Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина Безумный Иван
Свободен
22-07-2012 - 19:48
Предлагаю игру.
Двое политических оппонентов с форума договариваются вести диалог. Тему предлагаю нашу извечную "СССР vs Россия", все равно любой спор сводится к ней. Только вот в чем фишка. Все знают мои взгляды на это, но я займу либеральную точку зрения и буду доказывать никчемность СССР как политического и экономического строя. В споре прошу принять участие убежденного либерала или просто сторонника рыночных отношений. Он будет защищать позицию "патриотов".

Сразу предупреждаю что игра в поддавки не пройдет. Здесь часто на форуме кто-нибудь пытается завязать спор с мнимым оппонентом, наделяя его при этом куриными мозгами, начинает вертеть его на оси и в конце концов неоспоримым аргументом отправляет в нокаут под аплодисменты.
Победителем будет тот, кто сможет отстоять защищаемую точку зрения. Это будет доказывать что участник достаточно представляет и понимает оппонентов на форуме.


Итак, предлагаю себя в качестве либерала.
Мой оппонент Chelydra.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
22-07-2012 - 19:55
Итак, начали.

В 1991-м году самое уродливое детище искусственного эксперимента - СССР почило в бозе. Все союзные республики выбрали независимость. Независимость получили и граждане РСФСР. От кого? От центра. Но оказалось что независимость для многих граждан хуже неволи. Это как конь, которого отвязали от поилки начинает метаться не зная что ему непривязанному делать. Благо это или зло? Для человека безусловно благо. Не каждый был готов взять полностью на себя ответственность за самого себя, но рождается новое поколение, для которого эта ответственность само собой разумеющееся. Человек в бывшем СССР становится все более свободным и уже вряд ли когда захочет накинуть на себя хомут.
Мужчина Chelydra
Свободен
22-07-2012 - 20:32
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.07.2012 - время: 19:55)
Человек в бывшем СССР становится все более свободным и уже вряд ли когда захочет накинуть на себя хомут.

Человек существо коллективное. Не стоит опускаться до дешёвой демагогии, намекая на какую-то связь между индивидуализмом и человечностью, и коллективизмом и скотством.
Но это так… Реплика в сторону.

Итак, ты признаёшь, что многие наши сограждане тяжело пережили распад страны. Что они не так приспособлены к капиталистическим взаимоотношениям, как, возможно, будут приспособлены их дети. Но тогда получается, что речь вновь идёт о воспитании нового человека. И чем же воспитание индивидуалиста лучше, чем воспитание коллективиста?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
22-07-2012 - 20:37
QUOTE (Chelydra @ 22.07.2012 - время: 20:32)

Итак, ты признаёшь, что многие наши сограждане тяжело пережили распад страны. Что они не так приспособлены к капиталистическим взаимоотношениям, как, возможно, будут приспособлены их дети. Но тогда получается, что речь вновь идёт о воспитании нового человека. И чем же воспитание индивидуалиста лучше, чем воспитание коллективиста?

Не о воспитании, а о предоставлении свобод. Ты прав, свободой надо еще уметь пользоваться. Я полагаю что и отмена рабства много лет назад была шоком для многих рабов. Но ведь человек должен быть прежде всего человеком, а не скотиной.
Мужчина Chelydra
Свободен
22-07-2012 - 20:57
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.07.2012 - время: 20:37)

Не о воспитании, а о предоставлении свобод. Ты прав, свободой надо еще уметь пользоваться. Я полагаю что и отмена рабства много лет назад была шоком для многих рабов. Но ведь человек должен быть прежде всего человеком, а не скотиной.

Опять какие-то оскорбления вместо аргументов. Не надо другим указывать, что хорошо, а что плохо, что скотство, а что - нет. Ты объясни, почему это так?

Ты называешь коллективизм рабством и скотством. Это аргумент? Нет, это оскорбление!
Сейчас я назову индивидуализм скотством. Как по мне, так ставить интересы коллектива, народа, государства выше, чем собственные, так это не скотство, а благородство.

И далеко ли мы уйдём, если вместо внятных доводов будем клеить ярлыки?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
22-07-2012 - 21:06
QUOTE (Chelydra @ 22.07.2012 - время: 20:57)

Опять какие-то оскорбления вместо аргументов. Не надо другим указывать, что хорошо, а что плохо, что скотство, а что - нет. Ты объясни, почему это так?

Ты называешь коллективизм рабством и скотством. Это аргумент? Нет, это оскорбление!
Сейчас я назову индивидуализм скотством. Как по мне, так ставить интересы коллектива, народа, государства выше, чем собственные, так это не скотство, а благородство.

И далеко ли мы уйдём, если вместо внятных доводов будем клеить ярлыки?

Скотством я называю принуждение человека помимо своей воли к каким либо действиям. Превращение человека в скотину это изменение сознания человека до такой степени, что без чужой воли, команды, разрешения, он не может и шага сделать. Я вовсе не указываю человеку как ему жить, напротив, я за свободу выбора человеком его пути. И почему вообще кто-то обязан постоянно заботиться о человеке? Кто это должен, на каком основании и кто за эту заботу будет платить? Интересы общества это интересы граждан его составляющих. Только так и должно быть. Или как ты себе представляешь интересы общества? Интересами его предводителя? Кто ему давал право от моего имени озвучивать мои желания? Мои желания это только мои и отстаивать их буду только я сам.
Мужчина Chelydra
Свободен
22-07-2012 - 22:06
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.07.2012 - время: 21:06)

Скотством я называю принуждение человека помимо своей воли к каким либо действиям. Превращение человека в скотину это изменение сознания человека до такой степени, что без чужой воли, команды, разрешения, он не может и шага сделать.

Этого в СССР не было.

QUOTE
Кто это должен, на каком основании и кто за эту заботу будет платить?

Общество! Государство! И не потому, что должно, а должно, потому, что это разумно, удобно, комфортно. Одни люди заботятся о других людях. Что в этой идее тебе так отвратительно?

QUOTE
Интересы общества это интересы граждан его составляющих.

Допустим. Но кто сказал, что эти интересы нельзя эффективно отстаивать коллективно?

Простой пример..
Как ты знаешь, я долго жил в горах Узбекистана. Видел, как местные решают жилищную проблему. Там молодая семья, практически сразу, обзаводится своим домом. Дом этот строят за несколько дней. Строят всей деревней. Это называется хашар.
Разумеется, если тебе так построили дом, то и ты должен участвовать в постройке домов для других молодых семей своей деревни. Но преимущества очевидны. Ты трудишься не больше, чем если бы строил свой дом в одиночку, но зато имеешь жильё сразу же после свадьбы.
Ещё одним плюсом является праздничная атмосфера такого труда. Тут нет места конкуренции, и корыстным интересам вообще. Заканчивается такой рабочий день пирушкой. Хозяин дома режет барана. Всё сопровождается песнями и шутками.
Я видел подобное строительство десятки раз. Потому могу утверждать совершенно определённо – система работает. И система эта хороша.


QUOTE
Или как ты себе представляешь интересы общества?

Жизнь человека – быстротечна. Общество же, государство, народ – живут тысячи лет. Эта разница и определяет наличие у народа таких интересов, которые не сводимы к интересам отдельных личностей. Вот сейчас мы с тобой можем больше всего болеть за интересы свои и своих потомков. Но через двести лет все населяющие страну люди будут нашими общими потомками. Они будут нам близки в равной степени. Так не рациональней ли сразу думать об общем благе. Оно всё равно общее.
Вот это общее благо, с учётом интересов ныне живущих, и тех, кто будет жить после нас, и можно назвать интересом народа. А жизнь отдельного индивида нужно организовать так, чтобы максимально способствовать общему благу. Вот что в этом плохого или невыполнимого?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
22-07-2012 - 22:29
QUOTE (Chelydra @ 22.07.2012 - время: 22:06)

Этого в СССР не было.





Конечно. Это было при рабовладельческом строе. А при социализме было рабство моральное. Почему-то кто-то решал за нас что нам читать, что смотреть, что слушать. И еще неизвестно что хуже.

QUOTE
Общество! Государство! И не потому, что должно, а должно, потому, что это разумно, удобно, комфортно. Одни люди заботятся о других людях. Что в этой идее тебе так отвратительно?

Разумно удобно комфортно кому? А если мне неудобно, почему я должен оплачивать эту функцию государства в виде части налога? Меня кто-то спросил надо мне это или не надо?

QUOTE
QUOTE
Интересы общества это интересы граждан его составляющих.

Допустим. Но кто сказал, что эти интересы нельзя эффективно отстаивать коллективно?

Если мне понадобится коллектив единомышленников, я в состоянии сам их найти, договориться и отстаивать коллективно. Коллектив по интересам собирается, а не наоборот, типа пусть будет коллектив, и у всех одни интересы.

QUOTE
Простой пример..
Как ты знаешь, я долго жил в горах Узбекистана. Видел, как местные решают жилищную проблему.  Там молодая семья, практически сразу, обзаводится своим домом. Дом этот строят за несколько дней. Строят всей деревней.  Это называется хашар.
Разумеется, если тебе так построили дом, то и ты должен участвовать в постройке домов для других молодых семей своей деревни. Но преимущества очевидны. Ты трудишься не больше, чем если бы строил свой дом в одиночку, но зато имеешь жильё сразу же после свадьбы.

Да ради бога. Если жители решатся на такой коллективный труд, никто им не должен мешать. Пусть объединяются, строят и потом если хотят расходятся, а если хотят, продолжают жить сообща. Но если кто-то так не хочет, никто не должен его принуждать. Допустим я хочу нанять каменщика профессионала, которому я заплачу и он построит мне дом. Нафиг мне нужен тогда твой колхоз?

QUOTE

Ещё одним плюсом является праздничная атмосфера такого труда. Тут нет места конкуренции, и корыстным интересам вообще. Заканчивается такой рабочий день пирушкой. Хозяин дома режет барана. Всё сопровождается песнями и шутками.
Я видел подобное строительство десятки раз. Потому могу утверждать совершенно определённо – система работает. И система эта хороша.

Еще раз говорю. Это объединение должно быть свободным решением граждан, как и разделение когда надобность в нем отпала.

QUOTE
Жизнь человека – быстротечна. Общество же, государство, народ – живут тысячи лет. Эта разница и определяет наличие у народа таких интересов, которые не сводимы к интересам отдельных личностей.  Вот сейчас мы с тобой можем больше всего болеть за интересы свои и своих потомков. Но через двести лет все населяющие страну люди будут нашими общими потомками. Они будут нам близки в равной степени. Так не рациональней ли сразу думать об общем благе. Оно всё равно общее.

А я живу здесь и сейчас. Предки мои жили ради потомков, предки моих предков так жили, а не пора ли начать жить ради себя, а то ведь не ровён час метеорит и смешает с лунным грунтом всю нашу мораль с нашими костями. Мне природой даровано чувство радости, ради чего я должен им жертвовать?

QUOTE
Вот это общее благо, с учётом интересов ныне живущих, и тех, кто будет жить после нас, и можно назвать интересом народа.  А жизнь отдельного индивида нужно организовать так, чтобы максимально способствовать общему благу. Вот что в этом плохого или невыполнимого?

Вот только кто будет формулировать интересы народа? Правительство? Так у них свои интересы. Лучше человека о его интересах никто не знает. Так надо предоставить человеку возможность воплощать свои интересы не задевая интересов других, а не учить его жизни.
Женщина Marinw
Замужем
23-07-2012 - 02:28
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.07.2012 - время: 22:29)
[Конечно. Это было при рабовладельческом строе. А при социализме было рабство моральное. Почему-то кто-то решал за нас что нам читать, что смотреть, что слушать. И еще неизвестно что хуже.


Камушек со стороны.
И в самых "свободных" странах существуют запреты на какие-то произведения. И были раньше. Некоторые советские фильмы запрещали к показу в США. И сейчас за нас решают, только делают это тайно или явно. Ограничивают все то, что может быть опасным для власть предержащих
Мужчина Безумный Иван
Свободен
23-07-2012 - 08:05
QUOTE (Marinw @ 23.07.2012 - время: 02:28)

И в самых "свободных" странах существуют запреты на какие-то произведения. И были раньше. Некоторые советские фильмы запрещали к показу в США. И сейчас за нас решают, только делают это тайно или явно. Ограничивают все то, что может быть опасным для власть предержащих

Во всем цивилизованном мире запрещена экстремистская литература, причина ее запрета вполне понятна и обоснована. А насчет советских фильмов может дадите ссылку, какие в США запрещены? Насчет сегодняшних запретов в России я не говорю. Все достижения 90-х годов идут псу под хвост. В Россию возвращается тоталитаризм, но это не на долго. Народ, почувствовавший вкус свободы, уже не захочет ее потерять. Это показывают массы разночинных слоев народа выходящих на митинги протеста несмотря на произвол властей.
Мужчина Chelydra
Свободен
23-07-2012 - 08:50
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.07.2012 - время: 22:29)
QUOTE (Chelydra @ 22.07.2012 - время: 22:06)

Этого в СССР не было.





Конечно. Это было при рабовладельческом строе. А при социализме было рабство моральное. Почему-то кто-то решал за нас что нам читать, что смотреть, что слушать. И еще неизвестно что хуже.

QUOTE
Общество! Государство! И не потому, что должно, а должно, потому, что это разумно, удобно, комфортно. Одни люди заботятся о других людях. Что в этой идее тебе так отвратительно?

Разумно удобно комфортно кому? А если мне неудобно, почему я должен оплачивать эту функцию государства в виде части налога? Меня кто-то спросил надо мне это или не надо?

QUOTE
QUOTE
Интересы общества это интересы граждан его составляющих.

Допустим. Но кто сказал, что эти интересы нельзя эффективно отстаивать коллективно?

Если мне понадобится коллектив единомышленников, я в состоянии сам их найти, договориться и отстаивать коллективно. Коллектив по интересам собирается, а не наоборот, типа пусть будет коллектив, и у всех одни интересы.

QUOTE
Простой пример..
Как ты знаешь, я долго жил в горах Узбекистана. Видел, как местные решают жилищную проблему.  Там молодая семья, практически сразу, обзаводится своим домом. Дом этот строят за несколько дней. Строят всей деревней.  Это называется хашар.
Разумеется, если тебе так построили дом, то и ты должен участвовать в постройке домов для других молодых семей своей деревни. Но преимущества очевидны. Ты трудишься не больше, чем если бы строил свой дом в одиночку, но зато имеешь жильё сразу же после свадьбы.

Да ради бога. Если жители решатся на такой коллективный труд, никто им не должен мешать. Пусть объединяются, строят и потом если хотят расходятся, а если хотят, продолжают жить сообща. Но если кто-то так не хочет, никто не должен его принуждать. Допустим я хочу нанять каменщика профессионала, которому я заплачу и он построит мне дом. Нафиг мне нужен тогда твой колхоз?

QUOTE

Ещё одним плюсом является праздничная атмосфера такого труда. Тут нет места конкуренции, и корыстным интересам вообще. Заканчивается такой рабочий день пирушкой. Хозяин дома режет барана. Всё сопровождается песнями и шутками.
Я видел подобное строительство десятки раз. Потому могу утверждать совершенно определённо – система работает. И система эта хороша.

Еще раз говорю. Это объединение должно быть свободным решением граждан, как и разделение когда надобность в нем отпала.

QUOTE
Жизнь человека – быстротечна. Общество же, государство, народ – живут тысячи лет. Эта разница и определяет наличие у народа таких интересов, которые не сводимы к интересам отдельных личностей.  Вот сейчас мы с тобой можем больше всего болеть за интересы свои и своих потомков. Но через двести лет все населяющие страну люди будут нашими общими потомками. Они будут нам близки в равной степени. Так не рациональней ли сразу думать об общем благе. Оно всё равно общее.

А я живу здесь и сейчас. Предки мои жили ради потомков, предки моих предков так жили, а не пора ли начать жить ради себя, а то ведь не ровён час метеорит и смешает с лунным грунтом всю нашу мораль с нашими костями. Мне природой даровано чувство радости, ради чего я должен им жертвовать?

QUOTE
Вот это общее благо, с учётом интересов ныне живущих, и тех, кто будет жить после нас, и можно назвать интересом народа.  А жизнь отдельного индивида нужно организовать так, чтобы максимально способствовать общему благу. Вот что в этом плохого или невыполнимого?

Вот только кто будет формулировать интересы народа? Правительство? Так у них свои интересы. Лучше человека о его интересах никто не знает. Так надо предоставить человеку возможность воплощать свои интересы не задевая интересов других, а не учить его жизни.

Мне уже становится скучно. Ты обещал защищать позицию либералов, а сам всего лишь сменил лозунги. Утверждения как были безосновательными, так и остались.
Свобода это хорошо! Чем?
Плохо, когда за тебя решают! Почему?
Утверждаешь, что отталкиваться нужно от твоих интересов. Да с какой это стати?

Если ты либерал, то поясни, в первую очередь, основу своей системы ценностей? Как ты отличаешь плохое от хорошего?
Мужчина Chelydra
Свободен
23-07-2012 - 08:52
QUOTE (Crazy Ivan @ 23.07.2012 - время: 08:05)
QUOTE (Marinw @ 23.07.2012 - время: 02:28)

И в самых "свободных" странах существуют запреты на какие-то произведения. И были раньше. Некоторые советские фильмы запрещали к показу в США. И сейчас за нас решают, только делают это тайно или явно. Ограничивают все то, что может быть опасным для власть предержащих

Во всем цивилизованном мире запрещена экстремистская литература, причина ее запрета вполне понятна и обоснована. А насчет советских фильмов может дадите ссылку, какие в США запрещены? Насчет сегодняшних запретов в России я не говорю. Все достижения 90-х годов идут псу под хвост. В Россию возвращается тоталитаризм, но это не на долго. Народ, почувствовавший вкус свободы, уже не захочет ее потерять. Это показывают массы разночинных слоев народа выходящих на митинги протеста несмотря на произвол властей.

Лев щаранский как он есть.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
23-07-2012 - 11:42
QUOTE (Chelydra @ 23.07.2012 - время: 08:50)

Мне уже становится скучно. Ты обещал защищать позицию либералов, а сам всего лишь сменил лозунги. Утверждения как были безосновательными, так и остались.




Я тут стараюсь, объясняю, а ты так просто копируешь все и объявляешь это лозунгами. Это все твои аргументы? Устал, не можешь аргументировать свою позицию, уступи другому.

QUOTE
Лев щаранский как он есть.

Еще и ярлычок повесил. Нехорошо.

QUOTE
Свобода это хорошо! Чем?

Чем свобода лучше несвободы? Ты первый патриот который ставит это под сомнение. Докажу математически. Свобода включает в себя множество действий, которые человек имеет возможность делать. Несвобода это подмножество свободы. Она включает в себя значительно ограниченное множество действий. Все множество несвободы целиком и полностью входит в множество свободы. В итоге свободный человек имеет все что имел будучи несвободным и плюс к этому получил дополнительные возможности. Хуже это быть не может, потому что человек не лишился ничего из того что имел, а вот будет ли это лучше, зависит от человека, будет он пользоваться дополнительными возможностями или нет.

QUOTE

Плохо, когда за тебя решают! Почему?

Для человека думающего возможность решать свою судьбу дает ему право выбрать лучший для себя вариант. Для человека ведомого, безынициативного, всегда есть возможность передать это право работодателю и самому оставаться исполнителем чужой воли.

QUOTE
Утверждаешь, что отталкиваться нужно от твоих интересов. Да с какой это стати?
А от чьих? От твоих? Или президентских?
Государство существует для человека, а не наоборот.

QUOTE


Если ты либерал, то поясни, в первую очередь, основу своей системы ценностей? Как ты отличаешь плохое от хорошего?

Ты тут хочешь все в кучу смешать. Основу ценности составляет человек, его личность. А что вообще может быть более ценного?
Мужчина Sorques
Женат
23-07-2012 - 20:49
А со стороны игроки могут подключаться? Например, я бы за советских сыграл.

Это сообщение отредактировал Sorques - 23-07-2012 - 20:49
Мужчина Безумный Иван
Свободен
23-07-2012 - 21:47
Я думал что спор будет жарким и двоим будет тесно. Подключайтесь все кто хочет
Мужчина Sorques
Женат
23-07-2012 - 21:52
QUOTE (Crazy Ivan @ 23.07.2012 - время: 21:47)
Я думал что спор будет жарким и двоим будет тесно. Подключайтесь все кто хочет

Я позже еще кого нибудь приглашу.

Посты вне сабжа, предлагаю писать синим.
Мужчина Sorques
Женат
23-07-2012 - 22:14
Пишу совершенно искренне, что советские ограничения в доступе информации, имели под собой нормальное чувство самосохранения, так как советская мораль, была молодая и не основанная животном начале, значит ей нужно было время и особые условия. Кроме того, буржуазная мораль, в итоге уничтожила все лучшее, что было ей достигнуто, в итоге осмеянными оказались семейные и религиозные ценности, что привело к сокращению рождаемости и постепенному вымиранию Запада.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
23-07-2012 - 22:28
QUOTE (Sorques @ 23.07.2012 - время: 22:14)
Пишу совершенно искренне, что советские ограничения в доступе информации, имели под собой нормальное чувство самосохранения, так как советская мораль, была молодая и не основанная животном начале, значит ей нужно было время и особые условия. Кроме того, буржуазная мораль, в итоге уничтожила все лучшее, что было ей достигнуто, в итоге осмеянными оказались семейные и религиозные ценности, что привело к сокращению рождаемости и постепенному вымиранию Запада.

Чувство самосохранения чего? КПСС? Да гори она синим пламенем. Почему-то в цивилизованных странах не требуются ограничения для самосохранения. Это говорит об устойчивости социальной формации. Как только ограничения убрали, тут же как будто шарик скатился с горки сдвинутый с временно устойчивого состояния. Советская мораль была лучшей на плакатах и кинолентах. В быту мораль была обычная человеческая с элементами страха разоблачения. Семейные ценности никто не осмеивал, их просто перестали возводить в ранг величия. Нормальному человеку вовсе и не надо что бы кто-то как-то оценивал его семью. Семья это личное дело семьи и никого больше. Сокращение рождаемости. Если вдуматься глубже, земля-матушка сама в состоянии регулировать численность людей на земле. Ресурсы истощаются и земля просто не в состоянии прокормить население растущее в геометрической прогрессии. Так что временное снижение рождаемости еще не говорит о тенденции вымирания. Это колебательный процесс саморегуляции.
Мужчина Sorques
Женат
23-07-2012 - 22:48
QUOTE (Crazy Ivan @ 23.07.2012 - время: 22:28)

Чувство самосохранения чего? КПСС? Да гори она синим пламенем.


КПСС, это все лишь партия, которая взяла на себя ответственность за создание общества на более справедливой или вернее более современной морали, поэтому сохранение КПСС, это сохранение подставки на котором стоит страна и государство.
QUOTE
Почему-то в цивилизованных странах не требуются ограничения для самосохранения.

Правильно, я уже выше написал, что общество основанное на животных инстинктах, развалить сложнее, но общественные формации должны развиваться иначе наступает стагнация и деградация.
QUOTE
Советская мораль была лучшей на плакатах и кинолентах. В быту мораль была обычная человеческая с элементами страха разоблачения.

Советская мораль, была обоснованна на справедливости, то есть если у тебя слабые руки и ты не можешь нарыть еду, то тебе помогут это сделать другие и ты не останешься голодным. Это главное, так как человек знал, что в простейших вещах, таких как жилье, еда, тепло, он нуждаться не будет. Естественно, что разносолов, которые предлагаются в этом, на Западе не было, так как разносолы, это для тех у кого есть деньги или вернее много денег, а если их нет, то человек теряет жилье, так как не способен за него платить или возможность получения не только прежних бытовых излишеств, но и право на элементарное...
QUOTE
Семейные ценности никто не осмеивал, их просто перестали возводить в ранг величия. Нормальному человеку вовсе и не надо что бы кто-то как-то оценивал его семью. Семья это личное дело семьи и никого больше.

Начиная с 60-х годов и сексуальной революции, семейные ценности стали пропагандироваться, как консервативные, добрачные половые связи и аборты стали нормой, а кто жил иначе осмеивался, как в реале, так и в СМИ и творчестве...
QUOTE
Сокращение рождаемости. Если вдуматься глубже, земля-матушка сама в состоянии регулировать численность людей на земле. Ресурсы истощаются и земля просто не в состоянии прокормить население растущее в геометрической прогрессии. Так что временное снижение рождаемости еще не говорит о тенденции вымирания. Это колебательный процесс саморегуляции.

Так этот процесс должен проходит равномерно, а не так, когда Запад вымирает но при этом увеличивает потребление ресурсов, а другие страны страдают от перенаселения и их потребление сокращается.
Женщина NEMINE
Свободна
23-07-2012 - 23:42
QUOTE (Sorques @ 23.07.2012 - время: 22:14)
Пишу совершенно искренне, что советские ограничения в доступе информации, имели под собой нормальное чувство самосохранения, так как советская мораль, была молодая и не основанная животном начале, значит ей нужно было время и особые условия. Кроме того, буржуазная мораль, в итоге уничтожила все лучшее, что было ей достигнуто, в итоге осмеянными оказались семейные и религиозные ценности, что привело к сокращению рождаемости и постепенному вымиранию Запада.

Всё бы хорошо, но я не понимаю, почему за меня кто-то решал, что вот это я должна знать, а вот это мне знать мне не полагается.Не основанная на животных инстинктах мораль не мешала советским людям доносить друг на друга в сталинские времена, клеветать друг на дуга, чтобы "урвать" жилплощадь соседа по коммуналке или занять более высокую должность.
На каком основании цензура за меня решала, какие книги я могу читать, какие спектакли могу смотреть, какую музыку могу слушать.
Закрытость информации привела к тому, что граждане узнали о войне в Афганистане намного позже её начала и ещё долгое время рассказывали дуг другу о цинковых гробах, прежде чем информация прошла по телеканалам. Почему никто не спросил граждан, а нужна ли им эта война, нужно ли, чтобы гибли их дети во имя какого-то странного "интернационального" долга! Почему государство, которое так заботится о своих гражданах не сделало армию профессиональной, а не призывной! Всё равно больше половины солдат были заняты на сельхозработах да на строительстве дач у генералов!
Общество не могло эволюционировать и двигаться вперёд ещё и потому, что государством руководили восьмидесятилетние старики, которые давно отстали от жизни. Жизнь шла вперёд, а общество топталось на месте, не видя, что возникают новые потребности и новые вызовы времени.
Существовала огромная диспропорция в производственной сфере. ВПК развивался семимильными шагами, а все другие отрасли промышленности развивались крайне слабо. Автомобильная промышленность была в загоне, гражданское авиастроение, точное и сложное машиностроение, сельское хозяйство
Это было обусловлено в том числе и отсутствием конкуренции, плановое производство имело, конечно, плюсы, но и минусы тоже, в том числе затоваривание с одной стороны и возникновение дефицита - с другой.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
24-07-2012 - 00:43
QUOTE (Sorques @ 23.07.2012 - время: 22:48)

КПСС, это все лишь партия, которая взяла на себя ответственность за создание общества на более справедливой или вернее более современной морали, поэтому сохранение КПСС, это сохранение подставки на котором стоит страна и государство.



Какой подставкой может быть КПСС, если с гниения ее верхушки все и началось? Более основательную подставку надо было создавать, что бы от ее обрушения не ввергать страну в шок.

QUOTE
Правильно, я уже выше написал, что общество основанное на животных инстинктах, развалить сложнее, но общественные формации должны развиваться иначе наступает стагнация и деградация.
Общество развивается по мере развития производительных сил. И ничего тут искусственно придумывать не надо. А в СССР вожди решили поставить себя выше естественных эволюционных процессов, вот и получили что получилось.

QUOTE
Советская мораль, была обоснованна на справедливости, то есть если у тебя слабые руки и ты не можешь нарыть еду, то тебе помогут это сделать другие и ты не останешься голодным. Это главное, так как человек знал, что в простейших вещах, таких как жилье, еда, тепло, он нуждаться не будет. Естественно, что разносолов, которые предлагаются в этом, на Западе не было, так как разносолы, это для тех у кого есть деньги или вернее много денег, а если их нет, то человек теряет жилье, так как не способен за него платить или возможность получения не только прежних бытовых излишеств, но и право на элементарное...

Это все конечно хорошо. Но для того что бы обеспечить немощным людям тот минимум что был в СССР, для этого не нужно брать под централизованный контроль все сферы деятельности абсолютно. С этой задачей вполне справляется государство и благотворительные организации за счет сбора налогов и пожертвований. И вовсе не нужно для этого ограничивать людей в возможности выбора способа и размера заработка. Жилье? Да, жилье давали, сейчас за жилье надо платить. Но если разобраться, то и в СССР за жилье платили не меньше. Жилье строили, затрачивали материалы и ресурсы, кто за это платил? Мы же и платили за счет отчисления в общественно экономические фонды. Нам недопдачивали эти деньги, по сути лишая возможности выбора жилья по вкусу.

QUOTE

Начиная с 60-х годов и сексуальной революции, семейные ценности стали пропагандироваться, как консервативные, добрачные половые связи и аборты стали нормой, а кто жил иначе осмеивался, как в реале, так и в СМИ и творчестве...

Да эти приступы возникают периодически и от строя они не зависят. Коммунисты кстати в этом плане еще дальше зашли. Александра Коллонтай и Клара Цеткин со своей теорией стакана воды. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%...E0_%E2%EE%E4%FB

QUOTE
Так этот процесс должен проходит равномерно, а не так, когда Запад вымирает но при этом увеличивает потребление ресурсов, а другие страны страдают от перенаселения и их потребление сокращается.

Япония по населению практически догоняет Россию. Однако в реале посмотрев на их жизнедеятельность, что-то не очень заметно что они там по головам ходят. Попытки искусственно регулировать демографию в стране ни к чему не приведут. Все будет идти своим чередом.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 24-07-2012 - 01:43
Мужчина Sorques
Женат
24-07-2012 - 00:49
QUOTE (NEMINE @ 23.07.2012 - время: 23:42)

Всё бы хорошо, но я не понимаю, почему за меня кто-то решал, что вот это я должна знать, а вот это мне знать мне не полагается.

Так Большинство, дала такое право Государству, такое же происходит и в других странах, цензура есть везде.

скрытый текст


QUOTE
Не основанная на животных инстинктах мораль не мешала советским людям доносить друг на друга в сталинские времена, клеветать друг на дуга, чтобы "урвать" жилплощадь соседа по коммуналке или занять более высокую должность.

Во первых, никто никогда в СССР не говорил, что в нем живут идеальные люди, кроме того "урвать" и клеветать, это было издержками прошлого, если вспомнить 30-50 года, то клеветали и получали удовольствие или выгоду от этого, люди воспитанные в Российской империи, которые внешне приняли советский образ жизни, но остались теми же, были и не просто плохие люди, но и скрытые враги, которые озлобились на советскую власть.
Кроме того, клевета, это ложь, а сообщение властям о правонарушении, это гражданский долг в любой стране. Примеры массовых доносов с США нужны или как европейцы стучали на своих соседей евреев, во времена нацисткой оккупации?

QUOTE
На каком основании цензура за меня решала, какие книги я могу читать, какие спектакли могу смотреть, какую музыку могу слушать.

Выше сказал, граждане СССР, как и любой другой страны дали такое право государственным органам. Каким образом? Голосованием на выборах. Предвижу вопрос о честности голосования....У любого гражданина было право не участвовать в выборах или выдвинуть альтернативного кандидата (часто например, кандидаты властей не становились секретарями парткомов, так как граждане предлагали своего кандидата).
Генеральный секретарь Хрущев, был смещен с должности именно таким голосованием на пленуме ЦК...
QUOTE
Закрытость информации привела к тому, что граждане узнали о войне в Афганистане намного позже её начала и ещё долгое время рассказывали дуг другу о цинковых гробах, прежде чем информация прошла по телеканалам.

Это не правда, все было сообщено по ТВ наследующий день после ввода войск, по официальной просьбе Правительства Афганистана, информацию о жертвах не скрывали, а не пиарили в СМИ, так гражданам было спокойнее, чем ежедневная информация о войнах, трагедиях и катастрофах, в современных СМИ...Ничто в СССР не скрывалось, все писалось в СМИ и сообщалось по ТВ, но без шумихи и обсасывания подробностей...
QUOTE
Почему никто не спросил граждан, а нужна ли им эта война, нужно ли, чтобы гибли их дети во имя какого-то странного "интернационального" долга!

Вступление в войну, решается на Референдумах или народных сходах? Не знаю не одной страны, где бы такое было...Это было на новгородском вече...Есть правительство государства, оно знает все тонкости и детали, ему и решать.
QUOTE
Почему государство, которое так заботится о своих гражданах не сделало армию профессиональной, а не призывной! Всё равно больше половины солдат были заняты на сельхозработах да на строительстве дач у генералов!

Когда в армию США воинский призыв отменили? В 1973 году, а в Германии и многих европейских странах, он есть до сих пор...всему свое время, напомню, что в СССР служили сотни тысяч сверхсрочников, то есть профессионалов за жалование.
QUOTE
Общество не могло эволюционировать и двигаться вперёд ещё и потому, что государством руководили восьмидесятилетние старики, которые давно отстали от жизни. Жизнь шла вперёд, а общество топталось на месте, не видя, что возникают новые потребности и новые вызовы времени.

Сколько было Рейгану, когда он ушел в отставку? 76 лет. А самому легендарному канцлеру Германии Аденауэр, когда он вошел в должность после войны и образования ФРГ? 73 года и оставался на этом посту до 87 лет !!!
QUOTE
Существовала огромная диспропорция в производственной сфере. ВПК развивался семимильными шагами, а все другие отрасли промышленности развивались крайне слабо.

Промышленность СССР удовлетворяла все нужды граждан, но не стремилась создать западный калейдоскоп товаров, это во общем и не нужно, если у граждан есть другие занятия...шопинг, это современное заболевание заимствованное с Запада.
QUOTE
Автомобильная промышленность была в загоне, гражданское авиастроение, точное и сложное машиностроение, сельское хозяйство

Не совсем так, не легковые автомобили экспортировались в другие страны, а легковые соответствовали требованиям современного авто эконом класса, кстати на Западе. это наиболее популярный транспорт, на внедорожниках и шестисотых мерсах, граждане в большинстве своем предпочитают не ездить...
QUOTE
Это было обусловлено в том числе и отсутствием конкуренции, плановое производство имело, конечно, плюсы, но и минусы тоже, в том числе затоваривание с одной стороны и возникновение дефицита - с другой.

Плановое хозяйство, давало возможность равномерно развивать все сегменты экономики, так как было их взаимодействие основанное не на прибыли, а на целесообразности и возможностях. В СССР, таким образом не одно крупное предприятие не закрылось из за банкротства.
Плановая экономика или ее элементы, есть и в других странах например во Франции, есть Генеральный комиссар по планированию экономики.

Это сообщение отредактировал Sorques - 24-07-2012 - 01:20
Мужчина Sorques
Женат
24-07-2012 - 01:31
Crazy Ivan Завтра попытаюсь ответить, со всей комсомольской прямотой.
Сегодня уже поздновато, для больших текстов.
Женщина панда
Свободна
24-07-2012 - 01:36
Я тоже подключусь завтра..

Это сообщение отредактировал панда - 24-07-2012 - 01:36
Женщина Marinw
Замужем
24-07-2012 - 02:36
QUOTE (NEMINE @ 23.07.2012 - время: 23:42)
Не основанная на животных инстинктах мораль не мешала советским людям доносить друг на друга в сталинские времена, клеветать друг на дуга, чтобы "урвать" жилплощадь соседа по коммуналке или занять более высокую должность.
На каком основании цензура за меня решала, какие книги я могу читать, какие спектакли могу смотреть, какую музыку могу слушать.

Сейчас конечно не "стучат", не клевещут. Одна "чернуха" во время выборных компаний чего стоила. с чего вдруг за клевету хотели на 5 лет сажать. Она ведь только при СССР была, а сейчас ее нет?
Как будто сейчас сильные мира сего не решают, что Вам можно, а что нельзя?
Мужчина Sorques
Женат
24-07-2012 - 02:43
QUOTE (Marinw @ 24.07.2012 - время: 02:36)
QUOTE (NEMINE @ 23.07.2012 - время: 23:42)
Не основанная на животных инстинктах мораль не мешала советским людям доносить друг на друга в сталинские времена, клеветать друг на дуга, чтобы "урвать" жилплощадь соседа по коммуналке или занять более высокую должность.
На каком основании цензура за меня решала, какие книги я могу читать, какие спектакли могу смотреть, какую музыку могу слушать.

Сейчас конечно не "стучат", не клевещут. Одна "чернуха" во время выборных компаний чего стоила. с чего вдруг за клевету хотели на 5 лет сажать. Она ведь только при СССР была, а сейчас ее нет?
Как будто сейчас сильные мира сего не решают, что Вам можно, а что нельзя?

Гммм...Это игра, смена форумских ролей, то есть я например защищаю коммунистов, а Crazy Ivan демократов и капитализм.
Мужчина Chelydra
Свободен
24-07-2012 - 13:26
QUOTE (Crazy Ivan @ 23.07.2012 - время: 11:42)

QUOTE
Свобода это хорошо! Чем?

Чем свобода лучше несвободы? Ты первый патриот который ставит это под сомнение. Докажу математически. Свобода включает в себя множество действий, которые человек имеет возможность делать. Несвобода это подмножество свободы. Она включает в себя значительно ограниченное множество действий. Все множество несвободы целиком и полностью входит в множество свободы. В итоге свободный человек имеет все что имел будучи несвободным и плюс к этому получил дополнительные возможности. Хуже это быть не может, потому что человек не лишился ничего из того что имел, а вот будет ли это лучше, зависит от человека, будет он пользоваться дополнительными возможностями или нет.


Так давай отменим правила уличного движения. По твоему определению свободы выходит, что никто ничего не потеряет. Ведь на красный свет можно будет останавливаться как и прежде.

QUOTE
QUOTE
  Плохо, когда за тебя решают! Почему?
Для человека думающего возможность решать свою судьбу дает ему право выбрать лучший для себя вариант. Для человека ведомого, безынициативного, всегда есть возможность передать это право работодателю и самому оставаться исполнителем чужой воли.


Мне, например, безынициативные работники, даром не нужны. Мне нужно, чтобы человек был способен на самостоятельные решения, но в рамках своей квалификации и должностных обязанностей.

Вообще, разумный выбор человек может сделать только в рамках своей профессиональной квалификации. В прочих случаях разумней довериться тому, кто лучше разбирается в данном вопросе. То есть предоставить другому решить за тебя. Так что совершенно ничего плохого в том, что решают за тебя – нет. Это нормальная каждодневная человеческая практика. И безынициативность тут совершенно не в тему.

QUOTE
QUOTE
Утверждаешь, что отталкиваться нужно от твоих интересов. Да с какой это стати?
А от чьих? От твоих? Или президентских? Государство существует для человека, а не наоборот.

Государство для людей, а не для человека. Когда государство работает на одного человека, то это путинская Россия, а не СССР. Тогда этот человек может набить себе карманы, обогатить своих родственников, друзей, знакомых. И наплевать на всех остальных жителей страны.
А поскольку государство всё же для людей, то учитывать нужно общие интересы, а не интересы отдельной личности.


QUOTE
Основу ценности составляет человек, его личность. А что вообще может быть более ценного?


Тогда я не понимаю, чем тебе не угодил СССР? Там личности не давали развиваться? В СССР не было художников, режиссеров, учёных с мировым именем? А в нынешней России что-то личностей подобного масштаба не заметно. Выходит, что в СССР условия для развития личности были получше.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
24-07-2012 - 15:51
QUOTE (Chelydra @ 24.07.2012 - время: 13:26)

Так давай отменим правила уличного движения. По твоему определению свободы выходит, что никто ничего не потеряет. Ведь на красный свет можно будет останавливаться как и прежде.


Правила дорожного движения это правила обязательные для каждого. От несоблюдения этих правил одним человеком создается аварийная ситуация для других. А вот свободы о которых я говорю, они из иной сферы и добровольный отказ от свобод никак не отразится на свободах других людей. Так что сравнение твое не корректно. В этом-то и суть либерализма что бы свободы одного человека не пересекались с правами другого.

QUOTE
Мне, например, безынициативные работники, даром не нужны. Мне нужно, чтобы человек был способен на самостоятельные решения, но в рамках своей квалификации и должностных обязанностей.

Это от сферы деятельности зависит. На флоте существует лозунг "Безынициативность - залог безаварийности" Так что безынициативность и пунктуальность, во многих сферах очень даже востребованное качество. Человек будет исполнять свои обязанности строго по инструкции.

QUOTE
Вообще, разумный выбор человек может сделать только в рамках своей профессиональной квалификации.  В прочих случаях разумней довериться тому, кто лучше разбирается в данном вопросе.  То есть предоставить другому решить за тебя. Так что совершенно ничего плохого в том, что решают за тебя – нет. Это нормальная каждодневная человеческая практика. И безынициативность тут совершенно не в тему.

на рынке труда и те и те востребованы.

QUOTE
Государство для людей, а не для человека. Когда государство работает на одного человека, то это путинская Россия, а не СССР. Тогда этот человек может набить себе карманы, обогатить своих родственников, друзей, знакомых. И наплевать на всех остальных жителей страны.
А поскольку государство всё же для людей, то учитывать нужно общие интересы, а не интересы отдельной личности.

Тут уместно вспомнить пример про правила дорожного движения. Конечно в моментах когда затронуты интересы какой-то категории граждан (автомобилистов), государство должно по согласованию с автомобилистами принять правила обязательные для всех автомобилистов. А в тех областях, где от деятельности одного зависит только благосостояние этого человека, и никто от этого не ущемляется в правах, тут государству делать нечего.

QUOTE
Тогда я не понимаю, чем тебе не угодил СССР? Там личности не давали развиваться? В СССР не было художников, режиссеров, учёных с мировым именем? А в нынешней России что-то личностей подобного масштаба не заметно. Выходит, что в СССР условия для развития личности были получше.

Творческим людям свобода нужна как никому другому. В СССР были и художники и ученые и писатели. Но смогли ли они раскрыть свое творчество полностью, когда работали строго по заданию. Писали, рисовали, изобретали что прикажут. Разве может творческий человек творить по приказу? Член КПСС товарищ Ньютон выполняя указания последнего Пленума ЦК КПСС открыл закон всемирного тяготения. Закон сейчас находится на утверждении Политбюро.
Творили конечно, но были стеснены рамками, а такого быть не должно.
И в наше время в России есть гениальные ученые художники, композиторы. Вот только в России тоже не самые комфортные условия для творческого развития. Бюрократия и коррупция, доставшиеся нам как рудимент советского времени, вынуждает этих людей уезжать в страны с более удобными условиями. Там они становятся лауреатами нобелевских премий и вполне обеспеченными людьми.
Мужчина Chelydra
Свободен
24-07-2012 - 17:42
QUOTE (Crazy Ivan @ 24.07.2012 - время: 15:51)

Правила дорожного движения это правила обязательные для каждого. От несоблюдения этих правил одним человеком создается аварийная ситуация для других. А вот свободы о которых я говорю, они из иной сферы и добровольный отказ от свобод никак не отразится на свободах других людей. Так что сравнение твое не корректно. В этом-то и суть либерализма что бы свободы одного человека не пересекались с правами другого.



....

Тут уместно вспомнить пример про правила дорожного движения. Конечно в моментах когда затронуты интересы какой-то категории граждан (автомобилистов), государство должно по согласованию с автомобилистами принять правила обязательные для всех автомобилистов. А в тех областях, где от деятельности одного зависит только благосостояние этого человека, и никто от этого не ущемляется в правах, тут государству делать нечего.


Мы ведь говорим о государстве. А государство, это механизм урегулирования человеческих взаимоотношений. Это верно для любого государства. Независимо от режима.
Взаимоотношения же, это взаимное влияние. Какую бы ты сейчас свободу не привёл, она неизбежно будет выражена как влияние действий одних людей, на других. И именно как влияние оно и будет государством отрегулировано. Или не будет. Либеральное государство регулирует меньшее число взаимоотношений, тоталитарное – большее. Но (внимание) ни одно государство не регулирует и не может в принципе регулировать выдуманные тобой свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме того кто этой свободой пользуется. Таких свобод просто не существует .

Потенциально, все виды свобод могут быть оптимально отрегулированы.

QUOTE
QUOTE
Мне, например, безынициативные работники, даром не нужны. Мне нужно, чтобы человек был способен на самостоятельные решения, но в рамках своей квалификации и должностных обязанностей.
Это от сферы деятельности зависит. На флоте существует лозунг "Безынициативность - залог безаварийности" Так что безынициативность и пунктуальность, во многих сферах очень даже востребованное качество. Человек будет исполнять свои обязанности строго по инструкции.
QUOTE
Вообще, разумный выбор человек может сделать только в рамках своей профессиональной квалификации.  В прочих случаях разумней довериться тому, кто лучше разбирается в данном вопросе.  То есть предоставить другому решить за тебя. Так что совершенно ничего плохого в том, что решают за тебя – нет. Это нормальная каждодневная человеческая практика. И безынициативность тут совершенно не в тему.
на рынке труда и те и те востребованы.


Ты меня не совсем понял. Я вовсе не о наличии или отсутствии безынициативных людей. Они тут совершенно не причём. Я говорю о том, что твоё предыдущее высказывание не доказывает, что выполнять волю других людей это плохо, что для инициативных, что для безынициативных. Какая разница, если указание верно. Или ты считаешь, что тот самый думающий назло выберет неверный путь, когда ему явно указывают на верный?

QUOTE
Творческим людям свобода нужна как никому другому. В СССР были и художники и ученые и писатели. Но смогли ли они раскрыть свое творчество полностью, когда работали строго по заданию. Писали, рисовали, изобретали что прикажут. Разве может творческий человек творить по приказу?

Сомнительное утверждение. ИМХО история показывает ровно обратное.

Значительное количество художественных произведений выставленных сейчас в музеях, это выполненные авторами конкретные заказы. Вспомни хоть работы Микела́нджело. «Давид» - заказ, роспись капеллы – заказ, купол собора святого Петра – заказ.
Да и результатом моего труда, тоже являются художественные произведения. И все они – заказы.
Более того. Сам заказ и создаёт свободу творчества. Ведь без заказа нет никакой возможности (лично у меня) что-либо делать. Во-первых, нет денег, а во-вторых, многие красивые вещи я бы не сделал, поскольку считаю их нерациональными.

Мужчина дамисс
Свободен
24-07-2012 - 23:56
QUOTE (Crazy Ivan @ 22.07.2012 - время: 19:55)
Итак, начали.

В 1991-м году самое уродливое детище искусственного эксперимента - СССР почило в бозе. Все союзные республики выбрали независимость. Независимость получили и граждане РСФСР. От кого? От центра. Но оказалось что независимость для многих граждан хуже неволи. Это как конь, которого отвязали от поилки начинает метаться не зная что ему непривязанному делать. Благо это или зло? Для человека безусловно благо. Не каждый был готов взять полностью на себя ответственность за самого себя, но рождается новое поколение, для которого эта ответственность само собой разумеющееся. Человек в бывшем СССР становится все более свободным и уже вряд ли когда захочет накинуть на себя хомут.

Любое государство - искусственно.Независимость - слишком условное понятие.Сюда можно внести хоть секс с животными.Именно ограничения(морального и нравственного плана) позволяют направить деятельность человека на созидание, и как следствие на дальнейшее развитие, в отличие от независимости, которая сразу позволяет выпустить все естесственные низменные человеческие пороки.
Почему то так заложено природой/богом и т.п., что лишь примерно 5% могут ответственно решать все вопросы, для остального большинства присуще обычные стадные и низменные рефлексы( и это естесственно).
Для удержания последних и образумления и требуются ограничительные меры, которые использовались в Союзе и показали довольно высокие результаты.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
25-07-2012 - 08:20
QUOTE (Chelydra @ 24.07.2012 - время: 17:42)

Мы ведь говорим о государстве. А государство, это механизм урегулирования человеческих взаимоотношений. Это верно для любого государства. Независимо от режима.
Взаимоотношения же, это взаимное влияние. Какую бы ты сейчас свободу не привёл, она неизбежно будет выражена как влияние действий одних людей, на других. И именно как влияние оно и будет государством отрегулировано. Или не будет. Либеральное государство регулирует меньшее число взаимоотношений, тоталитарное – большее. Но (внимание) ни одно государство не регулирует и не может в принципе регулировать выдуманные тобой свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме того кто этой свободой пользуется. Таких свобод просто не существует .

Потенциально, все виды свобод могут быть оптимально отрегулированы.



Не может регулировать? В СССР если человек покупал земельный участок в садоводстве, строил там дачный домик. Так вот кому какое дело какой домик я там построю? А тем не менее площадь дома не должна была превышать 45 кв.м. Высота, не помню какое ограничение. То есть домик 5х9 метров. Приходила комиссия и производила замеры. Если оказывалось что человек на своем участке построил дом и там лишние 10 кв см, человеку предлагалось уменьшить площадь за счет бетонирования стены на ширину лишних сантиметров. В противном случае дом принадлежал сносу. Деревянная веранда не входила в площадь дома, а кирпичная входила. И люди начинали ломать кирпичные веранды. Ни не маразм ли это, скажи? Кому это мешало и чьи права нарушало?

Демократические свободы такие как свобода слова, печати, собраний, это свободы выдуманные мной? Если ты не оценил этих свобод это не значит что они мнимые и не нужны другим людям. За эти свободы люди проливали кровь в буржуазных революциях начиная с французской. Это что-то значит.

QUOTE

Ты меня не совсем понял. Я вовсе не о наличии или отсутствии безынициативных людей. Они тут совершенно не причём.  Я говорю о том, что твоё предыдущее высказывание не доказывает, что выполнять волю других людей это плохо, что для инициативных, что для безынициативных. Какая разница, если указание верно. Или ты считаешь, что тот самый думающий назло выберет  неверный путь, когда ему явно указывают на верный?

Я говорил о людях лидерах и людях ведомых. В СССР все вынуждены были быть ведомыми. Лидеры, готовые нести ответственность за себя, способные сами организовать собственное дело и работать на благосостояние себя и своих работников, обязаны были работать выполняя решения госплана, выработанное порой некомпетентно. На местах, а не в центре часто виднее оптимальное решение.

QUOTE
Сомнительное утверждение. ИМХО история показывает ровно обратное.

Значительное количество художественных произведений выставленных сейчас в музеях, это выполненные авторами конкретные заказы. Вспомни хоть работы Микела́нджело. «Давид» - заказ, роспись капеллы – заказ, купол собора святого Петра – заказ.
Да и результатом моего труда, тоже являются художественные произведения. И все они – заказы.
Более того. Сам заказ и создаёт свободу творчества. Ведь без заказа нет никакой возможности (лично у меня) что-либо делать. Во-первых, нет денег, а во-вторых, многие красивые вещи я бы не сделал, поскольку считаю их нерациональными.

Заказ при капитализме это результат спроса. Люди знают что рисует данный художник, его работы пользуются спросом, и делают ему заказ. Художник может поменять стиль, отказаться от заказа и вынести на рынок новое предложение. Если оно будет пользоваться спросом, у него вновь будут заказы. Была такая возможность у советских художников? Вспомни "бульдозерную выставку".
Мужчина Chelydra
Свободен
25-07-2012 - 13:31
QUOTE (Crazy Ivan @ 25.07.2012 - время: 08:20)

Не может регулировать? В СССР если человек покупал земельный участок в садоводстве, строил там дачный домик. Так вот кому какое дело какой домик я там построю? А тем не менее площадь дома не должна была превышать 45 кв.м. Высота, не помню какое ограничение. То есть домик 5х9 метров. Приходила комиссия и производила замеры. Если оказывалось что человек на своем участке построил дом и там лишние 10 кв см, человеку предлагалось уменьшить площадь за счет бетонирования стены на ширину лишних сантиметров. В противном случае дом принадлежал сносу. Деревянная веранда не входила в площадь дома, а кирпичная входила. И люди начинали ломать кирпичные веранды. Ни не маразм ли это, скажи? Кому это мешало и чьи права нарушало?


Тут скрыты два вопроса. Первый, это оправданность советской нормы? А второй, - связь между размерами жилплощади конкретного человека и социумом?

Что касается первого вопроса, то отвечать на него мне легко и приятно. Я не строю людям дома, но, в силу своей профессии, постоянно наблюдаю все стадии строительства и эксплуатации. Общаюсь, довольно плотно, с дизайнерами, архитекторами и строителями. Один из моих многолетних клиентов – владелец фирмы строящей коттеджные посёлки. Стройка, стройка, стройка…
Сам я оцениваю то, что вижу, только со стороны красоты, комфорта, удобства. ИМХО только с этой стороны и можно дать объективную оценку. И оценка эта неутешительна. Люди лишённые сдерживающих рамок творят форменное безумие.
Знаешь, как живут очень богатые люди? Я подробно опишу.
Одинокий пожилой человек бродит по огромному особняку. Он бы и не бродил, не заходил бы на некоторые этажи месяцами, но если не обходить дом, то прислуга обленится и не будет стирать пыль, забудет закрыть окно, не заметит протекающего крана или вышедшего из строя автомата. А в огромном доме постоянно идёт что-то не так. То затопит подвал, то забарахлит система отопления, то облезет краска, то просто загрязнится белоснежный фасад. Глаз да глаз.
После осмотра дома человек выходит на участок. Оглядывает десятки соток газона и видит, что зелень неравномерна. Где-то забились форсунки системы полива. Что-то надо предпринять. Звонит в фирму установившую полив, а там говорят, что все гарантийные сроки уже прошли, а обслуживанием готовых систем они не занимаются. Значит надо идти на поклон к садовникам. А их дерзкая бригадирша непременно скажет, что инженерные системы, это не их дело. Конечно, деньгами и уговорами дело удастся поправить, но всё это хлопоты и унижения. А кроме газона есть ещё большой плодовый сад, гигантский виноградник, огород. Их плоды никто не ест. Они лежат грудами в подвале, портятся и их выкидывают. Хлопоты и нервотрёпка.
Бытиё же определяет сознание. Когда человек тратит столько времени на поиск недостатков, то через некоторое время он уже ничего кроме недостатков видеть не в состоянии. Он не замечает красоту цветов на клумбе, он видит, что часть увяла и не срезаны. Он не видит красивого дома, он видит немытый фасад. Всё окружающее становится для него постоянным источником страдания. Характер портится. Родные стараются держаться подальше, и одиночество усугубляется. С окружающими начинаю связывать не чувства, а деньги. И сам человек начинает видеть в окружающих не друзей, а корыстных гадов.
Самый же ужас ещё впереди. Однажды финансовое благополучие может пошатнуться. Это практически неизбежно. И те сотни тысяч рублей в месяц, которые шли на содержание дома, уже начинают пугать. Особенно если вспомнить, что дом не один, а восемь. Плюс две турбазы, и небольшой флот.
А что же окружающие? Может они счастливы? Нет! Соседи из ближайшего посёлка уверены, что из-за больших орошаемых площадей вокруг особняка, до них не доходит вода. Им нечем полить огород и они приходят с вилами. Они завидуют богатству. Стремятся к нему. И это неудовлетворённое стремление делает их самих несчастными. Нелепая и бессмысленная погоня за золотым тельцом, навязанная либералами, превращает в страдание жизнь очень и очень многих.
А ведь всё можно было бы легко и просто устранить простым законодательным ограничением на площадь дома и участка.

Оправданна ли норма в 47 метров? И над этим я думал. Видя вокруг себя кромешный строительный ад, я решил избежать чужих ошибок. Потому проектируя дом себе, я, первым делом, задумался о его площади. Я разместил на плане всё, что мне необходимо: две большие кровати, зал для приёма гостей, кухню, душ, ванную, сортир, парную, шкафы, кладовку и т.п. У меня вышла площадь в пятьдесят четыре квадратных метра. Как видишь, это не очень отличается от советского норматива. Притом, что я планировал не дачный домик, а дом, в котором хочу жить постоянно.

Так что советская норма совершенно оправданна. Кроме того, по мере роста благосостояния граждан, я уверен, что она была бы расширена.

Второй вопрос, это твоё смешное утверждение, что вопрос о площади дома затрагивает только тех, кто в этом доме живёт. Думаю, выше я уже достаточно наглядно показал, что в действительности это вопрос затрагивающий всё общество. Причём как в экономическом, так и в идеологическом плане. Честно сказать, я удивлён, что приходится пояснять такие простые вещи.

QUOTE
Демократические свободы такие как свобода слова, печати, собраний, это свободы выдуманные мной?

Нет. Тобой выдуманы свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме пользующихся этими свободами. Те же свободы, которые ты перечислил, касаются всех. Это всё формы отношений людей. И эти отношения должны быть оптимальным образом отрегулированы, а не пущены на самотёк.

Как честный человек, ты должен либо привести несомненный пример свободы, которая не затрагивает никого кроме пользующегося, либо признать, что таких свобод нет.

QUOTE
За эти свободы люди проливали кровь в буржуазных революциях начиная с французской. Это что-то значит.

Это значит только то, что эти свободы весьма сильно влияют на общество. Вплоть до кровопролития. Так почему они не должны регулироваться государством?

QUOTE
QUOTE
  Ты меня не совсем понял. Я вовсе не о наличии или отсутствии безынициативных людей. Они тут совершенно не причём.  Я говорю о том, что твоё предыдущее высказывание не доказывает, что выполнять волю других людей это плохо, что для инициативных, что для безынициативных. Какая разница, если указание верно. Или ты считаешь, что тот самый думающий назло выберет  неверный путь, когда ему явно указывают на верный?
Я говорил о людях лидерах и людях ведомых. В СССР все вынуждены были быть ведомыми. Лидеры, готовые нести ответственность за себя, способные сами организовать собственное дело и работать на благосостояние себя и своих работников, обязаны были работать выполняя решения госплана,

В зависимости от обстоятельств каждый человек может быть и лидером и ведомым. Ты сам служил в армии. Эта структура, где каждый человек (кроме последнего рядового) это и лидер и ведомый. Такова природа человека.

Так ты признаёшь, что в выполнении чужих указаний нет ничего плохого?
Товарищ Сталин выполнял предписания лечащего врача? Или он должен был отказаться, поскольку лидер и независимая личность? Кто от этого бы выиграл?

QUOTE
выработанное порой некомпетентно. На местах, а не в центре часто виднее оптимальное решение. 

Это конкретный технический вопрос. Я готов вернуться к его обсуждению, когда сойдёмся в основной теоретической базе.

QUOTE
Заказ при капитализме это результат спроса. Люди знают что рисует данный художник, его работы пользуются спросом, и делают ему заказ. Художник может поменять стиль, отказаться от заказа и вынести на рынок новое предложение. Если оно будет пользоваться спросом, у него вновь будут заказы.

В СССР всё так и было. Только спрос организовывало государство. Для художника же безразлично чей заказ выполнять. Государство даже предпочтительнее, поскольку менее придирчиво и тем самым предоставляет большую свободу самовыражения. У того же Микельанжело, и «Давид» и купол на собор, и роспись капеллы, это госзаказ.

QUOTE
Была такая возможность у советских художников? Вспомни "бульдозерную выставку".

Там запретили не рисовать, а выставлять.
Пока твоё высказывание относительно того, что для творческого человека нужна какая-то особенная свобода ничем не оправданно. Ни историей, ни статистикой, ни здравым смыслом.

Человек, и художник тоже, всегда ограничен рамками реальности. Более того, эти рамки и создают реальность. Они же создают и свободу.
Уж не подразумеваешь ли ты под свободой бесформенный хаос? Бесконечную возможность, без единого конкретного воплощения? Ведь любое воплощение уже ограничивает свободу?
Мужчина HAttis
Свободен
25-07-2012 - 14:02
Нуууу возьмите меня в какую нибудь ……команду.
Мужчина Chelydra
Свободен
25-07-2012 - 14:19
А Вы кто по убеждениям? Либерал или "патриот"?
Мужчина HAttis
Свободен
25-07-2012 - 15:32
Как-то странно спросили. С такой интонацией оба этих определения можно считать бранными словами.
Не отношу себя ни к сторонникам, ни к противникам развала СССР. Но попробовать можно.
Многие на форуме давно знают друг друга, и я понадеялся, что мне помогут занять какую нибудь сторону. Так чтобы всем было интересно. Ведь это игра.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх