 tehnomag
 Женат |
26-07-2012 - 17:54
| QUOTE (HAttis @ 26.07.2012 - время: 17:07) | | QUOTE (tehnomag @ 26.07.2012 - время: 16:44) | TO:Crazy Ivan
Извиняюсь не стерпел...
Многие стремятся пнуть мёртвого льва. Но если взглянуть в глаза фактам, то то что успел народ сделать в течении 20-ти лет перед ВОВ пока не превзошёл никто(читай другая страна). А именно создать(модернизировать) армию(напоминаю в 20-ый век мы вошли безнадёжно отсталыми по вооружениям), промышленность(её практически не было), флот, систему образования(напоминаю до 37-го года неграмотность была повальной), сеть транспортных сообщений,электрификация и.т.д. и.т.п.... А потом ещё и выиграть войну у одной из самых сильных армий мира! Это извините факт и я думаю с либеральными законами, наша страна тогда бы не выстояла. Короче говоря, со временем советский строй устарел, но в своё время он был гипер актуальным. Может хоть ещё одна страна похвастать такими реформами за столь короткое время? Ну взять хотя бы размер стран Прибалтики... |
Хотелось бы обратить внимание, что это игра.
Вы защищаете здесь коммунистический строй? |
По сути я склоняюсь к коммунистическим взглядам. Но здраво рассудив, прихожу ко мнению что время СССР, в том старом виде, прошло. Устраивает такой ответ? |
tehnomag
Женат |
26-07-2012 - 18:20
А что тут не понятного? Да. |
Безумный Иван
 Свободен |
26-07-2012 - 18:34
| QUOTE (HAttis @ 26.07.2012 - время: 13:43) |
Запрет расовой дискриминации заметить не удалось? Представитель негроидной расы на должности президента США уже не вызывает удивление?
|
И с чего Вы взяли что это мир взял от СССР? Посмотрели на то что в СССР генеральный секретарь ЦК КПСС негр и решили, а ну ее эту дискриминацию. Да? То что в странах произошло, это результат развития производительных сил и производственных отношений.
| QUOTE | Вообще то это разные термины. Попытка подменить их красноречиво показывает всю важность правильного осознания и названия ситуации.
Ведь Вы при необходимости скажите, что посетили уборную, а не будете рассказывать сказки о том, как с удовольствием гадили в собственные штаны. |
Важен результат. СССР был и нет. А кто там обосрался уже неважно.
| QUOTE | | В цифровом эквиваленте эта кучка выглядит довольно внушительно. Разрушение СССР произошло через известное количество лет и фундамент к этому отношения не имел, с ним то, как раз все было в порядке. |
Однако СССР был и его нет. А капиталистические страны стоят и процветают, и не разваливаются от экономических кризисов.
| QUOTE | | QUOTE | | Производственные отношения должны складываться естественным путем. |
Это сказка, придуманная для запутывания и обмана.
Если будет дождь, значит: на улицу нужно идти в резиновых сапогах, а если их нет, то босиком или остаться дома. И любой из этих поступков будет естественным. Так и каннибализм можно назвать естественным, а для капиталистов еще и морально близким. |
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Так же и Ваш ответ относится к моим словам.
| QUOTE |
| QUOTE | | Да и откуда взялись все эти бандиты и коррупционеры? Из США приехали? Нет. Они всегда были, просто личину свою скрывали. |
Гуманное отношение к людям при социализме каждый использует в меру своих способностей, кто-то во благо, а кто-то во зло. Данную проблему решить не удалось, впрочем, как и нигде в мире. Или у Вас другая информация? |
Во всем мире люди живут и не пытаются видоизменить человека, а в СССР идея создания сверхчеловека нового человека была навязчивая. Вот и получили что создавали.
| QUOTE |
| QUOTE | | А почему вместо? И кто решал что мне давать вместо заработанных мною денег? |
Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему? |
Вы если комментируете мой ответ обращенный другому коммунисту, читайте тогда и его вопрос. Это коммунист Sorques считал что часть заработанного выдавали чем-то.
| QUOTE |
| QUOTE | | По этому-то интернационал и потерпел крах, а вместо него возникла мультикультурность и глобализация. |
Несколько не в теме, просветите, когда и где он потерпел крах? |
Вас в Яндексе забанили? Наберите "коминтерн", увидите сколько их было и ничего сейчас не осталось. Провалилась идея международного коммунистического движения.
| QUOTE | | QUOTE | | Пусть и у нас все идет своим чередом. |
Типичное высказывание капиталиста в устраивающей его ситуации.
- ''Нам и так неплохо живется.’’(несколько перефразированное высказывание из известного мультфильма.) (с). |
И что в этом плохого? |
HAttis
 Свободен |
26-07-2012 - 18:49
Хотелось бы обратить внимание, что это игра.
