я не возражаю на чушь. Нет такого термина "казарменный социализм",нет никаких феодальных пережитков в сознании и спорить нечего с тем,что не существует. Они придумали пережитки,пусть бы и доказывали их существование,ан не стали,не смогли.

"Очень скоро" - это сколько?

Это укладывается как правило во время жизни одного поколения. Вот так скоро.

Я бы не сказал, что толпы коричневорубашечников в Германии 30-х годов прошлого века устраивали факельные шествия и еврейские погромы исключительно из-за своей инертности и безынициативности...

Я немного изучал феномен. Увы,безинициативность. Полное сил,но тупое безинициативное существо недовольно условиями но не знает как их изменить. Приходит некто кто дает простой рецепт (сложный нельзя! Испугаются). А Сенеку почитайте,может и не зря.

Я кроме чтения новостей еще имею привычку и анализировать прочитанное! И этот анализ приводит меня к тому, что в Китае и Вьетнаме социалистического осталось только вот это самое слово в названии.

Ну вот,похвалились и сразу такое фиаско. А позвольте полюбопытствовать ,милостивый государь,что же вас сподвигло на столь беспомощный вывод?

Предложите свой вариант сравнения!

А других-то и нет. Чилийская экономика в самом выигрышном положении пребывает только в сравнении с самыми отсталыми экономиками континента. Это в середине века она могла соперничать с Аргентинской или Бразильской,но правление Пиночета отбросило ее сильно назад. Показателем этого является то,что очень многие чилийцы едут на заработки в Аргентину,ну совсем как граждане процветающей незалежной Украины в раздираемую кризисом Россию.

Не вижу логики. Не пойму, отчего Вы любого самозванца считаете плохим правителем.

Оттого что нет примеров обратного свойства.

Это - да! И Ваши посты тому лучшее подтверждение. 00064.gif

Разумеется. Все мои знания и образование не способны сдвинуть с места одного вашего "я верю!"

Скрывают? Просто Вы вместе с миллионами людей недостаточно любознательны!

А может дело не в любознательности? Может ,как говорил один персонаж " успехов, рывков, очевидных побед мы тоже не наблюдаем." Нет у них достижений,очевидных побед так сказать,вот и не знаем. Но очень,очень хотим узнать. :-)))

Странно было бы думать, что Гайдар, фактически возглавляя правительство, мог оказаться в стороне от разработки такого важного документа.

Посмешили изрядно. А вы вообще в курсе чем занимается Правительство вообще и экономический блок в частности? Вижу,что не в курсе,поэтому вам и странно думать,что Гайдар как-то оказался в стороне от разработки к примеру Уголовного кодекса,тем более Административного,в которых он ни в зуб ногой. Интересно,что он при таком уровне понимания проблемы мог посоветовать...

Безусловно, благосостояние россиян в начале 90-х резко упало. Вот только наивно думать, что это случилось по вине Гайдара и его реформ!

То есть экономические провалы не на его совести? Он в это время вообще Административный кодекс разрабатывал? Это по-вашему пример не наивного мышления? Если вы таким макаром все осмысливаете,я не удивляюсь,что вы стран ,идущих по пути социализма не наблюдаете.

Гайдару и Ко пришлось разгребать навозную кучу, оставшуюся после СССР и по недоразумению именуемую экономикой, на фоне упавших вдвое по сравнению с началом 80-х цен на нефть.

А причем тут цены на нефть? Эх,зря вы их приплели,вы же совершенно в этом не ориентируетесь.
Боюсь,если следовать вашей логике,ничего ему разгребать не пришлось,ибо занят он был Уголовным и Уголовно-процессуальным кодексами....
Не говорите мне о заваленной советской экономике. По вашим словам о падении цен на нефть вдвое я уже все понял.

Так я же написал, при чем! Частная собственность, рыночная экономика, гражданский кодекс. Или их отменили после ухода Гайдара?

Нет не отменили,тем более ,что Гайдар к ним отношения не имел,особливо к Гражданскому кодексу. Да и не ушел он,выгнали его ,если точным быть.
Так что не вижу пока титана,не наблюдаю ,несмотря на выдвигаемые вами сомнительные доказательства и притянутые за уши факты.

Что ж - просветите меня! Откройте глаза! 00064.gif

Вы ще не готовы. Боюсь,ослепнете.


Зачем Вы написали про Пушкина? Вы же на самом деле думаете, что у нас во всем виноват Гайдар!

Ну что вы. Он априорно не способен был быть в чем-то виноватым. Он был всего лишь орудием в руках других,причем не самым эффективным.

Что это за элита, в которой одни болтуны? Не выдумывайте.

Даже и не думал. А кто вам сказал что одни болтуны? Я не говорил. А в вашей теории множественных элит болтунов ,чай,будет довольно....
Мужчина dedO'K
Женат
07-05-2015 - 12:30
(Плепорций @ 06.05.2015 - время: 18:00)
dedO'K, во-первых, не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда Вам пойти! 00064.gif Во-вторых, я написал про то, что не имею ныне достаточно сторонников своих взглядов для того, чтобы их защищать от толпы. У Вас есть некий рецепт, как мне это сделать? Я буду Вам весьма признателен, если Вы со мной им поделитесь!

