Взрослая социальная сеть
Феофилакт Свободен |
17-06-2015 - 16:41 (avp @ 17.06.2015 - время: 15:39) Сам не смотрел, но люди говорят, что новый фильм "Территория" по роману Олега Куваева про поиски золота на Севере в 60-е годы, очень и очень недурственен... Как пишет один блоггер, "до выхода этого фильма я и не подозревал о наличии у нас такой огромной незаселенной территории, сравнимой, если верить википедии с территорией Великобритании. Не заселена она потому, что «весна, лето и осень укладываются в три месяца – июнь, июль, август, все остальное время – зима с температурой -40С и ниже» (с). Очень красивые натурные съемки, множество вулканических массивов. Раньше я восхищался мрачными красотами Исландии, теперь смеюсь - какая к черту Исландия, когда у нас в России есть своя территория размером с пять Исландий!"  https://saul-badman.livejournal.com/7343.html СеверА,как их называют там,очень красивые и интересные места.Кто бывал там не забудет никогда ни Нарьян-Мар,ни Западную Сибирь. Вот вы говорите три месяца на три сезона.... Летали лет несколько назад в Нарьян-Мар. В Москве -лето,июль плюс тридцать,в Нарьян-Маре плюс тридцать. Молодежь в аэропорту посмеивалась надо мной:старичок пальто с собой взял,типо,не в себе. Прилетели- жара,а ночью температура упала до -2 и пошел снег с дождем. И посмеиваться начал я.Вот жара,а вода в Печоре свинцовая и купаться в ней абсолютно не хочется. И подвиг людей еще хочется отметить. Что в Норильске,что в Сибири,что в Нарьян-Маре,когда строили и добывали в условиях когда сталь трескается на морозе. А как там летали летчики в 30-х? Без радионавигации,фактически без приборов по компасу и карте,когда зимой фактически любая вынужденная посадка-смерть,ибо не найдут просто.... Sorques написал: (Sorques @ 17.06.2015 - время: 16:39) Почему не Морской кодекс? Артели старателей и шабашники, не одно и тоже...те кто строили коровник в деревне, старателями себя не позиционировали... Конечно,одни заколачивали рубли на северах,а другие выколачивали их из госучреждений и колхозов. Одним нужна была техника для работы и я на документах доказал,что они могли ее приобрести,а другие были заинтересованы только в фонде оплаты труда и побирушничали. Так что ваше замечания,что артели (в том числе и шабашки) не могли приобрести основные средства абсолютно беспочвенно. А так артель она и есть артель.... А про Морской кодекс я так понимаю опять стеб. Ну,если сказать нечего,то годится. Во всем отсталом мире капитализма, где производство товаров и услуг значительно превосходило социалистическое, видимо не слышали об этом... Это вы так думаете про остальной мир.... Плохо же вы про него думаете. Не только слышал,а активно сокращал он ,этот буржуазный мир своих мелкотоварных производителей. Угу... на Ленинском проспекте или на Профсоюзной например...туда съезжался народ со всей страны и стояли в огромных очередях...из моих слов получается, что за всем нужно было стоять в очередях или включать слово блат...все жизнь простого обывателя в СССР состояла из добычи примитивных вещей... У обывателя-да,он вообще очень примитивен этот обыватель. В стране воздвигаются гигантские заводы,производятся миллионы тонн стали,а он производит неваляшки и гоняется за бриджами фасона "полпред". Вы забыли одно: обыватель уже получил от государства бесплатно квартиру с отделкой (без отделки тогда не сдавали) и коли хочет что-то улучшить-милости просим,как пишут в договорах "своими силами и за свой счет". Не надо рассказывать об огромных очередях мне,москвичу. Вы фильм "Афоня" смотрели? Этакий гротеск на советскую действительность. Так вот,помните что там Афоня этой женщине говорил? "Со временем можно финскую сантехнику поставить...."(с) Так что не стоит про очереди. Кто хотел и мог решать вопросы,решал их. Всего лишь отстоять очередь...  Причина была в том, что кафе было в 10 или 20 раз меньше, сейчас они кстати так же не пустуют и в убыток не существуют... Всего лишь.... Кому казалось оскорбительным-мог покушать борщу и синеньких дома... :-))) В убыток не существуют? Вы,видимо,давненько не заходили в рестораны. Вы это для кого пишите, для читающих пользователей молодого возраста в целях пропаганды социализма? Для них. И заодно вашу память освежу. К директору вас бы не допустили, ибо было бы сказано, что Мест Нет, а если бы стали настаивать, то вызвали бы милицию и качали бы прва в отделении, коле чего вам бы еще и телегу на работу прислали, если бы не дай Бог у вас был запах алкоголя... С вами лично так было? На самом деле принял бы директор и выслушал.Как в том старом кино про шоферов,когда пожилой шофер с легким нажимом говорит капитану милиции:"А то мы в Генпрокуратуру обратимся. Примут,выслушают и выводы извлекут!" Результат мог быть неоднозначный,либо мест действительно нет,либо нашли бы.... За милицию не говорите и не пугайте молодежь,никто никого на улице не забирал,за исключение м граждан потерявших способность передвигаться самостоятельно. Но их везли не в отделение,а в медвытрезвитель. но даже если бы вы и высказали претензии, то от этого в кафе бы не попали... Еще как попали бы. Достаточно пригласить директора вместе прогуляться по залу и посмотреть действительно ли нет свободных мест. Договор со строительной фирмой нужно заключать правильно, тщательно расписывая все работы... То есть если человек разобьется,то он же и виноват ,что неправильно уложил парашют? В СССР такой наглый обман как нынче был исключен в принципе. А попытки строго наказывались. Вы еще НЭП вспомните...речь нужно вести о том периоде, которой предшествовал распаду советской системы, то есть лет за 20 до 1985... Между прочим страна 40 лет жила по этому закону. При этом законе существовали единоличники,которых вы непрестанно поминаете. А в 70-80-х чего ж единоличников искать? Вы еще наказания за убийство огнищанина или тиуна там поищите. :-))) Ваша неоправданная модернизация играет -таки с вами злую шутку. Вот об этом и речь... Как и о том,что от единоличников к тому времени и помина не было,общество перешло к более высоким формам экономической организации. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-06-2015 - 17:12 |
 mjo Свободен |
17-06-2015 - 17:39 (Феофилакт @ 17.06.2015 - время: 16:30) (mjo @ 17.06.2015 - время: 14:00) Нисколько. Отвечаю за каждое слово. А Вы? Более чем.... И в отличии от вас знаю значение слова хамить. И упомтребляю его строго в соответствии со смыслом. Похоже, что не знаете, ибо ведете себя грубо и нагло. Отвечайте за мебя ,это самый верный способ не попасть в ложное положение. В данном случае не понял: за себя или за Вас?  Именно мне. По какому праву? Вы хотите чтобы я вас поучил грамоте? Легко. Сразу после уроков истории. Я хочу, чтобы Вы научились грамоте. А уроки я Вам давать не собираюсь. И от Вас не требую. Сначала выясните что это такое,а то опростоволоситесь как с опросом. Выяснил. Например наглые и беспочвенные утверждения. |
| Sorques Женат |
17-06-2015 - 19:02 (Феофилакт @ 17.06.2015 - время: 16:41) Одним нужна была техника для работы и я на документах доказал,что они могли ее приобрести, Где вы это доказали? Так что ваше замечания,что артели (в том числе и шабашки) не могли приобрести основные средства абсолютно беспочвенно. А так артель она и есть артель.... В законе речь шла только об артелях СТАРАТЕЛЕЙ, а не строителей коровников. Так что не выдумывайте... Не надо рассказывать об огромных очередях мне,москвичу. Их не было? Вы либо тогда не москвич, либо обманываете... Вы фильм "Афоня" смотрели? Этакий гротеск на советскую действительность. Так вот,помните что там Афоня этой женщине говорил? "Со временем можно финскую сантехнику поставить...."(с) Так что не стоит про очереди. Кто хотел и мог решать вопросы,решал их. Безусловно, но на криминальной основе, то есть за взятку или в обход законных способов торговли... Для них. И заодно вашу память освежу. Вы пишите неправду, как например про отсутствие очередей... На самом деле принял бы директор и выслушал. И так 100 человек из очереди... Еще как попали бы. Достаточно пригласить директора вместе прогуляться по залу и посмотреть действительно ли нет свободных мест. Вы правда ерунду какую то пишите...вас бы послали и вызвали милицию, если бы начали возмущаться, а затем телегу на работу прислали за хулиганство в общественном месте... Между прочим страна 40 лет жила по этому закону. Вы видимо не знаете,что коммунисты под руководством Хрущева, приняли программу, о единой форме собственности и большая часть артелей была уничтожена... |
Плепорций Женат |
17-06-2015 - 19:21 (efv @ 16.06.2015 - время: 17:55) Нет, я думaл Вы "русский" либерaл. А кто такой "русский" либерал? Приведите в пример пару фамилий. Тaк кaпитaлизм же! Чaстные компaнии добывaют продукт, продaют и рaспоряжaются выручкой. Что не тaк? Недрa вроде теперь тоже можно брaть в чaстные руки. Недра не могут находиться в частной собственности. А разворовывается не выручка, а налоги, акцизы и пошлины, которые идут государству от продажи сырья частными компаниями. Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-06-2015 - 19:21 |
avp Свободен |
17-06-2015 - 19:33 (Плепорций @ 17.06.2015 - время: 19:21) (efv @ 16.06.2015 - время: 17:55) Нет, я думaл Вы "русский" либерaл. А кто такой "русский" либерал? Приведите в пример пару фамилий. Тaк кaпитaлизм же! Чaстные компaнии добывaют продукт, продaют и рaспоряжaются выручкой. Что не тaк? Недрa вроде теперь тоже можно брaть в чaстные руки. Недра не могут находиться в частной собственности. А разворовывается не выручка, а налоги, акцизы и пошлины, которые идут государству от продажи сырья частными компаниями. Айсберги, Вайсберги, Айзенберги, всякие там Рабиновичи. |
| mjo Свободен |
17-06-2015 - 20:08 (avp @ 17.06.2015 - время: 19:33) Айсберги, Вайсберги, Айзенберги, всякие там Рабиновичи. Информативно. А Владимир Рыжков, Сатаров, Ясин и всякие там Илларионовы нет? |
| Феофилакт Свободен |
17-06-2015 - 20:30 (Sorques @ 17.06.2015 - время: 19:02) Где вы это доказали? То есть документы отныне доказательством не являются? Я их привел.Вы-ни одного. В законе речь шла только об артелях СТАРАТЕЛЕЙ, а не строителей коровников. Так что не выдумывайте... Потому что промысловые артели подчинялись управлению промкооперации.. И им тоже выделялись фонды и оборудование. Их не было? Вы либо тогда не москвич, либо обманываете... Почему не было? Были.Очереди есть везде,в любой стране.Только я отношусь к этому спокойно. Безусловно, но на криминальной основе, то есть за взятку или в обход законных способов торговли... Не исключительно и не обязательно за взятку,но бывало что и за взятку.... Явление действительно ужасное,но положительных сторон СССР никак не замазывающее. Особенно теперь,когда мы знаем какие взятки даются в других странах или когда мы вынуждены порой платить за соблюдение наших законных прав в своей стране. Вы пишите неправду, как например про отсутствие очередей... Это голословное заявление. Вы не удосужились ни одно свое слово подкрепить документом. Вы настаиваете что я солгал? Где именно? И так 100 человек из очереди... Откуда у вас сведения,что 100 человек хотели с ним общаться? Или это очередное ничем не подтвержденное заявление? Вы правда ерунду какую то пишите...вас бы послали и вызвали милицию, если бы начали возмущаться, а затем телегу на работу прислали за хулиганство в общественном месте... Вы по собственному опыту пишете? Вы видимо не знаете,что коммунисты под руководством Хрущева, приняли программу, о единой форме собственности и большая часть артелей была уничтожена... Слушайте,а вы правда юрист? Не притворяетесь часом? Так вот не путайте Конституцию и Программу КПСС. Объяснить вам разницу? Чтобы вам опять не быть голословным,приведите конкретную цитату,а то там все о государственной,колхозной собственности,совхозной и пр. Более того,даже в разделе сельского хозяйства записали:"Колхоз — это школа коммунизма для крестьянства." А о будущем слиянии общенародной и колхозной собственности говорили как о дальней перспективе. Вот как настанет коммунизм,так аккурат и сольются. А артели никто не уничтожал,коли даже вы помните о промысловых артелях. Для mjo: Поскольку теперь твердо уверен,что ничего разумного от вас не услышу,дискуссия теряет смысл. :-) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-06-2015 - 20:35 |
| Sorques Женат |
17-06-2015 - 21:38 (Феофилакт @ 17.06.2015 - время: 20:30) То есть документы отныне доказательством не являются? Я их привел.Вы-ни одного. Где вы привели документы, о том что строителям- артельщикам разрешалось покупать технику? Надеюсь не документ о СТАРАТЕЛЯХ, сие подтверждает? Потому что промысловые артели подчинялись управлению промкооперации.. И им тоже выделялись фонды и оборудование. Вы тогда без труда найдете мне документы о выделении им такого оборудования или хотя бы распоряжения об этом...Жду с нетерпением. Почему не было? Были.Очереди есть везде,в любой стране.Только я отношусь к этому спокойно. За самой малостью и в таком количестве как были в СССР, только вовремя катастроф или на рождественские распродажи...вы прекрасно это знаете, ибо в стране был тотальный дефицит... Не исключительно и не обязательно за взятку,но бывало что и за взятку.... Явление действительно ужасное,но положительных сторон СССР никак не замазывающее. Ну хотя бы признали... Это голословное заявление. Вы не удосужились ни одно свое слово подкрепить документом. Вы настаиваете что я солгал? Где именно? Документом об очередях в Москве? Откуда у вас сведения,что 100 человек хотели с ним общаться? Или это очередное ничем не подтвержденное заявление? Это троллинг...причем примитивный... Слушайте,а вы правда юрист? Нет, я не юрист..Где я о себе такое писал? Так вот не путайте Конституцию и Программу КПСС. Объяснить вам разницу? Программа КПСС, была главнее в СССР... Чтобы вам опять не быть голословным,приведите конкретную цитату,а то там все о государственной,колхозной собственности,совхозной и пр. Более того,даже в разделе сельского хозяйства записали:"Колхоз — это школа коммунизма для крестьянства." А о будущем слиянии общенародной и колхозной собственности говорили как о дальней перспективе. Вот как настанет коммунизм,так аккурат и сольются. А артели никто не уничтожал,коли даже вы помните о промысловых артелях. Угу..почитайте "Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 14 апреля 1956 г. N 474 "О реорганизации промысловой кооперации"..вам найти его полный текст или сами сможете? здесь |
| mjo Свободен |
17-06-2015 - 21:59 (Феофилакт @ 17.06.2015 - время: 20:30) Для mjo: Спасибо и на этом. Все-таки удостоили... Так сказать снизошли! Надеюсь это не касается соседней темы? Я там ожидаю высоко интеллектуальную дискуссию по статистическим методам социологических исследований. Предвкушаю интересную беседу... |
efv Женат |
17-06-2015 - 22:43 (Плепорций @ 17.06.2015 - время: 19:21) А кто такой "русский" либерал? Приведите в пример пару фамилий. Легко! Основное отличие "русского либерaлa" от всех прочих верa в то, что русский нaрод сaм по себе ничего не может, a может ТОЛЬКО при помощи Зaпaдa. Ельцин вот либерaл, потому что срaзу после подписaния Беловежских соглaшений позвонил в Белый Дом. Гaйдaр вот либерaл, потому что (смотрите Герaщенко - его словa) первое что он сделaл - зaпретил кредитовaние нaшей промышленности, из-зa чего его промышленники и снесли (тaк Герaщенко скaзaл, a я склонен ему верить). И ещё его утверждение "России не нужнa тaкaя роскошь - собственное сaмолётостроение. Сaмолёты мы купим". Стaлин вот не либерaл, a Пётр пожaлуй дa. Ну и в прочем роде. Sorques вот либерaл. Недра не могут находиться в частной собственности. А разворовывается не выручка, а налоги, акцизы и пошлины, которые идут государству от продажи сырья частными компаниями.Вы в этом. уверенны? Читaл тут стaтью укрaинского учёного. Тaм про предполaгaвшуюся добычу слaнцевого гaзa в рaйоне Слaвянскa. Тaк вот, он говорит что по соглaшению компaнии-добытчики имеют полное прaво нa всё что нaйдут нa этой территории. A интересовaл их в конкретном случaе гaз сверхвысокого дaвления. A если взглянуть нa Россию, то по зaкону о ТОР, вроде кaк российскaя юрисдикция тaм не будет действовaть в полном виде. Тaм дaже прописaнно, что фирмы, aрендующие землю нa ТОР смогут сгонять местное нaселение с зaнимaемой земли. Что это, кaк не полное влaдение недрaми? A вспомните предложение Соросa. Он предлaгaл покупaть нефть прямо в сквaжинaх. Купил сквaжину и госудaрство не может её рaзрaбaтывaть, a будет рaзрaбaтывaть тот, кто купил эту нефть и тогдa, когдa посчитaет нужным для себя. Что это, кaк не влaдение недрaми? |
Victor665 Женат |
17-06-2015 - 23:13 (Феофилакт @ 17.06.2015 - время: 20:30) Слушайте,а вы правда юрист? Не притворяетесь часом? Так вот не путайте Конституцию и Программу КПСС. Объяснить вам разницу? я юрист, мне срочно разницу расскажете, с учетом ст.6 Конституции СССР конечно, а не с учетом философских цитат из разных агитационных лозунгов )) Расскажете разницу между сталинской конституцией и сталинскими приказами, например о тройке, об особом совещании? А может даже расскажете разницу между лозунгами коммняко-фашистов о том что "земля- крестьянам, а фабрики- рабочим" и тем говном которое получилось в итоге? Может пофамильно назовете кто были собственниками колхозной земли в СССР? Расскажете как они могли СВОИ ПРАВА Собственности реализовать? Могли они выйти нафиг из сраного колхоза и продать земельку? Или хотя бы сдать её в аренду? Да эти собственники вообще имели хотя бы паспорт и право спокойно не спрашивая разрешения своих сраных гос СЛУГ- уехать в город и устроиться там на работу насрав на сраный колхоз? Вы кстати можете вообще разъяснить термин "либерализм" например, который как бы должен бы являться бы сутью этой темы? )) Может базовые статьи УК СССР и нынешнего УК РФ связанные с Правом человека на ЖИЗНЬ хотя бы поясните? Можно ли например взять- и начать прямо и открыто (ну без применения ОМП и ЯО конечно, на что сразу бегут ссылаться все ловкие государственники и совки) обороняться от посягающего на вашу жизнь и здоровье, причем всеми способами обороняться которые спасут вашу жизнь- или есть ограничения устанавливаемые законом? )) Вообще много забавного возникает когда получается догматиков вынудить перейти на юридический язык, а вы тут сами подставляетесь )) СРОЧНО поясните что можете, очень очень ждем! |
дамисс Свободен |
17-06-2015 - 23:38 (Sorques @ 17.06.2015 - время: 02:07) (дамисс @ 17.06.2015 - время: 02:02) Не знаю, как они были оформлены Значит ты не знаешь темы... Я же написал: зимой техника стояла в гараже бригадира. Была бы она наёмная, то не стояла бы просто так. У тестя был ЗИЛ-157 в собственности. Твой вариант тоже использовался, но он также доказывает наличие частных производств. Юридическое оформление в СССР , как таковое и не требовалось.Те же шабашники заключали Хоздоговор с колхозом/совхозом и строили коровники/хранилища/школы/МТО и т.п. |
mi621 Женат |
18-06-2015 - 07:57 Sorques [B] То есть посадив на шею условному "дяде Васе " пяток нахлебников и освободив его от основной работы государство пошло цивилизованным путём? А то что было это криминал? То есть человек, занимающийся в своё личное время, своим личным инструментом и в своём личном помещении ремонтом чего-либо или неважно чем, за что потом получает вознаграждение, в понимании установившегося в России порядка - преступник. Здорово. А по моему преступно именно то, что Вы называете цивилизованным путём. Зато эта "цивилизация" идеально подходит для жизни и размножения различным "жучкам-купи-продай" и прочему ворью. П.С. Меня вполне устраивает наличие личной собственности, а вот частная нужна тем, кто в мутные времена нажился за чужой счёт. |
| Феофилакт Свободен |
18-06-2015 - 16:10 (Sorques @ 17.06.2015 - время: 21:38) Где вы привели документы, о том что строителям- артельщикам разрешалось покупать технику? Надеюсь не документ о СТАРАТЕЛЯХ, сие подтверждает? Это как-то меняет дело с тем,что вы вообще не привели ни одного документа в подтверждение своих слов? Думаю,что нет. Далее,вопрос был вами изначально задан об артелях вообще,как теперь выяснилось старательские и рыболовецкие вас не устраивают. Вы тогда без труда найдете мне документы о выделении им такого оборудования или хотя бы распоряжения об этом...Жду с нетерпением. Промышленно строительные получали основные фонды и оборудование с начала 30-х г.г. Об этом писал П.Смилга в статье "За организационно-хозяйственное укрепление промкооперации" (Журнал Госплана и ЦУНХУ СССР "План" № 1 1936 г. Стр. 14-17),критикуя заорганизованность деятельности промкооперации: "По существующему распорядку артели не имеют например права без централизованных лимитов на капитальные затраты приобретать инвентарь (построить сарай или купить лошадь), приобретать оборудование, даже производящееся внутри системы промкооперации; без утверждения вышестоящего звена артели не имеют права расходовать фонды улучшения быта и т. д. " Выделение техники и оборудования явствует и из Постановления Совмина СССР от 30.12.1950 N 5078: "...Строительные механизмы, автотранспорт и инвентарь ликвидируемых артелей оставить в распоряжении Мосгорпромсовета для оснащения строительно-ремонтных артелей, указанных в п. 1 настоящего Постановления." ...вы прекрасно это знаете, ибо в стране был тотальный дефицит... Даже тотальный.... И вы,конечно,можете это подтвердить документально? Документом об очередях в Москве? А что вас так изумило? Коль вы считаете,что явление существовало в 70-х-начале 80-х это же должно быть кем-то зафиксировано? Или положиться на ваше честное-пречестное слово? Нет, я не юрист..Где я о себе такое писал? Я задал вопрос,а не утверждал. Значит показалось.... Тем более надо аккуратней с юридическими документами. Программа КПСС, была главнее в СССР... Это не более чем фантазии,но для не-юриста,будем считать фантазии допустимые. Угу..почитайте "Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 14 апреля 1956 г. N 474 "О реорганизации промысловой кооперации"..вам найти его полный текст или сами сможете? Я читал его,более того помню и постановление от 60-го года. Частично это было признанием факта,что наиболее крупные промпредприятия по факту превратили в госпредприятия,отличаясь только выборностью руководства и системой пенсионного обеспечения,частью-очередным проявлением волюнтаризма,однако полностью уничтожить систему артелей даже Хрущеву не удалось,хотя разрушитель был знатный.Кстати,чтобы понять истинный вектор социализма в отношении других форм собственности достаточно почитать Постановление Совета Министров СССР №2445 «О развертывании кооперативной торговли в городах и поселках продовольствием и промышленными товарами и об увеличении производства продовольственных товаров и товаров широкого потребления кооперативными предприятиями» от 9 ноября 1946 г. ,в частности пункт 36 Постаноаления защищал кооперативную собственность, запрещая местным органам власти изымать у артелей инвентарь, здания, оборудование, транспорт, а также отвлекать рабочую силу на выполнение хозяйственных задач, не связанных с деятельностью артелей. Victor665 : (Victor665 @ 17.06.2015 - время: 23:13) я юрист, мне срочно разницу расскажете, с учетом ст.6 Конституции СССР конечно, а не с учетом философских цитат из разных агитационных лозунгов )) Какой же вы юрист если не знаете разницы между Конституцией и Программой партии? :-))) Может пофамильно назовете кто были собственниками колхозной земли в СССР? Это пишет человек,который утверждает что он юрист???? Ржунимагу! Вы кстати можете вообще разъяснить термин "либерализм" например, который как бы должен бы являться бы сутью этой темы? )) А вы не знаете? Хотя с учетом приведенных выше перлов это неудивительно.... :-))) Переговорите с mjo вы почти идеально подходите друг другу по всем параметрам. :-) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-06-2015 - 16:38 |
| Sorques Женат |
18-06-2015 - 16:35 (Феофилакт @ 18.06.2015 - время: 16:10) Это как-то меняет дело с тем,что вы вообще не привели ни одного документа в подтверждение своих слов? Думаю,что нет. Далее,вопрос был вами изначально задан об артелях вообще,как теперь выяснилось старательские и рыболовецкие вас не устраивают. Я не привожу как вы, документы не по теме разговора...речь шла не о СТАРАТЕЛЯХ и не о РЫБАКАХ, а о всех прочих... Промышленно строительные получали основные фонды и оборудование с начала 30-х Вроде бы речь шла о том, что за 20 лет до перестройки, я сделал акцент об этом... А что вас так изумило? Коль вы считаете,что явление существовало в 70-х-начале 80-х это же должно быть кем-то зафиксировано? Или положиться на ваше честное-пречестное слово? Пошел троллинг...в какой форме вы представляете этот документ? Не было дефицита в СССР..все хорошо было с товарами успокойтесь, это враги выдумали... Я понимаю, что вы пишите для окружающих, но не такую уж совсем ерунду... Я читал его,более того помню и постановление от 60-го года Ваша память вас подвела..я дал ссылку... При Сталине, роль артелей была значительной в ВВП, а далее она начала снижаться и кроме как старатели и рыбаки, никто никакой частной собственностью не владели, кроме того артель, не имела статуса современных компаний, а была приравнена к колхозам...но называть колхозы бизнес структурами, владеющие частной собственностью, наверное даже у вас язык не повернется... |
| Феофилакт Свободен |
18-06-2015 - 18:00 (Sorques @ 18.06.2015 - время: 16:35) Не по теме? Так вспомним что вы писали изначально: "(Sorques @ 16.06.2015 - время: 22:09) Феофилакт Приведете примеры частной собственности в СССР? Ножницы и швейные машинки портных, как средства производства просьба не предлагать." Где тут видите хоть намек на шабашки? Другой вопрос,что я сразу спросил:суда устроят? Рыболовный инвентарь? Машины и оборудование? Потом вдруг оказалось,что все приведенные документы ни к чему и вы ,оказывается,разговор исключительно о: Вроде бы речь шла о том, что за 20 лет до перестройки, я сделал акцент об этом... Хотя я лично акцента на 70-х годах в вашем первом вопросе не вижу,но отвечаю вам,что,если напишете к какой организационной форме эта упомянутая вами впоследствии шабашка относилась,я найду,порывшись в архивах,в соответствии с какими распоряжениями ей выделялись фонды или оборудование. Пошел троллинг...в какой форме вы представляете этот документ? Это не троллинг. Вы мне не верите на слово,почему же я должен верить вам? В каком виде? Господи,да он должен выглядеть как самый обыкновенный исторический источник (ведь мы же говорим об истории). Истори́ческие исто́чники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события... Не было дефицита в СССР..все хорошо было с товарами успокойтесь, это враги выдумали... Да я абсолютно спокоен,с чего вы решили что я волнуюсь? :-) Я понимаю, что вы пишите для окружающих, но не такую уж совсем ерунду... Простите,вы случайно сейчас не пытаетесь меня спровоцировать на адекватный ответ,чтобы возобновить свои репрессии? Ваша память вас подвела..я дал ссылку... Да я знаю то,на что вы ссылку дали. И память у меня в порядке. 20 июня 1960 г. было еще и совместное постановление ЦК КПСС и Совмина по этому вопросу. При Сталине, роль артелей была значительной в ВВП, а далее она начала снижаться и кроме как старатели и рыбаки, никто никакой частной собственностью не владели, То есть вы ,наконец,признаете,что социализм во всяком случае при Сталине ,против того,что о нем понаписано,всячески приветствовал многоукладность в экономике СССР? Превосходно. И допускал частную собственность (хотя выже это и отрицали). С этой частью вашего утверждения можно безусловно согласиться. А вот дальше идет весьма спорный момент. Потому как перепись населения 1959 г. еще фиксировала единоличников-крестьян,а исследования по Сибири говорят о том что несколько-менее пяти-единоличных хозяйств там сохранялись еще до первой половины 60-х. Закономерно,что к 70-м годам эта отсталая форма ведения хозяйства отмерла. Отмерла так сказать в силу исторических и экономических причин. Далее вы делаете несколько странный вывод: никто ,кроме рыбаков и старателей частной собственностью не владел.... Это спорно. Во-первых,их частная собственность,внесенная в виде паев в артель уже не была их чстной,а потом вы забыли еще категории населения в виде народов Севера,ведших традиционные промыслы. кроме того артель, не имела статуса современных компаний, а была приравнена к колхозам... Нет. Артель -это артель.Единоличники,объединявшиеся в артель,объединяли и средства производства-земельные наделы,инвентарь,скот и пр. Колхоз же являлся более высокой организационной формой. Там человек принмался в члены колхоза общим собранием,но уже не вносил основные средства,например. Примерный устав колхоза 1969 г. http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr5092.htm но называть колхозы бизнес структурами, владеющие частной собственностью, наверное даже у вас язык не повернется... Знамо дело не повернется,ибо эти крупнотоварные производства были ориентированы не на извлечение чей-то частной прибыли,а на решении задач всего общества. В этом их отличие от устаревших и ухдящих в прошлое бизнес-структур,которые по природе своей не могут действовать в интересах развития страны и общества. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-06-2015 - 18:00 |
| mjo Свободен |
18-06-2015 - 21:22 (Феофилакт @ 18.06.2015 - время: 16:10) Victor665 :(Victor665 @ 17.06.2015 - время: 23:13) я юрист, мне срочно разницу расскажете, с учетом ст.6 Конституции СССР конечно, а не с учетом философских цитат из разных агитационных лозунгов )) Какой же вы юрист если не знаете разницы между Конституцией и Программой партии? :-))) Может пофамильно назовете кто были собственниками колхозной земли в СССР? Это пишет человек,который утверждает что он юрист???? Ржунимагу! Вы кстати можете вообще разъяснить термин "либерализм" например, который как бы должен бы являться бы сутью этой темы? )) А вы не знаете? Хотя с учетом приведенных выше перлов это неудивительно.... :-))) Замечательно! Я восхищен! Не вдаваясь в дискуссию просто отмечаю, что Вы 1. смогли не ответить ни на один заданный вопрос. А скорее всего не смогли ответить. 2. Выдвинули несколько обвинений в не компетенции оппонента. 3. Сумели походя зацепить другого человека 4. Сделать вид, что сохранили себе лицо выдающегося полемиста. Поразительно!  |
Безумный Иван Свободен |
18-06-2015 - 21:31 (Плепорций @ 17.04.2015 - время: 16:05) Я не собираюсь ничего расширять. Я бы хотел, чтобы Россия создала такие условия жизни для своих граждан, чтобы все наши соседи обзавидовались и возжелали стать субъектом Великой Российской Федеративной Империи. Стремились туда так, как они ныне стремятся в империю ЕС! Кто такая Россия, которая что-то должна своим гражданам? Представьте на острове Робинзон с Пятницей рассуждают. "Мы хотим что бы наше государство состоящее из двух человек создало нам нам такие условия жизни, чтобы все наши соседи обзавидовались и возжелали переселиться к нам на остров. Стремились туда так, как они ныне стремятся в империю ЕС! Ну а насчет того мифа что все стремятся в ЕС http://www.vesti.ru/doc.html?id=2631152&cid=7 Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 18-06-2015 - 22:01 |
| Sorques Женат |
19-06-2015 - 03:01 (Феофилакт @ 18.06.2015 - время: 18:00) Приведете примеры частной собственности в СССР? Ножницы и швейные машинки портных, как средства производства просьба не предлагать." Да, именно так с 70-х остались только промысловые артели и старателей...1956 году Хрущёв после постановления которое я вам назвал выше, их начал ликвидировать и передавать имущество в собственность государства... Хотя я лично акцента на 70-х годах Мы начали с того, что государство не могло насытить рынок товарами, а частного бизнеса не было...я остался при своем мнении, а вы при своем, ибо артели и колхозы, это не частный бизнес, а их собственность так же не частная... Это не троллинг. Вы мне не верите на слово,почему же я должен верить вам? В каком виде? Господи,да он должен выглядеть как самый обыкновенный исторический источник (ведь мы же говорим об истории). Истори́ческие исто́чники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события... Когда пользователь переходит на уровень бесед, докажите что "Земля круглая", а в вашем случае, "Докажите, что в СССР были очереди", то разговаривать сразу становится не интересно, вы вроде жили в СССР в зрелом возрасте и если так ставите вопрос, то это означает конец каким то дискуссиям, ибо вы пишите лозунги для читающих вас молодых пользователей, а не со мной общаетесь... И память у меня в порядке. 20 июня 1960 г. Плохо у вас с памятью...к 1960 постановил прикрыть артели, а в 1956 было постановление...но считайте как хотите... |
| Феофилакт Свободен |
19-06-2015 - 07:34 (Sorques @ 19.06.2015 - время: 03:01) Да, именно так с 70-х остались только промысловые артели и старателей... Не только.Как всякое категорические суждение,оно не корректно. Но мы это уже обсуждали,а начинать дискуссию по новому витку мне лично не очень интересно.... 1956 году Хрущёв после постановления которое я вам назвал выше, их начал ликвидировать и передавать имущество в собственность государства... Да,начал и в этом заключен интересный парадокс: "оттепельник" Хрущев (как его рисует большинство наших либералов,относясь к нему как минимум благожелательно),бесстрашный борец с драконами Сталиным и Берией,разоблачитель и ниспровергатель вдруг начинает бороться с многоукладной экономикой явлением же казалось бы вполне демократическим,которое почему-то развивал "тиран" Сталин? И которое шло почему-то на пользу стране,но Хрущев,только придя к власти,начинает его сворачивать (постановление,которое назвали вы),а на своем пике вообще ликвидирует его (постановление,которое назвал я). Невольно закрадывается вопрос: а может мы не все понимаем и Сталин не такой уж тиран или вообще не тот кого из него пытаются сделать,а Хрущев вовсе не такой уж реформист или мятущаяся дуальная личность,как его пытаются изобразить наши либераты,что есть у него может не своя внутренняя логика во всех поступках? Точно так ,как и в поступках Сталина,только с обратным знаком. Мы начали с того, что государство не могло насытить рынок товарами, а частного бизнеса не было...я остался при своем мнении, а вы при своем, ибо артели и колхозы, это не частный бизнес, а их собственность так же не частная.. В одной фразе у вас содержится несколько ошибок и одно правильное утверждение. Верное утверждение то,что артели и колхозы безусловно не частный бизнес,а более высокая ступень организации. Неверные состоят в том,что частный бизнес без создания ему соответствующих условий не способен насытить рынок товарами. 2.Неточность содержится в том,что частного бизнеса якобы не было.Как же,если мы установили,что по крайней мере до начала 50-х был? 3.Государство могло и насыщало,другой вопрос,что благодаря волюнтаристским действиям Хрущева и инертности Брежнева в экономических вопросах к началу 70-х спрос и предложение в нашей стране были изрядно разбалансированы,у населения постепенно образовывался и нарастал избыток денежных средств. 4. Эта разбалансированность возникала и раньше,например,после войны,но Сталин и министр финансов Зверев успешно справлялись с этой проблемой. Мы прошли тяжелейшую войну,а один из источников финансирования-инфляция. Возникла она и в СССР,но в формах гораздо более мягких,чем в других странах.Была разрушена значительная часть народного хозяйство,однако,без всякой помощи извне была быстро восстановлена,налажено и ширилось производство товаров народного потребления,в чем сыграли свою немалую положительную роль и артели.... Когда пользователь переходит на уровень бесед, докажите что "Земля круглая" В моем случае пользователь просто скромно просит доказать ваш тезис,что земля покоится на трех слонах,а они на ките,а он на черепахе,как в вашем случае. Очереди явление повсеместное и я,думаю,уже смешно в наш просвещенный век просто размахивать жупелом,что в СССР были очереди. .. вы вроде жили в СССР в зрелом возрасте и если так ставите вопрос, то это означает конец каким то дискуссиям, ибо вы пишите лозунги для читающих вас молодых пользователей, а не со мной общаетесь... Я не вроде как,а вполне полноценно жил в то время. Во всех смыслах.:-) И общаюсь я с вами,а не только с более молодым поколением. И так же как и вы прекрасно помню,за чем очередей не было,скажем в 70-е и за чем они были. И вы прекрасно помните,но зачем-то показываете дело так будто в СССР были очереди всегда и за всем,прямо не государство было,а сплошная перманентная очередь за всем. Если вы судите о дискуссии непредвзято,то согласитесь,что в вашим воспоминаниях есть тоже очень значительный элемент лозунговости. Плохо у вас с памятью...к 1960 постановил прикрыть артели, а в 1956 было постановление...но считайте как хотите... Простите,а можно я буду считать как есть? Я помню цитированное вами постановление,помню 1960-ого года,помню что между ними был ряд интереснейших событий. Помню,например,как буквально за месяц до постановления 60-ого года был пленум Союза промкооперативов,на котором обязательно присутствовали не токмо инструкторы ЦК,но даже зам.зав.отдела,а может и завотдела ЦК и под дружные рукоплескания,в том числе и товарищей из ЦК принимается программа развития промкооперации аж до 1975 г. это после упомятого вами постановления! Я стараюсь рассматривать ход исторический событий в комплексе и динамике,а не считать как я хочу. Я еще,сам так делаю и надеюсь,что оппоненты придут к такому понимаю: в истории нашей страны,России не было каких-то таких позорных страниц,которых нам следовало бы стыдиться. Да,в ее истории были периоды более жесткие ,чем во всех остальных странах,когда-тоболее мягкие,чем в других,но она никогда не представляла из себя исторического Квазимодо,как иногда пытаются изобразить,особенно за рубежом да и наши рукодельцы,которого надо было бы избегать или бояться. Более того,в ХХ веке наша страна показала другим странам замечательный пример развития,пример столь дерзкий и современный,что многие из них до сих пор пытаются его достичь во многих сферах-социальной,научной и пр. и достичь не могут,поэтому завидуют. А я горжусь,что это все сделал наш народ. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-06-2015 - 09:36 |
| Плепорций Женат |
19-06-2015 - 12:24 (Феофилакт @ 16.06.2015 - время: 19:44) Не по-моему,а по-нашему.... Простите,если вы не владеете терминами и не знаете дефиниций социализма и капитализма,то как решаетесь со мной спорить? Непонятно.... Термином "социализм" разные люди называют весьма отличные друг от друга вещи. Кто-то говорит "шведский социализм", а кто-то социализмом называет исключительно сталинский режим. Я лишь хотел выяснить, что вкладываете в это понятие лично Вы! А Вы вместо ответа начали по давней привычке надувать щеки... Вы вообще в дискуссии заинтересованы? Вы ,наверное, плохо поняли что именно я написал.... Для вас повторю: я написал ни в одном. Какие могут быть примеры? Вам полностью изменила логика. Если вы спрашиваете какое вино предпочитает человек в это время суток,а он отвечает :Я вообще не пью,то ваш вопрос :а какое именно вино он не пьет в это время суток выглядит по меньшей мере оригинально. Если вы считаете по-другому,извольте нести бремя доказательств. Многабукф, и все не по делу. Вам достаточно было написать: например, в Франции отсутствует многоукладная экономика. И я бы в ответ написал, что во Франции существует значительный государственный сектор, на ум приходит, например, гигант EDF. Понимаю. То что вша система координат не совпадает с общепринятой,то это роблема остального общества,а не ваша. :-))) Должен расстроить: сраны даже с высоким ВВП на душу могут быть гораздо более отсталыми экономически и особенно технически,чем СССР и Россия. Техническая отсталось вовсе не является синонимом неразвитой экономики. Скажите - Вы по каким критериям оцениваете, развита экономика, или нет? Стесняюсь спросить: а Германия в вашей системе координат тоже в Латинской Америке? Как и Россия 1913 года? Терпеливо напоминаю Вам предмет спора: Вы по сути заявили, что поскольку чилийцы массово едут работать в соседнюю Аргентину, то это указывает на проблемы в чилийской экономике. Я же Вам возразил в том ключе, что сам по себе факт наличия трудовой миграции не доказывает ничего, поскольку такая миграция существует и между примерно равными по экономическим успехам странами, например, между Францией и Германией. Если и в дальнейшем Вам будет непонятно, что я имею в виду - Вы просто об этом напишите, я постараюсь растолковать максимально простыми словами, и даже два раза. Чужую? Безусловно! И чужую тоже. И свою. Я, например, думаю, что продажа ВАЗа рено-ниссану пойдет только на пользу российской экономике. Простите,ликбез специально для вас мы устраивать не будем,тем более вы можете это почерпнуть в любом экономическом словаре. Жаль,что только в середине разговора выясняется,что вы не в курсе азов. Сошлитесь на экономический словарь, который Вы имеете в виду. Ну вот,придется давать еще один урок для начальной школы.... :-( Очевидно вы не имели возможности почерпнуть знания о том как должно обращаться с материалами. Так вот,сообщаю вам ,что цитирование служит для подкрепления вашей собственной мысли чьим-то авторитетным,подчеркиваю,мнением. Допускаю,что для вас авторитетно мнению любителей пишущих в Википедию,однако это не избавляет вас от необходимости придерживаться принятых в просвещенном обществе правил цитирования: берется собственная мысль,подкрепляется цитатой и предлагается оппоненту для опровержения или одобрения. Боюсь, что свой урок Вы провалили. Я в 99% случаев стараюсь подкреплять свои мысли не мнениями, но фактами. Улавливаете разницу? И если я Вас отправляю в Википедию, то я имею в виду прежде всего Вашу неосведомленность по матчасти! Википедия удобна тем, что в ней факты изложены последовательно и удобно для восприятия. И если какой-то из фактов оттуда кажется Вам недостоверным, я всегда готов подтвердить его с использованием иных источников. Понимаю.... :-))) Вы бы так сразу и сказали,что не имеете представления о руководящей работе,я бы сразу объяснил. Так вот :1. Кириенко не работает в Росатоме на ресепшене. 2. Он там работает генеральныи директором.Если вы не знали. так вот я вам дам типовую должностную инструкцию генерального директора,изучите. Естественно перед вами ,как перед опытным юристом встает вопрос: а как он может руководить производственно-хозяйственной и финансово-экономической деятельностью,если он ничего в них не понимает? И вы попадаете в закономерный логический тупик,который сами себе и уготовали....Другой вопрос,что бывают генеральные директора ,которые не соответствуют занимаемой должности в силу образования,знаний,компетентности -выход который я вам и предложил. Логический тупик только кажущийся. Во-первых, Кириенко хорошо понимает в производственно-хозяйственных и финансово-экономических вопросах, что никак не предполагает обязательного знания ядерной физики. В конце концов, у истоков всего нашего ядерного проекта стоял Берия, который в ядерной физике понимал еще меньше Кириенко. И тем не менее ядерный проект состоялся. Во-вторых, я как юрист однажды защищал одного чудика, который спер несколько килограмм обедненного урана и пытался его сбыть. И был сцапан оперативниками ФСБ с поличным. Вы думаете, судья, который рассматривал дело, хоть что-то смыслил в ядерной физике? Тем не менее это ничуть не помешало ему вынести законный и обоснованный приговор. Это я к тому, чтобы Вы в каком-нибудь академическом словаре посмотрели значение слова "эксперт". Пока не понимаю.... А что он делал лично ,несмотря на свою большую занятость? :-))) Руководил. Я не понимаю этих речевых оборотов. Так не делал? Или делал? А если делал,то что конкретно? Я Вам уже писал. Если кратко - убрал административный контроль над производством и распределением, сформировал институт частной собственности в его общемировой форме. В прессе это называется "перевел экономику на рыночные рельсы". Это не страшно,что не помните. Зато народ хорошо помнит. Вы - телепат, и знаете, что народ помнит, а что нет? Насчет воровства Гайдара, то я что-то не помню, чтобы он когда-либо купался в уворованной у народа роскоши. Сразу скажу: вы-не народ,ибо в истории еще не было видано народа,состоящего из одного человека. Вы -часть народа. Мы не будем обсуждать ваше владение,ибо строгие господа модераторы сочтут это переходом на личности,так что не надо меня провоцировать. В целом же скажу,не касаясь вас лично,что граждане в СССР владели частной собственностью. Это признавало и Советское государство. Причем до такой степени признавало,что в Сталинской Конституции в статье 9 прямо написало:"Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплоатацию чужого труда." Надеюсь,как опытный юрист вы меня понимаете и понимаете что означают в Конституции строки "мелкое частное хозяйство"? Более того,государство эту частную собственность и защищало: в ст. 92 ГК 1964 г.указывалось,что "собственнику принадлежит в пределах, установленных законом, право владения, пользования и распоряжения имуществом",в статьях 151 и 154,155 ГК 1964 г. мы находим положения о виндикационном и негаторном исках,если вы меня понимаете,кроме того в статье 60 государство гарантирует защиту добросовестному приобретателю от виндикации собственником,если собственность не была похищена или утеряна собственником.Подобные статьи содержались и в ГК 1922 г.,который различал государственную (национализированную или муниципализированную),кооперативную и частную собственность. Вот видите,как много интересного прошло мимо вас? Боюсь, что Вы просто не владеете вопросом и не понимаете разницы между частной собственностью и личной собственностью в интерпретации советского права. Вот что пишет об этом один из академических словарей: В СССР происходило разделение понятий личная и частная собственность. Основное различие заключалось в недопустимости нахождения в частной собственности общественных по трудовому вкладу средств производства. Связано это было с пониманием частной собственности как вида собственности, при которой часть общественной собственности отчуждается из общественного владения в пользу частного собственника и используется для узаконенного грабежа тех, кто на самом деле создает материальные блага в пользу формального владельца частной собственности на средства производства. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1190505 В смысле попятил общенародную собственность? И в этом тоже, но отнюдь не только в этом. До Гайдара я не мог купить себе "КАМАЗ", поскольку такой грузовик при СССР считался средством производства и не мог быть в частных руках. А после реформ Гайдара я мог купить себе не только "КАМАЗ", но и даже предприятие по их производству, или организовать новое предприятие по производству грузовиков, мог учредить акционерное общество для этих целей, а также много чего еще, что в СССР было запрещено и преследовалось в уголовном порядке. Да я-то читал. Скажите,а какое отношение имеет документ 1982 г. к событиям 1991 г.? Прямое. Продовольственная программа появилась, а вот колбаса на прилавках - нет. Народ был недоволен. Тем более что в документе написано:"...Уровень потребления продуктов питания в СССР по своему энергетическому содержанию позволяет в полной мере удовлетворять потребности человеческого организма в восстановлении жизненных сил и возобновлении жизнедеятельности. Общий уровень обеспечения продовольствием в СССР выше, чем во многих развитых странах мира." Если это кризис по-вашему,то что ж такое не кризис? Рог изобилия,фонтанирующий ежедневно в каждом отдельно взятом доме? Так этого нет и никогда не будет,стало быть весь мир с самого своего рождения перманентно находится в глубоком и непреходящем кризисе. Кризис проявлялся и в том, что с высоких трибун и в нормативных актах вещалось о том, как у нас всё хорошо, а будет еще лучше, но вот визит в гастроном как-то всю эту чушь не подтверждал. Ваши бытовые впечатления бесспорно интересны,но вернемся на твердую и,увы!,прозаическую почву определений: " Экономический кризис - резкое ухудшение экономического состояния страны, проявляющееся: - в значительном спаде производства; - в нарушении сложившихся производственных связей; - в банкротстве предприятий; - в росте безработицы. Результатом экономического кризиса является снижение жизненного уровня населения и уменьшение реального валового национального продукта." (Финансовый словарь) В СССР был глобальный кризис, отсюда напрасно Вы решили сузить рамки этого понятия исключительно значением, почерпнутым в финансовом словаре. Для кризиса в СССР я бы дал такое определение: Кризис (др.-греч. κρίσις — решение, поворотный пункт) — переворот, пора переходного состояния, перелом, состояние, при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными, в результате чего возникают непредсказуемые ситуации. А вы читали его выступление на апрельском 1985 г. Пленуме ЦК? Я-то читал.... А приведите-ка мне оттуда требования радикальных реформ.... Именно радикальных,т.е. коренных перемен существующего положения вещей. Отнюдь. Михаил Сергеевич десять раз сказал слово "ускорение",которое как понимаете ,не предполагает никакой не токмо коренных,но и даже косметических перемен и всего два раза слово "перестройка" и то только по отношению к экономике..... Так говорите верхи не могли? Я не думаю, что план Горбачева следует изучать исключительно по тексту выступления на пленуме ЦК. Вы не пробовали ознакомиться с иными документами той эпохи? Горбачев был сторонником "демократического социализма", считал, что "социализм - это строй цивилизованный кооператоров", в в связи с чем впервые в СССР разрешил частного предпринимательство в форме производственных кооперативов и совместных предприятий. Сотни тысяч демонстрантов..... :-))) Знаете,в 1985 г. Москва была уже по-моему 12 000 000 городом,так даже 120 000 это всего один процент (а больше удалось собрать всего раз) ,т.е.нормальный для большого города процент людей с неустойчивой психикой. В таком случае, демонстрации с 2-3 сотнями тысяч участников должны в Москве проходить регулярно. Как Вы думаете, отчего этого не происходит? Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-06-2015 - 12:27 |
| Sorques Женат |
19-06-2015 - 15:15 (Феофилакт @ 19.06.2015 - время: 07:34) Более того,в ХХ веке наша страна показала другим странам замечательный пример развития,пример столь дерзкий и современный,что многие из них до сих пор пытаются его достичь во многих сферах-социальной,научной и пр. и достичь не могут,поэтому завидуют. А я горжусь,что это все сделал наш народ. Не дай Бог, повторения истории России 20 века, это не позорная страница, а страшная, с миллионами жертв и личных трагедий, а результатов немного и эксперимент, которые устроили иностранцы и эмигранты-предатели, над Россией не удался... И вы прекрасно помните,но зачем-то показываете дело так будто в СССР были очереди всегда и за всем Я такого не писал, но за многими основными товарами они были действительно перманентные...поэтому СССР можно назвать страной тотально дефицита, если будет желание я могу поговорить более подробно в другой теме... |
| Феофилакт Свободен |
19-06-2015 - 15:32 (Плепорций @ 19.06.2015 - время: 12:24) Термином "социализм" разные люди называют весьма отличные друг от друга вещи. Кто-то говорит "шведский социализм", а кто-то социализмом называет исключительно сталинский режим. Я лишь хотел выяснить, что вкладываете в это понятие лично Вы! Лично я? Определенную социально-экономическую формацию со всеми сопутствующими ей признаками. Про шведский социализм,признаться,открытие сделали,поздравляю! И давно в Швеции установлен социалистический строй? Ну и в остальном отличились.... Не было никакого отдельного сталинского социализма. Нет,конечно,если вам угодно рассуждать на бытовом,кухонном уровне,то и не такие открытия сделать можно. А Вы вместо ответа начали по давней привычке надувать щеки... Вы вообще в дискуссии заинтересованы? Я заинтересован в серьезной,умной дискуссии из которой вы и я,и оппонент и читающие нас могли бы что-то почерпнуть. Многабукф, и все не по делу. Вам достаточно было написать: например, в Франции отсутствует многоукладная экономика. И я бы в ответ написал, что во Франции существует значительный государственный сектор, на ум приходит, например, гигант EDF. Да.... примерчик конечно мощный,вас характеризует просто убийственно. Скажите,а вам приходило когда-нибудь в голову,что между укладом и формой собственности существует какая-то разница? Вот вы написали ,что существует значительный госсектор (форма собственности),а уклад там какой? Государственный? Скажите - Вы по каким критериям оцениваете, развита экономика, или нет? Вы задаете столько вопросов.... Я уже подумываю:не составить ли мне для вас список обязательной литературы. Терпеливо напоминаю Вам предмет спора: Вы по сути заявили, что поскольку чилийцы массово едут работать в соседнюю Аргентину, то это указывает на проблемы в чилийской экономике. Я же Вам возразил в том ключе, что сам по себе факт наличия трудовой миграции не доказывает ничего, поскольку такая миграция существует и между примерно равными по экономическим успехам странами, например, между Францией и Германией. Еще более терпеливо напоминаю вам,что мы ведем речь о странах,находившихся близко географически,развивавшихся в более или менее одинаковых условиях,более или менее близких друг к другу по уровню развития и пытаемся продумать насколько наличие пиночетовского режима могло повлиять на темпы развития страны. Вы же мне в ответ рассказываете про Россию 1913 г7 или про Францию и Германию.... Скажите,вам как юристу,никогда не приходило в голову,что явления могут выглядеть сходно ,но быть порожденными разными причинами? И сравнивать их по меньшей мере неуместно. Если и в дальнейшем Вам будет непонятно, что я имею в виду - Вы просто об этом напишите, я постараюсь растолковать максимально простыми словами, и даже два раза. Непременно. Только имейте в виду,что несуразица,даже повторенная 22 раза не перестанет быть несуразицей. Я, например, думаю, что продажа ВАЗа рено-ниссану пойдет только на пользу российской экономике. В имеете право на свое мнение,даже если оно не отражает объективной реальности. Сошлитесь на экономический словарь, который Вы имеете в виду. Откройте любой и просто почитайте. Боюсь, что свой урок Вы провалили. Я в 99% случаев стараюсь подкреплять свои мысли не мнениями, но фактами. Улавливаете разницу? А как же! Вот в этой беседе,за вычетом многословия вами был приведен только один факт про Электрисите де Франс,но и с ним вы умудрились попасть впросак. И если я Вас отправляю в Википедию, то я имею в виду прежде всего Вашу неосведомленность по матчасти! Вы скромничаете! С вашей неосведомленностью какая наша сравнится. :-))) Вы просто вне конкуренции. ..я всегда готов подтвердить его с использованием иных источников. Вы как будто издеваетесь надо мной ,давая все новые и новыепримеры своей некомпетентности.... Википедия-не источник. :-) Во-первых, Кириенко хорошо понимает в производственно-хозяйственных и финансово-экономических вопросах, что никак не предполагает обязательного знания ядерной физики. Разумеется.Все принципы работы ядерной энергетики абсолютно сходны с судостроением,а ядерную физику и пр. премудрости там держат исключительно для отвода глаз. Радуете все новыми открытиями! Так и представляю руководство Кириенко: Сергей Владиленович,как распорядитесь реактор какого типа будем устанавливать на новую станцию? -Ну а чего там мудрствовать лукаво? Ставьте как на дизель-электроходе "Композитор Достоевский"! В конце концов, у истоков всего нашего ядерного проекта стоял Берия, который в ядерной физике понимал еще меньше Кириенко. Откуда знаете что меньше? С духом общались? Напомню,что ни генерал Гровс,ни Берия не руководили проведением экспериментов,созданием оборудования,физическими процессами,ни даже созданием атомной бомбы,хотя Гровс как раз пытался влезть. Берия же как заместитель председателя Совета народных комиссаров по должности,как один из руководителей народного хозяйства (улавливаете?) руководил чем? Правильно,созданием атомной промышленности! А собственно созданием атомной бомбы руководили совсем другие люди. У Берии были фонды,оборудование,люди,которых он давал. А что есть у Кириенко? Берия как наркомвнудел занимался и информационным обеспечением ученых,давая им информацию технического и научного характера во всей полноте. Кириенко-наркомвнудел? Вот видите куда вас заводит ваша страсть к аналогиям? В какие дебри и сами не знаете как выбраться.... Во-вторых, я как юрист однажды защищал одного чудика, который спер несколько килограмм обедненного урана и пытался его сбыть. И был сцапан оперативниками ФСБ с поличным. Вы думаете, судья, который рассматривал дело, хоть что-то смыслил в ядерной физике? Тем не менее это ничуть не помешало ему вынести законный и обоснованный приговор. Ну вот опять сморозили в погоне за аналогиями,очередную нелепицу. А что в задачи судьи входило установить был ли это обогащенный уран или обедненный? Нет. А что в его задачу входило установить был ли это уран или аппатиты? Нет? В задачу судьи входило подписать приговор на основании фактов установленных специально обучеными людьми в строгом соответствии с Уголовным кодексом. Постойте,вы может сейчас намекаете,что Кириенко там,как тот судья,только бумажки подписывает? Вообще не исключено. Это я к тому, чтобы Вы в каком-нибудь академическом словаре посмотрели значение слова "эксперт". То есть вы не считаете Кириенко экспертом в том,чем он руководит. Зачит он не соответствует занимаемой должности гендиректора. Я Вам уже писал. Если кратко - убрал административный контроль над производством и распределением.... Как это убрал? Не понимаю... Контроль это что-стенка? , сформировал институт частной собственности в его общемировой форме. В прессе это называется "перевел экономику на рыночные рельсы". Это словоблудие призванное только для того,чтобы прикрыть нарушение Конституции и закона. Соответствующие слова из Конституции я уже цитировал. И потом а кто его просил формировать институт частной собственности? Высший носитель власти его не просил,да к тому же в нарушение Конституции. Не понимаю вас как юриста. Вы - телепат, и знаете, что народ помнит, а что нет? Насчет воровства Гайдара, то я что-то не помню, чтобы он когда-либо купался в уворованной у народа роскоши. Ну вы-то можете и не помнить... Это не так важно,важно чтобы документы сохранились. Боюсь, что Вы просто не владеете вопросом и не понимаете разницы между частной собственностью и личной собственностью в интерпретации советского права. Я боюсь двух вещей:1.что вы не умеете читать,а я ведь вам все описал. 2.Беретесь интерпретировать законы. И тот ,и другой путь ведут вас в тупик. Более того,эта частная собственность была далеко не декларативной,коли другие законодательные акты создавали систему мер по ее защите. Основное различие заключалось в недопустимости нахождения в частной собственности общественных по трудовому вкладу средств производства. Вот вы приводите словарь. А сами-то поняли эту фразу? общественных по трудовому вкладу...Как думаете,что это означает? Более того,скажу вам,что частная собственность даже на средства производства не только допускалась,но и существовала,с единственным условием-недопущением эксплуатации,а только для использования самим единоличником-собственником и его семьей. И в этом тоже, но отнюдь не только в этом. До Гайдара я не мог купить себе "КАМАЗ", поскольку такой грузовик при СССР считался средством производства и не мог быть в частных руках. Перечитайте-ка лучше дискуссию ,которая велась до того,а то меня душит смех....и я не могу писать. Скажите,а на кой ляд вам понадобился КамАЗ? А после реформ Гайдара я мог купить себе не только "КАМАЗ", но и даже предприятие по их производству... Вы богатый человек! Прямое. Продовольственная программа появилась, а вот колбаса на прилавках - нет. Да что вы говорите! Стало быть дело только в колбасе.... Нет колбасы-нет жизни на Земле? Ну колбаса вообще-то была,вот денег был избыток. Вон у вас сколько денжищ было-хотели купить КамАЗ и машину,и завод. И при таких деньгах у вас не было колбасы? Что-то тут не сходится..... Кризис проявлялся и в том, что с высоких трибун и в нормативных актах вещалось о том, как у нас всё хорошо, а будет еще лучше, но вот визит в гастроном как-то всю эту чушь не подтверждал. Так вы зарю новой жизни в гастроном бегали смотреть? Скажите,а лично вы голодали? Находились на пороге истощения? Если да,то как доползали до гастронома? Если нет,то почему решили что с продуктами не все хорошо было. Рацион советского человека суточный составлял что-то 3200 калорий,гораздо более ,чем потребно для восстановления даже при тяжелом физическом труде. Может быть от голода умер кто-то из ваших родных или знакомых? И лучше ли стало жить при Гайдаре,когда и хлеб стал в перебоями и исчезло самое главное в жизни? То,о чем так пронзительно написал поэт: "А всего иного пуще Не прожить наверняка - Без чего? Без правды сущей, Правды, прямо в душу бьющей, Да была б она погуще, Как бы ни была горька." (Василий Теркин) В СССР был глобальный кризис.... Ну это вы совсем зарапортовались.... Я подарю вам глобус СССР. :-) Я не думаю, что план Горбачева следует изучать исключительно по тексту выступления на пленуме ЦК. А где был опубликован сей план? Где почитать? Или предлагаете изучать сверхестественным путем? Вы не пробовали ознакомиться с иными документами той эпохи? Вы имеете в виду партийные и государственные документы? Ну не все,но кое-что читал.... В таком случае, демонстрации с 2-3 сотнями тысяч участников должны в Москве проходить регулярно. Как Вы думаете, отчего этого не происходит? Это почему это они должны были бы происходить? "Бывают психи разные,не буйные,но грязные...",кроме того "настоящих буйных мало...." (это все еще Высоцкий подметил. К сожалению,СССР создал им все условия. Они могли числиться на работе и получать заплату и ходить на митинги,им не грозило увольнение и пр. прелести,предоставленные социализмом,который они так хотели свергнуть. А нонча не забалуешь. Раз-и квас,человек уже без средств к существованию и с волчьим билетом. В этом смысле капитализм куда как не гуманен. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-06-2015 - 15:33 |
Пунктик Свободен |
19-06-2015 - 16:04 Как всегда начали за здравие и понеслась душа по-кочкам . Э форумчани вопрос был конкретно задан. Чем так хорош чистый либерализм? Причем тут воровство, БМВ и разная прочая муть. Отвечу. В данный период в РФ нет чистого либерализма. Всё контролируется государством , бизнесом , как таковые свободы ограниченны. |
| efv Женат |
19-06-2015 - 16:21 (Плепорций @ 19.06.2015 - время: 12:24) Я, например, думаю, что продажа ВАЗа рено-ниссану пойдет только на пользу российской экономике. Кaк Вы думaете, если продaть другие предприятия, это тaкже пойдёт экономике нa пользу? AВИСМA, "Вертолёты России", "Гaзпром", "Роснефть", рыбные зaводы, землю в aренду, "Урaлвaгон", ну и всё остaльное. Инвестиций в прибыльные предприятия будет много, убыточные сдохнут. По-моему пользы много. |
| mjo Свободен |
19-06-2015 - 16:27 (Пунктик @ 19.06.2015 - время: 16:04) Как всегда начали за здравие и понеслась душа по-кочкам . А что значит "чистый"? Разъясните. |
| Феофилакт Свободен |
19-06-2015 - 19:38 (Sorques @ 19.06.2015 - время: 15:15) Не дай Бог, повторения истории России 20 века, это не позорная страница, а страшная, с миллионами жертв и личных трагедий, а результатов немного и эксперимент, которые устроили иностранцы и эмигранты-предатели, над Россией не удался... Да ,ХХ век изобиловал тяжкими испытанияи для нашего народа,однако он их выдержал и мало что выдержал,нанес удар по стервятникам стремившимся разорвать Россию-англичанам,французам,итальянцам,немцам,американцам,японцам.... Да жертвы были велики,однако сохранение страны,национальной идентичности наших народов,быстрое развитие государства несомненно стоили того. Ну как сказать что результатов немного. Да таких результатов ,каких мы достигли за три десятка лет Советской власти остальные государства мира не смогли достичь за всю свою историю.Шутка ли -изотсталой аграрной страны превратиться в ядерную сверхдержаву! Я такого не писал.... Спаси Бог,я и не утверждал что прямо писали. Я написал,что представляете дело так.... Это носит другой оттенок. ... но за многими основными товарами они были действительно перманентные... Но давайте все-таки договоримся:за основными товарами-хлебом,молоком,яйцами,маслом ,овощами (картофелем,луком,морковью и пр.),большинством потребительских товаров очередей не было. Мясо тоже вполне реально продавалось до и даже после Московской Олимпиады. ..поэтому СССР можно назвать страной тотально дефицита, если будет желание я могу поговорить более подробно в другой теме... Я не против,как вам будет угодно. Пунктик писал: (Пунктик @ 19.06.2015 - время: 16:04) В данный период в РФ нет чистого либерализма. Всё контролируется государством , бизнесом , как таковые свободы ограниченны. А где он есть чистый-то? Хотелось бы посмотреть.... Правильно,все контролируется бизнесом. Так ведь капитализм же.... Пришедший к власти господствующий класс всюду насаждает свою волю,а воля господствующего класса называется правом,поскольку возведена в закон. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-06-2015 - 20:00 |
| Плепорций Женат |
19-06-2015 - 19:46 (Феофилакт @ 19.06.2015 - время: 15:32) Лично я? Определенную социально-экономическую формацию со всеми сопутствующими ей признаками. Про шведский социализм,признаться,открытие сделали,поздравляю! И давно в Швеции установлен социалистический строй? Ну и в остальном отличились.... Не было никакого отдельного сталинского социализма. Нет,конечно,если вам угодно рассуждать на бытовом,кухонном уровне,то и не такие открытия сделать можно. Ну вот и укажите определяющие признаки этой "социально-экономической формации"! Те, что отличают ее от капитализма. Замечу еще, что "шведский капитализм" - это не мой термин, я его никогда не использую, и приписал этот термин "некоторым", а не себе. Вам следует внимательней читать мои посты и больше над ними думать. Я заинтересован в серьезной,умной дискуссии из которой вы и я,и оппонент и читающие нас могли бы что-то почерпнуть. Отлично! В таком случае я жду от Вас серьезных и умных аргументов, а не напыщенности и демонстраций собственного величия. Да.... примерчик конечно мощный,вас характеризует просто убийственно. Скажите,а вам приходило когда-нибудь в голову,что между укладом и формой собственности существует какая-то разница? Вот вы написали ,что существует значительный госсектор (форма собственности),а уклад там какой? Государственный? Давайте обратимся к словарю. МНОГОУКЛАДНОСТЬ ЭКОНОМИКИ Наличие в стране разных видов экономических укладов в виде форм осуществления хозяйственной деятельности, собственности, организации хозяйства (частное, коллективное, государственное, общинное, натуральное хозяйство) http://dic.academic.ru/dic.nsf/business/19399 Вот здесь об этом более подробно: http://abc.informbureau.com/html/iiiaioeea..._yeiiiieea.html Если коротко: во Франции, например, существуют - государственный уклад на основе государственных предприятий и организаций, а также на основе государственных ресурсов (финансовых, земельных, минеральных; недвижимости); - муниципальный уклад, основанный на предприятиях и организациях социальной я коммунальной сфер и муниципальных финансовых, земельных и других ресурсах, находящихся в муниципальной собственности; - уклад среднего и крупного предпринимательства, основанного на акционерной собственности; и т. д. В связи с чем экономику, например, Франции, можно считать многоукладной. Вы задаете столько вопросов.... Я уже подумываю:не составить ли мне для вас список обязательной литературы. Буду весьма рад! Надеюсь, что там не будет псевдонаучной беллетристики, а то, судя по Вашим постам, Вы черпаете свои мысли именно оттуда! Еще более терпеливо напоминаю вам,что мы ведем речь о странах,находившихся близко географически,развивавшихся в более или менее одинаковых условиях,более или менее близких друг к другу по уровню развития и пытаемся продумать насколько наличие пиночетовского режима могло повлиять на темпы развития страны. Вы же мне в ответ рассказываете про Россию 1913 г7 или про Францию и Германию.... Скажите,вам как юристу,никогда не приходило в голову,что явления могут выглядеть сходно ,но быть порожденными разными причинами? И сравнивать их по меньшей мере неуместно. Из написанного Вами совершенно невозможно понять: а) признаете ли Вы мой аргумент о трудовой миграции; б) признаете ли Вы, что итогом пиночетовской диктатуры стал экономический рост Чили. Вы вообще знаете, что в чилийцы по уровню жизни находятся на 2 месте в Южной Америке? Откройте любой и просто почитайте. Как скажете. Итак: Плановое хозяйство, также часто неправильно называемое социалистической экономикой — экономический порядок, при котором материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планированием. Согласны? А как же! Вот в этой беседе,за вычетом многословия вами был приведен только один факт про Электрисите де Франс,но и с ним вы умудрились попасть впросак. Вы невнимательны. Я сослался на статью в Википедии по поводу Чили, где было приведено много цифр, характеризующих развитие экономики этого государства. Похоже, Вас эти цифры не устроили, в связи с чем Вы и решили начать пустословить про некие мнения из Википедии, которыми я типа обосновываю свои мысли. Не заметив, что статистические данные - это не мнения, но факты! Википедия-не источник. :-) Вот я Вам и предлагаю: если Вы оспариваете выводы про развитие экономики Чили, поскольку не доверяете приведенным там цифрам, то Вы мне об этом сообщите - я найду эти же цифры и в другом источнике. Договорились? Разумеется.Все принципы работы ядерной энергетики абсолютно сходны с судостроением,а ядерную физику и пр. премудрости там держат исключительно для отвода глаз. Радуете все новыми открытиями! Так и представляю руководство Кириенко: Сергей Владиленович,как распорядитесь реактор какого типа будем устанавливать на новую станцию? -Ну а чего там мудрствовать лукаво? Ставьте как на дизель-электроходе "Композитор Достоевский"! Принципы организации производства едины везде - и в судостроении, и в атомной промышленности. Технологические решения представляются на подпись директору специалистами, а он их одобряет или не одобряет - на основе мнения экспертов, которым доверяет. Главного инженера, например. Я подозреваю, что Вы никогда не работали на производстве, и даже не имеете представления, как построена производственная вертикаль. Откуда знаете что меньше? С духом общались? Нет, со школьным учебником физики. Многое из того, что Кириенко мог оттуда почерпнуть, во времена Берии вообще еще не было известно. Напомню,что ни генерал Гровс,ни Берия не руководили проведением экспериментов,созданием оборудования,физическими процессами,ни даже созданием атомной бомбы,хотя Гровс как раз пытался влезть. Берия же как заместитель председателя Совета народных комиссаров по должности,как один из руководителей народного хозяйства (улавливаете?) руководил чем? Правильно,созданием атомной промышленности! А собственно созданием атомной бомбы руководили совсем другие люди. Вы совершенно правы! И Кириенко тоже заведует ну никак не проведением экспериментов, а вот именно что атомной промышленностью! Странно, что Вы не улавливаете параллели. У Берии были фонды,оборудование,люди,которых он давал. А что есть у Кириенко? Берия как наркомвнудел занимался и информационным обеспечением ученых,давая им информацию технического и научного характера во всей полноте. Кириенко-наркомвнудел? Вот видите куда вас заводит ваша страсть к аналогиям? В какие дебри и сами не знаете как выбраться.... Объясните, откуда Берия как наркомвнутдел брал эту информацию, и как он определял, что ценно, а что нет, что давать ученым, а что им не нужно, не имея соответствующего образования. Ну вот опять сморозили в погоне за аналогиями,очередную нелепицу. А что в задачи судьи входило установить был ли это обогащенный уран или обедненный? Безусловно! От этого очень сильно зависела квалификация содеянного подсудимым. А что в его задачу входило установить был ли это уран или аппатиты? А уж это входило в его задачу в самую первую очередь! Если бы уран оказался не ураном, то подсудимого следовало бы немедленно оправдать. В задачу судьи входило подписать приговор на основании фактов установленных специально обучеными людьми в строгом соответствии с Уголовным кодексом. Именно! С этой целью судья выслушивал мнения специально обученных людей, один из которых, приглашеный прокурором, говорил одно, а другой, приглашенный защитником, говорил другое. И по итогам знакомства с мнениями, показаниями и фактами, зафиксированными в материалах дела, судья принимал решение. Постойте,вы может сейчас намекаете,что Кириенко там,как тот судья,только бумажки подписывает? Вообще не исключено. У Вас достаточно превратное представление о правосудии. И судья, и Кириенко каждый в рамках своих полномочий принимают ответственные решения на базе фактов и мнений экспертов. Это их прерогатива! А не просто бумажки подписывают. По крайней мере, в идеале. То есть вы не считаете Кириенко экспертом в том,чем он руководит. Зачит он не соответствует занимаемой должности гендиректора. Кириенко руководит корпорацией. И я считаю его экспертом в области руководства корпорациями. Любыми. Как это убрал? Не понимаю... Контроль это что-стенка? Нет, это комплекс административных мер по управлению производством. Главк спускает директору предприятия в соответствии с планом количество и номенклатуру изделий, которые предприятие должно произвести. И выделяет фонды для производства. А готовые изделия поступают в сеть централизованного распределения. Это словоблудие призванное только для того,чтобы прикрыть нарушение Конституции и закона. Соответствующие слова из Конституции я уже цитировал. И потом а кто его просил формировать институт частной собственности? Высший носитель власти его не просил,да к тому же в нарушение Конституции. Не понимаю вас как юриста. Не придумывайте, никаких нарушению законов, а уж тем более Конституции, команда Гайдара при создании правовой базы реформ не допускала. Ну вы-то можете и не помнить... Это не так важно,важно чтобы документы сохранились. Не придумывайте, нет ни одного документа о том, что Гайдар что-то украл. Я боюсь двух вещей:1.что вы не умеете читать,а я ведь вам все описал. 2.Беретесь интерпретировать законы. И тот ,и другой путь ведут вас в тупик. Более того,эта частная собственность была далеко не декларативной,коли другие законодательные акты создавали систему мер по ее защите. Вы так и не поняли, что я написал. Что ж - не в первый раз! Еще раз Вам повторяю: под частной собственностью в СССР понималась частная собственность на средства производства, каковая была запрещена. В отличие от личной собственности на предметы потребления, например. Вот вы приводите словарь. А сами-то поняли эту фразу? общественных по трудовому вкладу...Как думаете,что это означает? Более того,скажу вам,что частная собственность даже на средства производства не только допускалась,но и существовала,с единственным условием-недопущением эксплуатации,а только для использования самим единоличником-собственником и его семьей. Вы же сами и разъяснили! Действительно - существовало право собственности на швейную машинку, например, как на средство производства. До тех пор, пока швейная машинка не являлась средством производства, общественным по трудовому вкладу, то есть не использовалась как средство эксплуатации наемных работников. Этот факт хорошо известен, поэтому когда говорят про запрет на частную собственность в СССР, имеют в виду, конечно же, не швейные машинки, а именно что собственность на "средства производства, общественные по трудовому вкладу". Перечитайте-ка лучше дискуссию ,которая велась до того,а то меня душит смех....и я не могу писать. Скажите,а на кой ляд вам понадобился КамАЗ? Нанять пару водителей и возить грузы за плату. Вы богатый человек! Не очень. Но я могу оформить лизинг. Да что вы говорите! Стало быть дело только в колбасе.... Нет колбасы-нет жизни на Земле? Ну колбаса вообще-то была,вот денег был избыток. Вон у вас сколько денжищ было-хотели купить КамАЗ и машину,и завод. И при таких деньгах у вас не было колбасы? Что-то тут не сходится..... Колбаса - это не более чем обобщающий термин. который включает в себя модную обувь, модную одежду, много чего из бытовой техники, обои, мебель, книги, сантехнику, автомобили и много чего еще, на что распространялся советский дефицит. И да, колбаса была! Каждую субботу поочередно мои мать и отец ездили за ней в Москву на 601-м поезде. "Длинная, зеленая, колбасой пахнет" - старая такая загадка. Видимо, для того, чтобы это колбаса оказалась и в Ярославле в гастрономе у дома, и принималась Продовольственная программа. А еще для того, чтоб СССР перестал занимать 1 место в мире по закупкам пшеницы, имея 1 место в мире по посевным площадям. Так вы зарю новой жизни в гастроном бегали смотреть? Скажите,а лично вы голодали? Находились на пороге истощения? Если да,то как доползали до гастронома? Если нет,то почему решили что с продуктами не все хорошо было. Рацион советского человека суточный составлял что-то 3200 калорий,гораздо более ,чем потребно для восстановления даже при тяжелом физическом труде. Может быть от голода умер кто-то из ваших родных или знакомых? Я Вам напомню, из каких изделий эти калории черпались. Из серых макарон, из "синей птицы" в очередь или "из-под прилавка", из спинки минтая, из гранатового сока, и из хлеба, выпеченного из американской и канадской пшеницы. И лучше ли стало жить при Гайдаре,когда и хлеб стал в перебоями и исчезло самое главное в жизни? Какой нехороший хирург! Режет скальпелем по живому! Больно и кровь брыжжет. Ну это вы совсем зарапортовались.... Я подарю вам глобус СССР. :-) Спасибо, но мне кажется, что Вы поняли, что я имел в виду. Ответить нечего, и Вы решили пустословить? А где был опубликован сей план? Где почитать? Или предлагаете изучать сверхестественным путем? Этот план Горбачев в свое время излагал Андропову. Почитайте источники. Это почему это они должны были бы происходить? "Бывают психи разные,не буйные,но грязные...",кроме того "настоящих буйных мало...." (это все еще Высоцкий подметил. К сожалению,СССР создал им все условия. Они могли числиться на работе и получать заплату и ходить на митинги,им не грозило увольнение и пр. прелести,предоставленные социализмом,который они так хотели свергнуть. А нонча не забалуешь. Раз-и квас,человек уже без средств к существованию и с волчьим билетом. В этом смысле капитализм куда как не гуманен. В таком случае, капитализм россиянам пошел на пользу. Они теперь больше думают о работе, а не о массовых протестах. Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-06-2015 - 19:48 |
Иллюзорный Свободен |
19-06-2015 - 22:18 Пипец, вот это простыни. Неужели кто-то их читает? )) |
| Феофилакт Свободен |
19-06-2015 - 22:33 (Плепорций @ 19.06.2015 - время: 19:46) Ну вот и укажите определяющие признаки этой "социально-экономической формации"! Те, что отличают ее от капитализма. Уважаемый Плепорций, если вы не знаете,то вам надо не разговоры со мной разговаривать,а в школу! Если вы не знаете,что основное отличие это отношение к средствам производства,то зачем вы вообще беретесь со мной спорить? Замечу еще, что "шведский капитализм" - это не мой термин, я его никогда не использую, и приписал этот термин "некоторым", а не себе. Вполне допускаю. Только не понимаю зачем вам с серьезным видом повторять чужую глупость? Вам следует внимательней читать мои посты и больше над ними думать. Разумеется. Как только появится предмет для размышлений,так я сразу же и непременно. Отлично! В таком случае я жду от Вас серьезных и умных аргументов, а не напыщенности и демонстраций собственного величия. Я соответствую вашим пожеланиям,но,увы,вы таковые оценить не стремитесь. О причинах я могу только догадываться. Давайте обратимся к словарю. МНОГОУКЛАДНОСТЬ ЭКОНОМИКИ Наличие в стране разных видов экономических укладов в виде форм осуществления хозяйственной деятельности, собственности, организации хозяйства (частное, коллективное, государственное, общинное, натуральное хозяйство) Это прерасно,что вы нашли это определение. Осталось понять его. Берем такое же определение: !Общественно-укономический уклад -целостная система производственных отношений. Социально-экономический строй того или иного общества может включать в себя как один, так и несколько У. о.-э. В многоукладном обществе один У. о.-э., как правило, является господствующим, доминирующим. Объединяя и подчиняя все остальные У. о.-э., он определяет характер социально-экономического строя общества в целом, а тем самым и его принадлежность к определённой формации общественно-экономической." и т.д. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/142624/Уклад Абсурдность нахождения вами государственной собственности как отдельного уклада очевидна,если механически не переписывать механически определения неизвестно кем и как состряпанные.Уже в рабовладельческом Древнем Египте существовала госсобственность на месторождения мрамора,производство зерновых и льна ,производство кирпича и пр. А в рабовладельческой же Спарте не существовало никакой госсобственности,а в Греции государственный сектор экономики существовал в полный рост,даже банки были государственными,в крайнем случае муниципальными. Однако все они объединяются рабовладельческим социально=экономическим укладом. Так что уклад предполагает только особый способ ведения хозяйства,а форма собственности при этом может быть различной,в случае с капиталистическим укладом предполагается использование различных форм собственности-государственной, частной и смешанной форм собственности; нелепо думать что в госсобственност при рабовладении.капитализме и социализме используется один способ ведения хозяйства. Если коротко: во Франции, например, существуют - государственный уклад на основе государственных предприятий и организаций, а также на основе государственных ресурсов (финансовых, земельных, минеральных; недвижимости); - муниципальный уклад, основанный на предприятиях и организациях социальной я коммунальной сфер и муниципальных финансовых, земельных и других ресурсах, находящихся в муниципальной собственности; - уклад среднего и крупного предпринимательства, основанного на акционерной собственности; и т. д. В связи с чем экономику, например, Франции, можно считать многоукладной. Нет слов. И все они ведут хозяйство по разному.... :-))) Государственный сектор на свой манер,муниципальный- на свой,а капиталистический-на свой? Вот до чего можно додуматься н располагая достаточными знаниями. На самом деле везде ведется капиталистическое хозяйствование со всеми присущими ему чертами,просто если в частном секторе буржуазия осуществляет свою властьнапрямую и напрямую владеет собственностью,то в случае государственной или муниципальной собственности делает это опосредовано через своих ставленников,ведб государство-то капиталистическое,созданное буржуазией,а стало быть и действует в интересах буржуазии,а не в интересах пролетариата или дяди Вани. Иногда истинный хозяин появляется из-за ширмы как было в английской угольной промышленности после ВМВ. Через своих ставленников-правительство,когда отрасль стала нерентабельной,они ее национализировали,небесплатно разумеется,потом списали долги на население,отрасль опять стала рентабельной и ее снова приватизировали и так несколько раз. Буду весьма рад! Надеюсь, что там не будет псевдонаучной беллетристики, а то, судя по Вашим постам, Вы черпаете свои мысли именно оттуда! Что же дает вам право судить откуда я черпаю знания? Погодите.погодите.... Угадаю! То что вы открыли госудаственный и муниципальный общественно-экономические уклады? Угадал? Из написанного Вами совершенно невозможно понять: а) признаете ли Вы мой аргумент о трудовой миграции; б) признаете ли Вы, что итогом пиночетовской диктатуры стал экономический рост Чили. Миграцию из Чилив Аргентину?Разумеется признаю. Пиночет не дал Чили ничего,кроме распродажи страны,закончившихся экономической разрухой и кровавых репрессий. Вы вообще знаете, что в чилийцы по уровню жизни находятся на 2 месте в Южной Америке? Напоминает старый анекдот о соревнованиях по бегу между Брежневым и Картером. Картер естественно прибежал первым. Американская пресса,естественно написала,что Картер продемонстрировал преимущества капиталистической системы и пр. Газеиа "Правда" написала:Вчера состоялись соревнования по бегу между главами супердержав. Леонид Ильич пришел вторым. Президент Картер-предпоследним." Итак: Плановое хозяйство, также часто неправильно называемое социалистической экономикой — экономический порядок, при котором материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планированием. Согласны? Это куцее определение. Возьмите Большую советскую энциклопедию,там полнее. Не заметив, что статистические данные - это не мнения, но факты! Есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика. (Бенджамин Дизраэли) Статистика еще не факт. Вот я Вам и предлагаю: если Вы оспариваете выводы про развитие экономики Чили, поскольку не доверяете приведенным там цифрам, то Вы мне об этом сообщите - я найду эти же цифры и в другом источнике. Договорились? Договорились. Только не источник,а исследование. Принципы организации производства едины везде - и в судостроении, и в атомной промышленности. Технологические решения представляются на подпись директору специалистами, а он их одобряет или не одобряет - на основе мнения экспертов, которым доверяет. Главного инженера, например. Я подозреваю, что Вы никогда не работали на производстве, и даже не имеете представления, как построена производственная вертикаль. Я не знаю откуда вы это берете,может из того же источника,что и государственный социально-экономический уклад,но это в корне неверно. Был такой крупный организатор промышленности,зам7Берии Завенягин .Он построил Магнитку (вместе с Клишевичем),Норникель. Так вот,он был на всякий случай выпускником горной академии (а не кулинарной) и инженером -металлургом. Иначе бы он только как Кириенко глазами хлопал. Такое возможно только в постсоветское время,когда непрофессионал руководит каким-то производством. Я понял вашу логику и вижу,что не ошибся. Вы никогда ничем не руководили и процесс представляете очень-очень смутно. Нет, со школьным учебником физики. Многое из того, что Кириенко мог оттуда почерпнуть, во времена Берии вообще еще не было известно. Наверное именно поэтому Берия создал атомную и ракетную промышленности СССР,а Кириенко только дефолт. Многовато зачерпнул... :-) Вы совершенно правы! И Кириенко тоже заведует ну никак не проведением экспериментов, а вот именно что атомной промышленностью! Странно, что Вы не улавливаете параллели. Не улавливаю. Потому что принимать решение на что-то невозможно не зная специфики. Хотя наверное за десяток лет в чем-то и поднатаскали.За такой срок и медведя учат на влосипеде ездить..... Объясните, откуда Берия как наркомвнутдел брал эту информацию, и как он определял, что ценно, а что нет, что давать ученым, а что им не нужно, не имея соответствующего образования. Читайте Судоплатова "Разведка и Кремль".Там ясно говорится,что ученые (Иоффе,Капица,Курчатов и др.) ознакомливались со всем массивом научной информации,поступавшей из-за ребужа. Вычеркивались имена информаторов,места и пр. неважные для них детали.А Берия не решал,что из научной информации им читать,что нет. Безусловно! От этого очень сильно зависела квалификация содеянного подсудимым. Но она сделать этого не смогла и как Кириенко положилась на мнение экспертов. :-))) Только ей это можно,а директору нельзя. Именно! С этой целью судья выслушивал мнения специально обученных людей, один из которых, приглашеный прокурором, говорил одно, а другой, приглашенный защитником, говорил другое. И по итогам знакомства с мнениями, показаниями и фактами, зафиксированными в материалах дела, судья принимал решение. От которого зависела судьба одного человека....Если она ошиблась ,нехорошо,в общем не так уж страшно. Если ошибется директор производства вот это будет страшно. Нельзя сравнивать ошибку судьи и директора даже завода,а не то что отрасли. По крайней мере, в идеале. Беда в том,что идеал не встречается в жизни. Кириенко руководит корпорацией. И я считаю его экспертом в области руководства корпорациями. Любыми. Считайте.Это частное мнение. Даже не мнение пресловутого эксперта. Нет, это комплекс административных мер по управлению производством. Главк спускает директору предприятия в соответствии с планом количество и номенклатуру изделий, которые предприятие должно произвести. И выделяет фонды для производства. А готовые изделия поступают в сеть централизованного распределения. И как он это убрал? Разрушил ничм не заменив? Это тоже преступление. Не придумывайте, никаких нарушению законов, а уж тем более Конституции, команда Гайдара при создании правовой базы реформ не допускала. Да вы ж абзацем выше написали что он убрал комплекс административных мер по управлению производством. Писаличто создал условия для появления часиной собственности? Писали.... Это и есть нарушение законов. Вы лучше соглашайтесь на то,что он ничего не делал. Я вам сразу этот ход предложил. :-) Еще раз Вам повторяю: под частной собственностью в СССР понималась частная собственность на средства производства, каковая была запрещена. В отличие от личной собственности на предметы потребления, например. Жаль что вы не понимаете,да вдобавок еще беретесь интерпретировать законы.... :-( Вдвойне ужасно. Не надо приводить свои мысли о том когда и где понималось,вы читайте как записанов законах.А то у вас одни сплошные интерпретации: законом,понимания того что должен делать гендиректор,что должен был делать Берия,но без малейшего отношения к реальности. Вы же сами и разъяснили! Действительно - существовало право собственности на швейную машинку, например, как на средство производства. До тех пор, пока швейная машинка не являлась средством производства, общественным по трудовому вкладу, то есть не использовалась как средство эксплуатации наемных работников. Только на швейные машинки? Это неправда! Этот факт хорошо известен, поэтому когда говорят про запрет на частную собственность в СССР, имеют в виду, конечно же, не швейные машинки, а именно что собственность на "средства производства, общественные по трудовому вкладу". Должен огорчить вас,вы совершенно ничего не поняли. Дело обстоит совершенно иначе. беда в том,что выдумав запрет на частную собственность вы попали в плен очередного логического провала. Если существовал запрет,то он долже был быть отражен в основополагающих документах,ведь так? Я вам нашел это понятие в Конституции 1936 г7,найдите мне там или Кодексе запрет на частную собственность. Понятное дело Кодексы должны принадлежать ко времени действия Конституции. Нанять пару водителей и возить грузы за плату. А вот эксплуатация человека человеком запрещена. Владеть можете,сами работать можете.Нанять-нет. Колбаса - это не более чем обобщающий термин. который включает в себя модную обувь, модную одежду, много чего из бытовой техники, обои, мебель, книги, сантехнику, автомобили и много чего еще, на что распространялся советский дефицит. И да, колбаса была! Каждую субботу поочередно мои мать и отец ездили за ней в Москву на 601-м поезде. "Длинная, зеленая, колбасой пахнет" - старая такая загадка. Видимо, для того, чтобы это колбаса оказалась и в Ярославле в гастрономе у дома, и принималась Продовольственная программа. А еще для того, чтоб СССР перестал занимать 1 место в мире по закупкам пшеницы, имея 1 место в мире по посевным площадям. Манифест потребителя понят.Спорить с ним бессмысленно. Вы правы,так устроена жизнь. Кто-то разбивается,пытаясь взлететь,кто-то так вростает в землю,что его остается лишь присыпать сверху. Я Вам напомню, из каких изделий эти калории черпались. Из серых макарон, из "синей птицы" в очередь или "из-под прилавка", из спинки минтая, из гранатового сока, и из хлеба, выпеченного из американской и канадской пшеницы. То есть голода не испытывали? Как не испытывали ваи родные,соседи и др. Слава Богу. Какой нехороший хирург! Режет скальпелем по живому! Больно и кровь брыжжет. И самозванец к тому же. Спасибо, но мне кажется, что Вы поняли, что я имел в виду. Ответить нечего, и Вы решили пустословить? А чем можно ответить на глобальный кризис в отдельно взятой стране? Только подарить глобус страны. Этот план Горбачев в свое время излагал Андропову. Почитайте источники. Да вы что! Опубликованы беседы членов и кандидатов в члены Политбюро? Вот это новость! В таком случае, капитализм россиянам пошел на пользу. Они теперь больше думают о работе, а не о массовых протестах. В этом смысле бесспорно. Еще один плюс-здорово уменьшилось количество технической так называемой интеллигенции,что ходила на митинги. Теперь остатки ее осталось довыгнать и будет хоть какая-то польза от капитализма в России. |
| Серафимыч Свободен |
09-09-2016 - 01:12 (Плепорций @ 05.05.2015 - время: 17:07) Не надо путать диктатуру и тоталитаризм. Диктатура - это не более чем насильственное удержание власти лицом (лицами), не имеющими легального права на эту власть! Здесь вопрос в том, на что эта власть употребляется. Вот, например, жил я в Чили и имел свой завод. Но народному большинству не нравилось, что у меня есть завод, и оно, большинство, решило завод у меня отнять, для чего демократическим путем избрало президентом Альенде, готового и способного лишить меня собственности. Однако потом пришел Пиночет, насильственно узурпировал власть, пострелял-пошумел, и в итоге меня с моим заводом сумел оградить от поползновений народного большинства. Ура! Истинное лицо таких как Плепорций - как видим лицо совершенно необразованное. Вот на такой же необразованный уровень как они сами такие как Плепорций хотят опустить всех остальных. |
bemadicom Свободен |
09-09-2016 - 02:01 (Иллюзорный @ 19.06.2015 - время: 22:18) Пипец, вот это простыни. Неужели кто-то их читает? )) Судя по ответным "простыням" их не просто читают, но читают вдумчиво, и со вкусом. Мда, похоже время не властно над "глобал-форумом", за 10 лет ничего не поменялось. И это радует, наверное... ЗЫ: (Гадский Вася @ 12.04.2015 - время: 22:02) Вот задумался, а почему либерализм так хорош, как про него говорят? Ничем. Уроки химии в школе научили тому, что любое "чистое" вещество скорее фатально вредно, нежели приносит пользу. Жизненный опыт, впрочем, только подтверждает эту житейскую мудрость. Но для начала, неплохо бы хоть определиться - где эти самые мифические "положительные либералы"? Кто из них относительно "умеренный", а кто просто - "либераст", и где прочие "ультрас"? Но в нашей стране, увы, это все - равномерно-унылая коричневая субстанция. |
 Mellis Замужем |
09-09-2016 - 02:15 (bemadicom @ 09.09.2016 - время: 02:01) (Иллюзорный @ 19.06.2015 - время: 22:18) Пипец, вот это простыни. Неужели кто-то их читает? ))Судя по ответным "простыням" их не просто читают, но читают вдумчиво, и со вкусом. Мда, похоже время не властно над "глобал-форумом", за 10 лет ничего не поменялось. И это радует, наверное... ЗЫ: (Гадский Вася @ 12.04.2015 - время: 22:02) Вот задумался, а почему либерализм так хорош, как про него говорят?Ничем. Уроки химии в школе научили тому, что любое "чистое" вещество скорее фатально вредно, нежели приносит пользу. Жизненный опыт, впрочем, только подтверждает эту житейскую мудрость. Но для начала, неплохо бы хоть определиться - где эти самые мифические "положительные либералы"? Кто из них относительно "умеренный", а кто просто - "либераст", и где прочие "ультрас"? Но в нашей стране, увы, это все - равномерно-унылая коричневая субстанция. + 100 Снимаю шляпу.  |
| Sorques Женат |
09-09-2016 - 02:22 (bemadicom @ 09.09.2016 - время: 02:01) Но для начала, неплохо бы хоть определиться - где эти самые мифические "положительные либералы"? Кто из них относительно "умеренный", а кто просто - "либераст", и где прочие "ультрас"? Но в нашей стране, увы, это все - равномерно-унылая коричневая субстанция. А вы себя сами к кому причисляете? Только не нужно писать к честным гражданам или патриотам России, это очень неопределенно и ни о чем..я о политических воззрениях.. |
| Sorques Женат |
09-09-2016 - 02:24 (Иллюзорный @ 19.06.2015 - время: 22:18) Пипец, вот это простыни. Неужели кто-то их читает? )) А у нас с тобой меньше? |