Вы защищаете здесь коммунистический строй? | QUOTE (tehnomag @ 26.07.2012 - время: 18:20) | | А что тут не понятного? Да. |
| QUOTE | | По сути я склоняюсь к коммунистическим взглядам. |
В игре Вам придется отстаивать капиталистические взгляды. |
Безумный Иван
Свободен |
26-07-2012 - 18:51
| QUOTE (tehnomag @ 26.07.2012 - время: 16:44) |
Многие стремятся пнуть мёртвого льва. Но если взглянуть в глаза фактам, то то что успел народ сделать в течении 20-ти лет перед ВОВ пока не превзошёл никто(читай другая страна). А именно создать(модернизировать) армию(напоминаю в 20-ый век мы вошли безнадёжно отсталыми по вооружениям), промышленность(её практически не было), флот, систему образования(напоминаю до 37-го года неграмотность была повальной), сеть транспортных сообщений,электрификация и.т.д. и.т.п.... А потом ещё и выиграть войну у одной из самых сильных армий мира! Это извините факт и я думаю с либеральными законами, наша страна тогда бы не выстояла. Короче говоря, со временем советский строй устарел, но в своё время он был гипер актуальным. |
Во многих странах происходил экономический подъем. Япония Китай, ФРГ. И в этих странах в результате подъема люди получили не по десять танков на душу населения и не сто тонн чугуна, а реальные потребительские товары, облегчающие жизнь людей.
Грамотность подняли? Однако самые престижные университеты сейчас в Лондоне и США, и это без глобальной борьбы с неграмотностью. А мы любим в России сначала что-то глобально запустить, а потом бороться за это. Транспортные сообщения? Так их и при царе с не меньшими темпами строили. Электрификация? Так она во всем мире шла. Естественная эволюция. Кстати занимались электрификацией СССР в основном американские специалисты и инженеры. Что еще, война? Напомню что ВОВ была частью ВМВ в которой победила объединенная антигитлеровская коалиция.
| QUOTE | | Может хоть ещё одна страна похвастать такими реформами за столь короткое время? Ну взять хотя бы размер стран Прибалтики... |
Не реформами надо хвастать, а результатами. Вот и посмотрите на результат эволюции стран размером с Прибалтику, таких как Финляндия, Норвегия, Швеция. И если бы не оккупация Прибалтики СССР, неизвестно каких уровней они достигли бы. |
Безумный Иван
Свободен |
26-07-2012 - 18:54
| QUOTE (Chelydra @ 26.07.2012 - время: 16:47) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 25.07.2012 - время: 19:09) |
Свобода распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению.
|
Сама по себе собственность уже является видом отношений между людьми. Просто опосредованным предметом этой собственности. Один человек может взять предмет, а другой – нет.
Тебе вновь не удалось привести пример свободы, использование которой не влияет на других людей. И не удастся.
|
Использование как раз влияет. Патриоты любят обсуждать покупку футбольной команды Абрамовичем, трату денег на яхты. Когда наконец до них дойдет простая мысли, что каждый сам решает как ему тратить свои деньги?
| QUOTE | Твоя же формулировка либерализма основана на существовании таких вымышленных свобод. Возможно, ты просто неверно представляешь себе либерализм?
И ещё.. Мы углубились в частности не разобравшись в теории. Давай ближе к ней.
Что тебя не устраивает в основных положениях идеологии на которой строился СССР? |
Все не устраивает. Книгу написать или задашь вопрос конкретнее? |
HAttis
Свободен |
26-07-2012 - 21:48
| QUOTE (Crazy Ivan @ 26.07.2012 - время: 18:34) | | И с чего Вы взяли что это мир взял от СССР? Посмотрели на то что в СССР генеральный секретарь ЦК КПСС негр и решили, а ну ее эту дискриминацию. Да? То что в странах произошло, это результат развития производительных сил и производственных отношений. |
Нужно показать, что СССР был лидером в отрицании расизма, законом и делом?
В СССР никогда не было генерального секретаря сильно выраженной негроидной расы.
Слабость оппонента в знании истории. Приведение странных и непонятных терминов при описании развития государств также считаю слабостью оппонента.
| QUOTE | | Важен результат. А кто там обосрался уже неважно. |
Это не важно для Вас, а для необосравшихся вопрос может быть принципиальным.
| QUOTE | | СССР был и нет. Однако СССР был и его нет. А капиталистические страны стоят и процветают, и не разваливаются от экономических кризисов. |
На счет процветают это конечно преувеличение – но не суть.
СССР нет, но есть Россия, есть опыт, есть возможность учесть допущенные ошибки. Есть легальные социалистические партии в кап странах. Список, надеюсь не нужен.
Частые упоминания о том, что СССР не существует на сегодняшний момент, вынужден считать слабостью оппонента.
| QUOTE | В огороде бузина, а в Киеве дядька. Так же и Ваш ответ относится к моим словам:
Производственные отношения должны складываться естественным путем. |
Был приведен простой пример. Насколько понял: пример понят и не понравился. Могу привести еще. Жизнь естественна и смерть естественна. Естественно – ничего не означающее слово, как и цитата про развитие.
| QUOTE | | Во всем мире люди живут и не пытаются видоизменить человека, а в СССР идея создания сверхчеловека нового человека была навязчивая. Вот и получили что создавали. |
Поподробней, развейте мысль – мало информации.
| QUOTE | | Вы если комментируете мой ответ обращенный другому коммунисту, читайте тогда и его вопрос. Это коммунист Sorques считал что часть заработанного выдавали чем-то. |
Читал, вопрос задан после Вашего высказывания. Хотя возможны ошибки при понимании.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной?
| QUOTE | | Вас в Яндексе забанили? Наберите "коминтерн", увидите сколько их было и ничего сейчас не осталось. Провалилась идея международного коммунистического движения. |
Яндекс, поиск, Вика:
скрытый текст
1-й Интернационал — (1864—1876).
Сент-Имьенский анархистский Интернационал — (1872—1877)
2-й Интернационал — (1889—1915).
3-й Интернационал — (1919—1943).
Коммунистический интернационал молодёжи
4-й Интернационал — Троцкистский интернационал (с 1938).
Воссоединённый Четвёртый интернационал — по сегодняшний день.
Либеральный Интернационал — по сегодняшний день.
Социалистический интернационал — по сегодняшний день.
Коминтерн - 3-й коммунистический интернационал.
Незнание терминов расцениваю как слабость оппонента.
Коммунистические идеи это не догмы, они развиваются, стремясь улучшить жизнь общества.
| QUOTE | | И что в этом плохого? |
Плохого? Да это просто ложь. Проехали.
|
Безумный Иван
Свободен |
27-07-2012 - 01:25
| QUOTE (HAttis @ 26.07.2012 - время: 21:48) |
Слабость оппонента в знании истории.
Приведение странных и непонятных терминов при описании развития государств также считаю слабостью оппонента.
Частые упоминания о том, что СССР не существует на сегодняшний момент, вынужден считать слабостью оппонента.
Незнание терминов расцениваю как слабость оппонента.
|
Переходы на личность, обвинения оппонента в слабости тоже является слабостью оппонента.
Будем и дальше в том же тоне общаться? Мне это не интересно. |
Chelydra
 Свободен |
27-07-2012 - 08:02
| QUOTE (Crazy Ivan @ 26.07.2012 - время: 18:54) | | QUOTE (Chelydra @ 26.07.2012 - время: 16:47) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 25.07.2012 - время: 19:09) |
Свобода распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению.
|
Сама по себе собственность уже является видом отношений между людьми. Просто опосредованным предметом этой собственности. Один человек может взять предмет, а другой – нет.
Тебе вновь не удалось привести пример свободы, использование которой не влияет на других людей. И не удастся.
|
Использование как раз влияет. |
Влияет. Это значит, что ты опять привёл неудачный пример. Что делать будем? Твое представление о либерализме основано на существовании свобод, осуществление которых не затрагивает посторонних. А ни одного примера такой свободы ты привести не можешь.
Мне один знакомый либерал подсказывает, что твоя максима ничего общего с либерализмом не имеет. Если ты будешь в ней упорствовать, то игра превратится в поддавки.
| QUOTE | | Все не устраивает. Книгу написать или задашь вопрос конкретнее? |
Я пытаюсь найти точку, где наши взгляды совпадают. Только с этого момента можно вести конструктивный диалог.
Например, согласен ли ты с моим утверждением, что государственный аппарат (любой), это механизм регуляции человеческих взаимоотношений?
Если согласен, то что должно быть целью этой регуляции?
|
HAttis
Свободен |
27-07-2012 - 09:48
| QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 01:25) | Переходы на личность, обвинения оппонента в слабости тоже является слабостью оппонента.
Будем и дальше в том же тоне общаться? Мне это не интересно. |
Была предложена игра. Это занятие должно быть не только интересно для всех, но и ограничено некими правилами.Скандалить и истерить можно и в других темах, а в игре это считается неубедительным. На что и обратил Ваше внимание. Весьма сожалею если такие требования показались чрезмерно завышенными и каким либо образом задели или обидели Вас. |
Безумный Иван
Свободен |
27-07-2012 - 10:05
| QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 09:48) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 01:25) | Переходы на личность, обвинения оппонента в слабости тоже является слабостью оппонента.
Будем и дальше в том же тоне общаться? Мне это не интересно. |
Была предложена игра. Это занятие должно быть не только интересно для всех, но и ограничено некими правилами.Скандалить и истерить можно и в других темах, а в игре это считается неубедительным. На что и обратил Ваше внимание. Весьма сожалею если такие требования показались чрезмерно завышенными и каким либо образом задели или обидели Вас. |
Так вот я и предлагаю обмениваться аргументами, а свое мнение об оппоненте держать при себе. Потом, когда наблюдатели будут оценивать игру они выскажут слабые и сильные стороны участников. В том формате в котором предлагаете общаться Вы, мне общаться не интересно. Может найдете здесь себе другого собеседника. |
HAttis
Свободен |
27-07-2012 - 10:41
| QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 10:05) | | Так вот я и предлагаю обмениваться аргументами, а свое мнение об оппоненте держать при себе. Потом, когда наблюдатели будут оценивать игру они выскажут слабые и сильные стороны участников. В том формате в котором предлагаете общаться Вы, мне общаться не интересно. Может найдете здесь себе другого собеседника. |
Вас что-то оскорбило? Укажите, что именно что бы не было недоразумений.
Не совсем ясно прибытие, каких наблюдателей ожидается. По простате душевной думал, что игра должна быть интересна самим участникам. Впрочем, можете играть по Своим правилам.
ПС Отказ от поединка не освобождает от побоев. |
Безумный Иван
Свободен |
27-07-2012 - 11:27
| QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 10:41) |
Вас что-то оскорбило? Укажите, что именно что бы не было недоразумений.
Не совсем ясно прибытие, каких наблюдателей ожидается. По простате душевной думал, что игра должна быть интересна самим участникам. Впрочем, можете играть по Своим правилам.
ПС Отказ от поединка не освобождает от побоев. |
Я в первом посте указал причину создания игры и ее цель. Правила общения устанавливаю не я, они общие на всем форуме. Будут наблюдатели или не будут это второй вопрос. В любом случае я не хочу читать ваши умозаключения о моей слабости. Позвольте это решать людям, которые меня действительно знают. Что вы рассчитывали прочитать от меня в ответ на ваши упреки в моей слабости? Хамство в ответ? Не дождетесь. Да и какой вам интерес общаться со слабым оппонентом?
Готовы нормально общаться, давайте общаться, нет, я буду отвечать на вопросы других форумчан. На этом выяснение отношений прекращаю
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 27-07-2012 - 11:29 |
HAttis
Свободен |
27-07-2012 - 12:51
скрытый текст
| QUOTE | Сразу предупреждаю что игра в поддавки не пройдет. Здесь часто на форуме кто-нибудь пытается завязать спор с мнимым оппонентом, наделяя его при этом куриными мозгами, начинает вертеть его на оси и в конце концов неоспоримым аргументом отправляет в нокаут под аплодисменты.
Победителем будет тот, кто сможет отстоять защищаемую точку зрения. Это будет доказывать что участник достаточно представляет и понимает оппонентов на форуме. |
| QUOTE | Я в первом посте указал причину создания игры и ее цель. Правила общения устанавливаю не я, они общие на всем форуме. Будут наблюдатели или не будут это второй вопрос. В любом случае я не хочу читать ваши умозаключения о моей слабости. Позвольте это решать людям, которые меня действительно знают. Что вы рассчитывали прочитать от меня в ответ на ваши упреки в моей слабости? Хамство в ответ? Не дождетесь. Да и какой вам интерес общаться со слабым оппонентом?
Готовы нормально общаться, давайте общаться, нет, я буду отвечать на вопросы других форумчан. На этом выяснение отношений прекращаю |
К правилам форума у меня вообще никаких претензий нет. Стараюсь их не нарушать. Претензий по существу, насколько понял, ко мне тоже нет?
А вот к Вам есть претензия. Начали отстаивать точку зрения, делайте это понятно и интересно. Не можете, имейте достоинство признать свою слабость.
Прямой вопрос.
| QUOTE | Читал, вопрос задан после Вашего высказывания. Хотя возможны ошибки при понимании.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной? |
Хотя можете и не отвечать. Только не забудьте тогда написать ответ хотя бы Sorques. |
Безумный Иван
Свободен |
27-07-2012 - 13:15
| QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 12:51) | Читал, вопрос задан после Вашего высказывания. Хотя возможны ошибки при понимании.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной? |
В СССР была не зарплата, а получка. Как можно судить справедливой она была или нет, если сам механизм ценообразования был директивный, а не рыночный. Большая часть бюджета распределялась не в денежном виде, а через общественно-экономические фонды. Шло же стремление к коммунизму и постепенный отказ от денег. Справедлива или нет зарплата при коммунизме, когда денег вообще не будет. Надо тут рассматривать не зарплату, а возможность пользования товарами и услугами, а они как раз значительно уступали капиталистическим. |
HAttis
Свободен |
27-07-2012 - 13:32
| QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 13:15) | | В СССР была не зарплата, а получка. Как можно судить справедливой она была или нет, если сам механизм ценообразования был директивный, а не рыночный. Большая часть бюджета распределялась не в денежном виде, а через общественно-экономические фонды. Шло же стремление к коммунизму и постепенный отказ от денег. Справедлива или нет зарплата при коммунизме, когда денег вообще не будет. Надо тут рассматривать не зарплату, а возможность пользования товарами и услугами, а они как раз значительно уступали капиталистическим. |
Зарплата – официально/юридическое название.
Получка – сленг, приведение его здесь неуместно.
При желании можно рассмотреть и товары с услугами. Но хотелось бы определится с зарплатой. Да – нет, почему.
|
Безумный Иван
Свободен |
27-07-2012 - 13:38
| QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 13:32) |
При желании можно рассмотреть и товары с услугами. Но хотелось бы определится с зарплатой. Да – нет, почему. |
Чего Да/НЕТ? Пусть будет зарплата. |
HAttis
Свободен |
27-07-2012 - 13:44
| QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 13:38) | | QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 13:32) |
При желании можно рассмотреть и товары с услугами. Но хотелось бы определится с зарплатой. Да – нет, почему. |
Чего Да/НЕТ? Пусть будет зарплата. |
Старательно повторяю.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной? |
Безумный Иван
Свободен |
27-07-2012 - 13:50
| QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 13:44) |
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной? |
Я могу подтвердить лишь то, что зарплата была. Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды, которыми каждый пользовался в разной степени. |
HAttis
Свободен |
27-07-2012 - 14:06
| QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 13:50) | | Я могу подтвердить лишь то, что зарплата была. Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды, которыми каждый пользовался в разной степени. |
Значит как представитель капиталистических взглядов Вы несогласный с тем, что зарплата в СССР была справедливой. Принято. Достаточность обсудим позже. Но тогда возвращаемся к еще более предыдущему вопросу.
| QUOTE | | Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему? |
|
Безумный Иван
Свободен |
27-07-2012 - 14:29
| QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 14:06) | | Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему? |
Я не говорил что обманули или мало заплатили. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Я предпочитаю получать заработанные деньги за вычетом налогов в полном объеме и самостоятельно ими распоряжаться. |
HAttis
Свободен |
27-07-2012 - 14:41
| QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 14:29) | | Я не говорил что обманули или мало заплатили. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Я предпочитаю получать заработанные деньги за вычетом налогов в полном объеме и самостоятельно ими распоряжаться. |
Не совсем понятно, если можно поподробней.
И, кстати, тоже задавайте вопросы. |
Безумный Иван
Свободен |
27-07-2012 - 14:45
| QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 14:41) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 14:29) | | Я не говорил что обманули или мало заплатили. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Я предпочитаю получать заработанные деньги за вычетом налогов в полном объеме и самостоятельно ими распоряжаться. |
Не совсем понятно, если можно поподробней.
И, кстати, тоже задавайте вопросы. |
Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. Если я хочу своему ребенку индивидуальное образование, платного семейного доктора и все такое, с меня все равно будут отчислять в фонды наравне со всеми. Это я считаю несправедливым. |
HAttis
Свободен |
27-07-2012 - 14:56
| QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 14:45) | | Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. ..... |
Возможно, мое образование содержит пробелы, помогите их восполнить.
Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. Это происходило добровольно или оказывалось давление. Опишите процесс.
|
Безумный Иван
Свободен |
27-07-2012 - 15:27
| QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 14:56) | | QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 14:45) | | Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. ..... |
Возможно, мое образование содержит пробелы, помогите их восполнить.
Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. Это происходило добровольно или оказывалось давление. Опишите процесс. |
Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда?
Бесплатная медицина, образование, жилье, кем все это оплачивалось.
Я токарем-револьверщиком месяц отработал в школе на УПК в качестве ученика, заработал 22 рубля, потом в колхоз поехал. В первый месяц там 20 рублей заработал на пропалывании грядок, второй месяц вообще не оплатили. Сказали что мы все проели, хотя производительность была одинаковая. |
HAttis
Свободен |
27-07-2012 - 17:38
| QUOTE (Crazy Ivan @ 27.07.2012 - время: 15:27) | Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда?
Бесплатная медицина, образование, жилье, кем все это оплачивалось.. |
Это отказ от своих слов (можно их и привести) и одновременно вопрос?
| QUOTE | | Я токарем-револьверщиком месяц отработал в школе на УПК в качестве ученика, заработал 22 рубля, потом в колхоз поехал. В первый месяц там 20 рублей заработал на пропалывании грядок, второй месяц вообще не оплатили. Сказали что мы все проели, хотя производительность была одинаковая. |
Если это жалоба и критика строя, то поподробней, разберем и перейдем к товарам с услугами.
|
Безумный Иван
Свободен |
28-07-2012 - 00:16
| QUOTE (HAttis @ 27.07.2012 - время: 17:38) |
Это отказ от своих слов (можно их и привести) и одновременно вопрос?
Если это жалоба и критика строя, то поподробней, разберем и перейдем к товарам с услугами. |
Вы говорите какими-то загадками и я вас не понимаю.
От каких слов я отказывался? Что Вы подробнее хотите услышать?
Зарплата в СССР была не справедливой и причину я четко и однозначно обозначил. Вы хотите на другую тему перейти? |
Безумный Иван
Свободен |
28-07-2012 - 00:24
| QUOTE (Chelydra @ 27.07.2012 - время: 08:02) |
Влияет. Это значит, что ты опять привёл неудачный пример. Что делать будем? Твое представление о либерализме основано на существовании свобод, осуществление которых не затрагивает посторонних. А ни одного примера такой свободы ты привести не можешь.
|
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.
| QUOTE | | Мне один знакомый либерал подсказывает, что твоя максима ничего общего с либерализмом не имеет. Если ты будешь в ней упорствовать, то игра превратится в поддавки. |
Если твой знакомый либерал сказал что моя максима ничего общего с либерализмом не имеет это еще не значит что он прав. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно не допускают простого отрицания без объяснения.
| QUOTE |
Например, согласен ли ты с моим утверждением, что государственный аппарат (любой), это механизм регуляции человеческих взаимоотношений?
Если согласен, то что должно быть целью этой регуляции? |
Государство это механизм регуляции. Регуляции таким образом что бы один человек не мешал другому и не более того. |
Chelydra
Свободен |
28-07-2012 - 08:31
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 00:24) | | QUOTE (Chelydra @ 27.07.2012 - время: 08:02) |
Влияет. Это значит, что ты опять привёл неудачный пример. Что делать будем? Твое представление о либерализме основано на существовании свобод, осуществление которых не затрагивает посторонних. А ни одного примера такой свободы ты привести не можешь.
|
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.
| QUOTE | | Мне один знакомый либерал подсказывает, что твоя максима ничего общего с либерализмом не имеет. Если ты будешь в ней упорствовать, то игра превратится в поддавки. |
Если твой знакомый либерал сказал что моя максима ничего общего с либерализмом не имеет это еще не значит что он прав. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно не допускают простого отрицания без объяснения.
|
Да трижды уже объяснял. Выше почитай. Ты привёл хоть один пример свободы, осуществление которой не затрагивает других людей? Нет. Ты привёл те свободы, которые очень даже затрагивают. Сложно сказать, какие затрагивают больше.
| QUOTE | | QUOTE | | Например, согласен ли ты с моим утверждением, что государственный аппарат (любой), это механизм регуляции человеческих взаимоотношений? Если согласен, то что должно быть целью этой регуляции? |
Государство это механизм регуляции. |
Хорошо. Первый шажёк к консенсусу.
| QUOTE | | Регуляции таким образом что бы один человек не мешал другому |
Это невозможно. Когда я еду по дороге мне мешают все участники движения. Даже те, которых я не вижу (вдруг выскочат), даже пешеходы (существенно мешают), даже здания которые приходится объезжать.
Подумай ещё. Подумай на примере дорожного движения. Иначе опять начнутся ссылки на несуществующие объекты и явления.
|
Безумный Иван
Свободен |
28-07-2012 - 14:05
| QUOTE (Chelydra @ 28.07.2012 - время: 08:31) |
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.
|
Я привел тебе пример ПРАВА распоряжаться СВОЕЙ собственностью по своему усмотрению. Тебе он просто не понравился без объяснений ПОЧЕМУ?
| QUOTE | Это невозможно. Когда я еду по дороге мне мешают все участники движения. Даже те, которых я не вижу (вдруг выскочат), даже пешеходы (существенно мешают), даже здания которые приходится объезжать.
Подумай ещё. Подумай на примере дорожного движения. Иначе опять начнутся ссылки на несуществующие объекты и явления. |
Дорожное движение задевает ВСЕХ. И задача государства сделать так, что бы ВСЕМ было комфортно в максимальной степени. Государство ставит светофор и разделяет комфорт по времени. Когда горит красный, это комфорт одним и дискомфорт тебе, а когда горит зеленый это комфорт тебе и дискомфорт другим. Если убрать светофор и правила вообще, будет диктатура силы и наглости. Так что введение правил и светофоров в общем итоге создает суммарный комфорт ВСЕМ участникам движения без привилегий какой-либо стороны. Мигалки я не беру в расчет. 01 02 03 04 - оправданы, остальным нет.
Что здесь не так? |
Chelydra
Свободен |
28-07-2012 - 14:40
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 14:05) | | QUOTE (Chelydra @ 28.07.2012 - время: 08:31) |
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.
|
Я привел тебе пример ПРАВА распоряжаться СВОЕЙ собственностью по своему усмотрению. Тебе он просто не понравился без объяснений ПОЧЕМУ?
|
А это что не обьяснение?! – «Сама по себе собственность уже является видом отношений между людьми. Просто опосредованным предметом этой собственности. Один человек может взять предмет, а другой – нет.»
Как же собственность не влияет? Она влияет ещё побольше, чем всё прочее.
Потому-то осуществление права собственности регулируется во всех, без исключения, государствах.
| QUOTE | | Дорожное движение задевает ВСЕХ. И задача государства сделать так, что бы ВСЕМ было комфортно в максимальной степени. Государство ставит светофор и разделяет комфорт по времени. Когда горит красный, это комфорт одним и дискомфорт тебе, а когда горит зеленый это комфорт тебе и дискомфорт другим. Если убрать светофор и правила вообще, будет диктатура силы и наглости. Так что введение правил и светофоров в общем итоге создает суммарный комфорт ВСЕМ участникам движения без привилегий какой-либо стороны. Мигалки я не беру в расчет. 01 02 03 04 - оправданы, остальным нет. Что здесь не так? |
Всё так.
Позволь я подытожу:
Цель государства, отрегулировать взаимоотношения людей таким образом, чтобы обеспечить максимальный комфорт максимальному количеству людей.
Ты согласен с такой формулировкой?
Ещё я бы расшифровал понятие комфорт, в данном контексте. Через цели. Тогда получится так:
Цель государства отрегулировать взаимоотношения людей таким образом, чтобы обеспечить максимальному числу людей достижение максимального числа их целей.
Так годится?
Это сообщение отредактировал Chelydra - 28-07-2012 - 14:42 |
JFK2006
 Свободен |
28-07-2012 - 14:46
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 14:05) | | Дорожное движение задевает ВСЕХ. И задача государства сделать так, что бы ВСЕМ было комфортно в максимальной степени. Государство ставит светофор и разделяет комфорт по времени. ... |
Не-е, Витя, не так. Государство ставит себе мигалки, перекрывает всё движение и катится с ветерком на свои галеры, дабы нас, сирых и убогих, облагодетельствовать. Вот, Витя, как на самом деле.
И плевало государство на всех. И думает оно исключительно о собственном комфорте.
З.Ы. Не знаю, в тему это или нет, и каким цветом выделять... :)
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 28-07-2012 - 14:50 |
HAttis
Свободен |
28-07-2012 - 14:59
| QUOTE (Crazy Ivan @ 28.07.2012 - время: 00:16) | Вы говорите какими-то загадками и я вас не понимаю.
От каких слов я отказывался? Что Вы подробнее хотите услышать?
Зарплата в СССР была не справедливой и причину я четко и однозначно обозначил. Вы хотите на другую тему перейти? |
Понимание собеседника является очень важным критерием в диалоге, по умолчанию допуская, что оппонент не пытается намеренно лгать.
Хотелось бы разобраться в некотором недопонимании.
Это полный текст дискуссии, он неважен.
скрытый текст
| QUOTE | | А почему вместо? И кто решал что мне давать вместо заработанных мною денег? Брынцалов зарабатывал тогда, когда был дан зеленый свет частному предпринимательству. До этого его преследовали за мелкобуржуазные настроения. |
| QUOTE | | Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему? |
| QUOTE | | Вы если комментируете мой ответ обращенный другому коммунисту, читайте тогда и его вопрос. Это коммунист Sorques считал что часть заработанного выдавали чем-то. |
| QUOTE | Читал, вопрос задан после Вашего высказывания. Хотя возможны ошибки при понимании.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной? |
| QUOTE | | В СССР была не зарплата, а получка. Как можно судить справедливой она была или нет, если сам механизм ценообразования был директивный, а не рыночный. Большая часть бюджета распределялась не в денежном виде, а через общественно-экономические фонды. Шло же стремление к коммунизму и постепенный отказ от денег. Справедлива или нет зарплата при коммунизме, когда денег вообще не будет. Надо тут рассматривать не зарплату, а возможность пользования товарами и услугами, а они как раз значительно уступали капиталистическим. |
| QUOTE | Зарплата – официально/юридическое название.
Получка – сленг, приведение его здесь неуместно.
При желании можно рассмотреть и товары с услугами. Но хотелось бы определится с зарплатой. Да – нет, почему. |
| QUOTE | | Чего Да/НЕТ? Пусть будет зарплата. |
| QUOTE | Старательно повторяю.
Как представитель капиталистических взглядов Вы согласны, что зарплата в СССР была справедливой и достаточной? |
| QUOTE | | Я могу подтвердить лишь то, что зарплата была. Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды, которыми каждый пользовался в разной степени. |
| QUOTE | Значит как представитель капиталистических взглядов Вы несогласный с тем, что зарплата в СССР была справедливой. Принято. Достаточность обсудим позже. Но тогда возвращаемся к еще более предыдущему вопросу.| QUOTE | | Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему? |
|
| QUOTE | | Я не говорил что обманули или мало заплатили. Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды. Я предпочитаю получать заработанные деньги за вычетом налогов в полном объеме и самостоятельно ими распоряжаться. |
| QUOTE | | Не совсем понятно, если можно поподробней. |
| QUOTE | | Часть зарплаты отчисляли в фонды, откуда потом люди получали яко бы бесплатное жилье, детский садик, школу и кружки. Если я хочу своему ребенку индивидуальное образование, платного семейного доктора и все такое, с меня все равно будут отчислять в фонды наравне со всеми. Это я считаю несправедливым. |
| QUOTE | Возможно, мое образование содержит пробелы, помогите их восполнить.
Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. Это происходило добровольно или оказывалось давление. Опишите процесс. |
| QUOTE | Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда?
Бесплатная медицина, образование, жилье, кем все это оплачивалось.
Я токарем-револьверщиком месяц отработал в школе на УПК в качестве ученика, заработал 22 рубля, потом в колхоз поехал. В первый месяц там 20 рублей заработал на пропалывании грядок, второй месяц вообще не оплатили. Сказали что мы все проели, хотя производительность была одинаковая. |
Вот выдержка возникшего недопонимания.
скрытый текст
| QUOTE | | Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. |
| QUOTE | | Про это ничего не говорилось. |
| QUOTE | Это отказ от своих слов (можно их и привести) ?
| QUOTE | Справедливой ее назвать не могу, потому что часть ее без моего согласия отходила в общественно-экономические фонды.
Я говорил что часть моей зарплаты помимо моей воли отчисляли в общественно-экономические фонды.
Часть зарплаты отчисляли в фонды. Это я считаю несправедливым. |
|
Мне сложно это понять, определите точнее, что именно считаете несправедливым в заработной плате советских работников.
Кстати, эти фонды называются бюджетом государства.
скрытый текст
Бюджет государственный СССР
БЮДЖЕТ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СССР — основной финансовый план страны, центральное звено советских социалистических финансов.
Бюджет государственный разрабатывается в масштабе страны в соответствии с планом экономического и социального развития и после утверждения Верховным Советом СССР приобретает силу закона.
Он обеспечивает денежными средствами выполнение государственных заданий по дальнейшему развитию народного хозяйства, повышению уровня жизни народа, развитию науки, культуры, содержанию органов государственного управления, финансированию обороны страны, образованию материальных и финансовых резервов. Является важным инструментом распределения и перераспределения более 50 % национального дохода страны.
Через бюджет государственный осуществляется планомерное распределение и перераспределение денежных средств между сферой производственной и сферой непроизводственной, государственным и колхозно-кооперативным секторами народного хозяйства и населением, между отраслями народного хозяйства, республиками и экономическими районами страны, а также концентрация ресурсов на важнейших направлениях экономического и социального развития страны.
С помощью бюджета государственного активизируется работа в народном хозяйстве по выявлению и использованию резервов, усилению режима экономии для интенсификации производства и повышения его эффективности, осуществляется действенный контроль за хозяйственно-финансовой деятельностью отраслей, объединений, предприятий. Бюджет государственный носит устойчивый характер и сводится с постоянным превышением доходов над расходами.
Подавляющая часть (более 90 %) доходов бюджета формируется за счет поступлений от социалистического хозяйства: налога с оборота, платежей государственных предприятий и организаций из прибыли (плата за производственные основные фонды и нормируемые оборотные средства, за трудовые и природные ресурсы, отчисления от прибыли по нормативам и другие платежи), подоходного налога с кооперации, колхозов и предприятий, общественных организаций; государственных займов, реализуемых среди населения; средств государственного страхования. Государственные налоги с населения составляют незначительную часть (менее 8%) доходов госбюджета.
Подавляющая часть аккумулируемых бюджетом ресурсов направляется на финансирование народного хозяйства и социально-культурные мероприятия и науку. Бюджет государственный СССР отражает коренные преимущества социалистического хозяйствования: главные финансовые ресурсы направляются на цели мирного строительства, дальнейшее повышение материального и культурного уровня жизни советского народа.
(с).
|
Безумный Иван
Свободен |
28-07-2012 - 18:04
| QUOTE (JFK2006 @ 28.07.2012 - время: 14:46) |
Не-е, Витя, не так. Государство ставит себе мигалки, перекрывает всё движение и катится с ветерком на свои галеры, дабы нас, сирых и убогих, облагодетельствовать. Вот, Витя, как на самом деле.
И плевало государство на всех. И думает оно исключительно о собственном комфорте.
З.Ы. Не знаю, в тему это или нет, и каким цветом выделять... :) |
Так вот спецсигналы у чиновников надо убирать абсолютно у всех. Правила дорожного движения должны действовать на всех одинаково, как и закон притяжения. |
Безумный Иван
Свободен |
28-07-2012 - 18:14
| QUOTE (HAttis) |
Вот выдержка возникшего недопонимания. |
| QUOTE (HAttis) | | Допустим, Вы устроились на работу с окладом в 300 руб., получив на руки чистую сумму денег еще некую часть из них переводите в некие фонды. |
| QUOTE (Crazy Ivan) | | Про это ничего не говорилось. |
| QUOTE (HAttis) | Это отказ от своих слов (можно их и привести) ?
|
Вы вырвали мою фразу из контекста и возникло недопонимание.
Я писал Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда?
Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути. Но это же не так. Фонды пополнялись за счет недоплачивания гражданам, которых даже согласия не спрашивали.
И от каких слов я здесь отказываюсь?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 28-07-2012 - 18:18 |
Взрослая социальная сеть