Могу и поделиться, а толку? Вам придётся набрать, в первую очередь, быкующего быдла, а там: толпа на толпу и как попрет. И вы будете жить по законам быкующего быдла, отвечая их требованиям к вам, если желаете сохранить их подле себя. Если основная ваша цель- защищать свои взгляды и себя, как их носителя, от кого бы то ни было, конечно, а не отстаивать или опровергать их, реализуя их помыслом, словом и делом.
Мутно пишете. Приведите пример моего желания, необходимость исполнения которого отвергает другие мои желания. И воспитывает во мне ненависть и равнодушие к ним.
Только без обид, хорошо? Наша с вами переписка. Вряд ли вы, даже себе, разумно и логично сможете ответить на вопрос: а зачем вам это нужно, вместо того, чтоб решать реальные проблемы в реальности, используя с толком быстротекущую жизнь.
Те же яйца, но в профиль. Масса людей, обуреваемых слабостями и греховными страстями, голосует на выборах за не менее греховных лидеров, формирующих из себя власть. И в итоге все они вместе и берут меня за жопу с моими либерализмом и свободолюбием! С превышением полномочий, или без - мне как-то уже и не важно.
Странно, "они" формируют власть из себя, а вы признаете их властью для себя... А не людьми, действующими от вашего имени. Вам, что, имя ваше не дорого или репутация?
Я никого ни в чем не обвиняю! Я лишь пишу: в нашем обществе есть ксенофобы, мракобесы, террористы, насильники и пр. Вы считаете, что их у нас никого нет?
Нет. Есть ближние, которых я люблю и ненавижу, как самого себя, и которые любят и ненавидят меня, как самих себя. Просто люби людей, и придёт понимание, чего каждый из них ждёт от тебя и чего можешь ты ожидать от каждого из них.
Да, такой вариант сработал бы. Но, во-первых, я люблю людей (хотя и ненавижу их грехи) и никогда не подниму на них руку. И во-вторых, у меня и возможности такой нет - выселять и убивать всех, кто мне не нравится. У Вас есть в запасе менее людоедские и более реалистичные рецепты?
Не надо ненавидеть людей за грехи. Мы не праведнее друг друга ни в помыслах, ни в словах, ни в делах. Достаточно не любить сам грех и избавляться от его власти.
Вот это самое учение Саддукеев и пр. обычно и называют "иудаизм"! Но я забыл - у Вас всегда своя специфическая терминология, имеющая мало отношения к общепринятой.
Учение Саддукеев-храмовников закончилось вместе с разрушением Храма и гибелью Иудеи, последней опоры народа Израилева на земле обетованной. Всё, что было после- иудаизм раввинов, предтеча сионизма, который ближе к учению зилотов. А учение Саддукеев сохранили, разве что, караимы, опиравшиеся на Ветхий Завет без каких бы то ни было добавлений и масоретских и фарисейских вольностей раввинистического иудаизма.
Вы путаете обвинителя и свидетеля обвинения. Первосвященники иудейские были именно обвинителями, и потребовали утверждения Пилатом приговора Христу на основании того, что, якобы, Иисус именует себя царем, что с точки зрения римской власти было тяжким преступлением. Однако Иисус ничего подобного во время допроса Пилатом не говорил, в связи с чем Пилат заявил о Его невиновности. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/16866
Ну, может быть... Хотя, я не знаю, существовал ли в Римском праве статус общественного обвинителя, равно, как и статус общественного защитника.
Извините, я допустил опечатку. Ну конечно, "не противься злому"! А что по существу моего вопроса? Итак?
По существу, это всё меняет. Зло- оно и есть зло, а пребывающий во зле имеет право и возможность отказаться от служения злу. Тут стоит особо отметить критерии добра и зла в Христианстве: зло- это ложь и отец лжи. Как Христос(истинный Спаситель) есть Путь, Истина и Жизнь, так антихрист(губитель) есть беспутство, ложь и смерть. Кому служишь в данное время в данном месте конкретным деянием, в том и пребываешь. Но у человека всегда есть право выбора.
То есть Вам всё равно, что за мирская власть будет над Вами?
Властвовать надо мной по Воле Божией, может только Христос, а по моей воле и попустительству Божию моей воле- антихрист. Вот и вся власть. "ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение." Рим.13:1-2
Мужчина Sorques
Женат
07-05-2015 - 19:11
(Феофилакт @ 07.05.2015 - время: 10:54)
Можно оценивать по разному,однако общий положительный фактор для страны очевиден.

А что положительного было при Пероне? Он от ее чудес бежал из страны, под перманентные забастовки?

Золото оно и есть золото,независимо от того впечатляет оно,либо не впечатляет. США зачем-то его активно копят,наверное не хотят быть современной страной с успешной экономикой. Не знаю уж как иначе объяснить.


Особенно странно не оценка золотого резерва Германии в 140 млрд.,а то,что он тоже почему-то лежит в США. Правда Меркель удалось вроде бы чуть-чуть выцарапать в фатерлянд.

Немецое золото лежит и во Франции и Британии, это не более чем коммерческое хранение...в современных экономических пузырях, роль золота ничтожна...

Чилийского чуда не случилось.

При левых было еще хуже...При Пиночете произошло реформирование сельского хозяйства, производства, системы трудовых отношений, пенсионного обеспечения, здравоохранения, образования, увеличился средний класс...
С 1970-2013 гг. ВВП Чили вырос на 267.4 млрд.долл. или в 28.9 раза. По экономике Чили, правда на испанском, но по цифрам все ясно здесь
Мужчина dedO'K
Женат
07-05-2015 - 19:40
(Sorques @ 07.05.2015 - время: 20:11)
(Феофилакт @ 07.05.2015 - время: 10:54)
Чилийского чуда не случилось.
При левых было еще хуже...При Пиночете произошло реформирование сельского хозяйства, производства, системы трудовых отношений, пенсионного обеспечения, здравоохранения, образования, увеличился средний класс...
С 1970-2013 гг. ВВП Чили вырос на 267.4 млрд.долл. или в 28.9 раза. По экономике Чили, правда на испанском, но по цифрам все ясно здесь

А в чём по вашему, состояло реформирование сельского хозяйства? В капитализации и корпоративизации в крупные агрофирмы, с окончательным разделением на владельцев земли и наёмных работников, или в помощи семейным фермерским хозяйствам и распределении земель крупных землевладельцев между ними?
Опять же, система трудовых отношений... Запретили профсоюзы или оказали им существенную правовую и силовую поддержку?
Феофилакт
Свободен
08-05-2015 - 10:05
(Sorques @ 07.05.2015 - время: 19:11)
А что положительного было при Пероне? Он от ее чудес бежал из страны, под перманентные забастовки?






Если вы заметили,я дал периодизацию того этапа его правления,который мне видится наиболее плодотворным- 50-е-начало 60-х.
С точки зрения населения,насколько помню,сглаживалось социальное неравенство,контролировалось соотношение цен и зарплат,с точки зрения общественного блага-быстро развивалось строительство,в том числе и автодорог (наверное,под влиянием фашистской Германии),строительство инфраструктуры,тяжелой промышленности,даже субсидировались эти отрасли. Помню,что в начале 80-х Аргентина на этом заделе была способна производить высокотехнологичные по тем временам виды вооружений.Насколько помню,эти его достижения даже были закреплены конституционно.Не скажу точной даты ,но в этом период он устроил даже небольшой дефолт,но бежать ему никуда не пришлось,народ чуть не носил его на руках. Фиаско он потерпел позже ,по ряду факторов,не последним из которых были США.


Немецое золото лежит и во Франции и Британии, это не более чем коммерческое хранение...

Да,но не забывайте,основная часть,если быть точным две трети,хранится в США. Причем это не просто какое-то немецкое золото каких-то там частных немцев,а государственного золотого запаса. Я помню какие события и документы привели к тому,что это золото оказалось в США,а всего треть,причем не в равной пропорции поделили Англия и Франция... (наверное тоже не хотели,чтобы их экономика была динамично развивающейся. Скажу больше:государственный золотой запас около 60 стран хранится в США? Зачем? Нет,положительно,по вашей теории,США не хотят развивать свою экономику.....

в современных экономических пузырях, роль золота ничтожна...

А вот и нет. Золото-убийца доллара с тех пор как он был от него отвязан.... Потому и золото Германии,Нидерландов и многих других стран хранится в США. Именно потому они так жадно скупали золото СССР (понятно кто и почему его продавал) по смешной цене 10 долларов в 90-х за грамм.

При левых было еще хуже...

Вестимо.Активная "помощь" ЦРУ и Госдепа еще нигде не улучшала ситуации.

При Пиночете произошло реформирование сельского хозяйства, производства, системы трудовых отношений, пенсионного обеспечения, здравоохранения, образования, увеличился средний класс...

Разумеется. Только непонятно тогда почему его кончина отмечалась как национальный праздник.
Про достижения Пиночета,особливо про социальные было бы интересно послушать.

С 1970-2013 гг. ВВП Чили вырос на 267.4 млрд.долл. или в 28.9 раза.

Лукавые цифры изволите приводить,хотя и впечатляющие. Вроде бы много. Но попробуем бросить хотя бы поверхностный взгляд. Население этих стран (Чили и Аргентина) сопоставимо. Миллионов по 19-20.А вот ВВП Аргентины почему раза в два выше.
Есть интересная книга на русском языке об Аргентине вообще и Пероне в частности:
П.П. Яковлев
Перед вызовами времени (циклы модернизации и кризисы в Аргентине)
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/49869/ogl.shtml
Жаль что мне необходимо уехать и на связь смогу выходить редко,было бы,конечно,интересно услышать ваши взгляды.Питаю,знаете ли ,слабость к умным собеседникам.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-05-2015 - 10:06
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх