Чили и Пиночет

Пиночет умер, но дело его живёт и приносит неприятности

При оценке Пиночета вспоминают прежде всего подъем экономики. Не думаю, что это верно. Потому как основная его цель "во власти" была остаться в этой самой власти как можно дольше с помощью любых средств. Экономика же вторична - Пиночет прекрасно мог обойтись и без этого. И по этому отличие Пиночета в ряду подобных только в его экономическом бзике. Не важно ведь количество инакомыслящих убиенных тем или иным диктатором - важна готовность перерезать пол страны но самому усидеть на троне.

Полностью с тобой согласен! по этому вопросу:)
Многие беларусы лишь рассуждают о политике на своей кухне или на просторах Интернета... Нет, критической массы, так как хоть какой-то жизненный минимум людям обеспечивается + хорошо налажена идеологическая работа во всех СМИ....
Большая часть населения родилась в СССР, боится перемен, многие люди не готовы рисковать,поменяв свое более-менее сносное положение, на пугающую неопределенность.... Конечно звучит грубо, но собака никогда не уйдет от хозяина, который хоть как-то кормит..... Так что во многом, Батька - это срез нашего совкового общества.....

Не дай вам Бог заиметь на своей земле Гайдара-Чубайса...

не зря на тебе буденовка:)
Так и скажи: ребята не надо дергаться - только хуже будет.... не надоело?.....
тот кто не двигается и стоит на месте, тот по любому в проигрыше.
Зачем ставить в пример Гайдара-Чубайса, а не страны Балтии и Центральной Европы? Польша в начале 90 была на грани в полной попе....
А теперь многие беларусы ездят в Польшу и Литву перед Рождеством за выгодными
покупками, поднимая их "загнивающую" экономику.......
Кто о чем думает.... Разные понятия вкладываем в мысли о будущем.....

В даном случае, присоединяюсь к chips но в смысле, не дай Вам бог повторит ошибки России, а их не мало в планировании и проведении реформ было и ошибки были дикие.

И совершенно "случайно" создал лучшую модель экономики в Латинской Америке.

История не знает сослагательного наклонения. Поэтому Пиночет - палач, а Альенде - жертва.

Да не вопрос это, Плепорций, не вопрос. Не стоит, конечно, оно того. Если вы - безвинно убиенный.

Я думаю, он сделал все, что мог. И вряд ли кто-нибудь сделал бы больше и лучше при:
1. Предоставленный короткий период;
2. С закостеневшим и обуревшим парламентом;
3. При отсутствии всяких рычагов управления;
4. С голодным и готовым на все народом;
5. При разгуле преступности и т.д.

А "виноват" он тем, что открыто указал всем на все накопившееся дерьмо.

Между прочим, Польша тоже применила "шоковую терапию". Но у них масштаб маленько не тот. Поэтому помощь ЕС у них была эффективна. А мы выгребаем сами и никто нам не поможет. Нет на Земле таких ресурсов и такого спонсора, который был бы в силах нам помочь, даже при большом желании.

В конце своей карьеры он завел Чили к дефолту, но тут во время одумался,
пригласив к управлению страны профессионалов под своим чутким руководством.....
Не надо здесь мифов....

Насчет дефолта ссылку, если можно. У меня другие сведения.

Чушь какая! Пиночетовская диктатура подразумевала вылавливание и физическое устранение оппозиции тайной полицией. Ну и что общего у такой власти с ельцинской демократией? Покажите мне пальцем хотя бы на одного деятеля непримиримой оппозиции в РФ, который пострадал бы от ельцинских "репрессий"!

Это мы уже обсуждали. Вы наивно полагаете, что реформы обязаны давать немедленный положительный эффект. Ну что ж, полагайте дальше!

А давайте посмотрим! http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/3.../11/29/31275013 Согласно этому рейтингу Чили находится на 38-м месте, Бразилия - на 69-м. Россия - на 65-м. "Соседями" Чили являются Польша и Венгрия. Посмотрите еще здесь: http://www.chile.mid.ru/rus/InformacionChile/econ_001.htm В 2005 г. Чили продолжала занимать передовые места в шкале международных оценок «индекса человеческого развития», «качества жизни», индекса конкурентоспособности и либерализации экономики, платежеспособности и др. Так, по индексу «экономической свободы» страна заняла 14 место в мире, первое в Латинской Америке и 20-е место - по уровню «транспарентности» и «некоррумпированности». Международные агентства оценивали инвестиционный климат Чили как благоприятный, а платежеспособность как высокую, присвоив ей квалификацию «А». В 2005 году Чили досрочно погасила часть своих обязательств по внешнему долгу в размере 1,2 млрд. долл.
Экономические показатели Чили за 2005 год достаточно позитивно смотрятся на общерегиональном фоне. ВВП вырос на 6,3% (в среднем по Латинской Америке – 4,5%) и составил 115 млрд. долл., ВВП на душу населения увеличился до 7 тыс. долл. Внутреннее потребление выросло на 8,5%, объем инвестиций - на 12%, их доля в ВВП составила 28%. Инфляция, хотя и выросла, оставалась вполне приемлемой – 3,7%. По-прежнему уязвимым местом был показатель уровня безработицы: на конец года – 8% (600 тысяч человек), причем в гг. Сантьяго и Вальпараисо этот показатель возрастает до 10-11%.

Сорри, дефолт был в 1983 году.....
К 1983-му году экономика Чили лежала в руинах. Безработица в некоторый момент достигла 34.6 процентов - что гораздо хуже, чем Великая Депрессия в США. Промышленное производство сократилось на 28 процентов
К 1989-му году 41.2 процента населения жили ниже черты бедности, причем треть из них были просто в отчаянном положении.
Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо Стив Кангас
Статья большая со ссылками.....

Это сообщение отредактировал Giordano - 13-12-2006 - 01:14

Я не очень доверяю авторам, размещающим инфу на narod.ru, которые к тому же не приводят источников своих статистических данных.

Из ссылки Giordano

Видимо когда считали среднедушевой доход,то весь ВВП просто поделили на численность населения.Но доход иностранцев следовало бы вычесть.К тому же количество людей получающих средний доход при высоком расслоении общества получают не многие,а большинство получают заметно меньше,но зато у богатых доходы гораздо выше средних.
К тому же сейчас в Чили управляют не Пиночет и "чикагские мальчики",а при Пиночете чилийцы (кроме богачей) и в среднем жили хуже,чем при Альенде.

Пиночет - палач. Альенде - жертва. Кто ж спорит? Насчет истории - да, она не терпит сослагательного наклонения. А вот я - так очень даже терплю! Потому, что мои интересы существенно шире сугубо исторических! Я, знаете ли, еще и антиутопиями, например интересуюсь. Так вот - при размышлениях о режиме Альенде у меня в голове обязательно рождается антиутопия! А Вы пробовали порассуждать и поразмышлять о путях развития государств? Или Вы всегда успокаиваете себя тем, что "история не терпит"?

Ага! Сгинувший в ГУЛАГе! Расстрелянный по приговору "тройки"! Сдохший с голоду в Поволжье! Конечно - не вопрос! Конечно же царской охранке не стоило церемониться с марксистами - их нужно было просто отстреливать. Методически. Безжалостно. Пусть бы тогда называли бы Николая II - палачом, а Ленина и Сталина - жертвами! Зато сколько народу удалось бы спасти...

Ну вот откуда Вы знаете, как считали среднедушевой доход? Почему Вы решили, что иностранцев причислили к чилийскому населению вместе с их доходами? Что за чушь?

Ну так давайте возьмем не ВВП на душу населения, а, скажем, какой-нибудь высокоинтегрированный показатель - включающий в себя множество нормативов. Например, индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП). Вот Вам рейтинг по этому индексу: http://rc.nsu.ru/text/news/Education/076.html (он, к сожалению, за 2000 год). Ну и что мы там видим? Чили - на 38 месте. Россия, например, - на 62-м. Еще вопросы?

Я давно заметил, что Вы некотрые вещи в принципе не понимаете. Вы, например, не понимаете, что глубокие реформы дают обычно не немедленный, а отдаленный эффект, далеко идущие последствия. Я уже устал это объяснять. Не буду повторяться.

Пример-то как раз против Пиночета и против Ельцына,т.к.показывает,каких успехов добилась Чили без Пиночета,и к каким результатам привели Россию Ельцынские реформы.

Естественно результат достигается не сразу,а вот тенденция должна проявляться сразу.Можно конечно сказать:"Что-то рост у нас медленный.Давайте мы сначала всех ограбим,потом кто сможет,завладеет общим имуществом,потом развалим половину хозяйства,заморим часть населения,т.к.половина новых хозяев не умеет руководить производством и страной,а потом когда-нибудь в отдалённом будущем кто останется и кто сможет вытянут страну к процветанию."Кто ж на такое предложение согласится?Те кто при власти и при силе.А если говорят :"Потерпите пару месяцев или не более 500 дней и будет вам процветание,обещаю,если совру - на рельсы лягу,руку на отсечение даю."Так тут уже гораздо больше верующих оказывается.А когда ни через несколько месяцев,ни через несколько лет не только процветания нет,но только ухудшение общих показателей,то это говорит о неспособности управлять таких руководителей.И когда приходит новый руководитель и сразу начинается рост,то это не случайное совпадение.Просто пришли кто может и тянут страну с теми,кто остались.Но чтобы достигнуть хотя бы докризисного уровня надо не 1 год,а много,а до процветания - гораздо больше.Пиночет действовал конечно грубее Ельцына,но суть у них одинаковая.А можно было и не разваливать ни страну,ни хозяйство.Т.к. на развалинах строить не проще,чем на новом месте или на старом,но спокойно и с умом.

Да? То есть современные европейские левые производят массовую национализацию промышленности и прочие марксистские фокусы? С чего Вы это взяли? Альенде был марксистом, и реформы он проводил марксистские, каковые и ввергли Чили перед переворотом во вполне марксистский кризис! Естественно, что Пиночет, захватив власть, стал делать наоборот - его реформы были настолько же глубоко либеральными, насколько глубоко социалистическими были реформы Альенде! Понятное дело, что от таких метаний экономике Чили было несладко! Но результат, что называется, налицо! Любые потуги социалистов в соседних с Чили странах не привели ни к чему хорошему. А Чили живет вполне достойно по южноамериканским меркам! Даже по нашим российским меркам, если смотреть на приведенные мною рейтинги. И судя по скорости роста экономики, ликвидация нищеты - вопрос ближайших 20 лет.

Плепорций к вашему посту, даже добавить не чего. Все сказанно.

Вы были бы правы, если бы в пост-пиночетовском Чили хоть что-то бы поменялось в экономической системе! В Чили существует именно та экономика и именно то государство, которые создали Пиночет и "чикагские мальчики". То же касается и России! Россия - государство, созданное Ельциным и Гайдаром. Первый ответственен за основы демократического строя, второй - за основы экономики РФ. Россия построена именно на этих основах, я полагаю глупым отрицать их значимость!

Это еще почему? С чего Вы это взяли?

а что делать, если предыдущая власть раздала населению кучу ничем не обеспеченных бумажек, которое население по ошибке считает деньгами?

Пиночет заводы просто отдал их директорам. Поскольку понимал, что если провести приватизацию по канонам социальной справедливости, то производство рухнет от вопиюще безграмотного управления невежественной толпы акционеров (трудового коллектива, например), на которых с неба свалилась собственность!

А, может, иначе сказать - ликвидируем производство того, что не имеет никакого отношения к платежеспособному потребительскому спросу?

Или заморим в результате преступного бездействия все население, поскольку старая власть вообще никогда не умела руководить страной и довела ее до плачевного состояния, требующего немедленных реформ!

А что - нигде никого не осталось? Кругом руины и кладбища? Я пишу этот текст вороньим пером на бересте, которой питаюсь зимами?

Это все - не более, чем абстрактные мысли вслух. "А можно было не разваливать"... А откуда Вам знать - можно, или не можно? Из Ваших постов никогда не понять, что же Вы предлагаете конкретно? Что конкретно Вы ругаете за исключением того, что грабили-рушили-обманывали-морили, хотя по Вашему сугубо личному IMHO можно было, оказывается, не грабить, не рушить и т. п. Скажите конкретно - что Пиночет делал в экономике не так?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-12-2006 - 01:39

Ну-ну.Россия и Чили - государства недоразваленные пиночетами,а не созданные ими.Они не столько построили,сколько развалили,а строят уже после них другие руководители на развалинах и остатках прежней экономики и на вновь построенном,что получили в наследство от предшественников без революций,без лишнего шума,но уверенно.

А как Вы считаете?Легче наладить хозяйство,когда оно приближается к кризису,или когда оно уже в глубочайшем кризисе.Примеры в истории (для подражания),когда страны выводили из тяжёлого кризиса,разрухи,есть.Это Сталин,Ф.Рузвельт,Гитлер,Путин,...Пиночет же у Гитлера взял только систему репрессий,хорошо ещё,что не взял военный авантюризм.Примеры же как наладить хозяйство без кризиса привести труднее,т.к. они не так заметны,но можно.Это отмена крепостного права в России,когда назревавшую революционную ситуацию удалось разрядить без серьёзного кризиса,растянув крепостное право ещё на 20 лет в виде отработки выкупа за землю.А были и предложения освободить крестьян без земли.И такое предложение я читала у уважаемого мною демократа Чернышевского.Конкретно я предлагаю голосовать за людей,способных успешно руководить нами.Таких как Путин,например,или Примаков,...

Обратите внимание,что Куба на 50 месте (и это уже без поддержки СССР) и входит в число стран с высоким уровнем жизни.Это выше,чем Болгария (54),Россия (65),Бразилия (69),...Чуть ниже Латвии(45) и ОАЭ (49).За что же так ругают Кастро?Ведь так много стран,чьи руководители не могут обеспечить такой высокий уровень жизни.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 15-12-2006 - 03:52

Мне очень было бы любопытно, что бы такого понастроили пост-пиночетовские (пост-ельцинкие) власти, если бы Пиночет (Ельцин) не "разваливали" бы то, что было до них! Вы отдаете себе отчет в том, что экономические системы Чили или СССР не имели ничего общего с тем, что было построено "чикагскими мальчиками" или Гайдаром/Чубайсом? Как, любопытно мне, Путин строил бы сегодня свою экономическую политику, если бы производственная собственность в России до сих пор находилась бы в руках государства, частная собственность была бы запрещена законом, рубль не был конвертируемым, а производство работало бы на базе пятилетних планов? То же касается и Чили! Напомню, что к моменту прихода к власти Пиночета 90% частной собственности было уже национализировано. Ну и что бы сейчас делали чилийские власти, если бы Пиночет не провел обвальную приватизацию? Чили бы тогда IMHO находилось в той же заднице, что и две трети государств Южной Америки, в свое время тоже баловавшихся национализацией средств производства!

А что, у Пиночета была возможность наладить хозяйство Чили, когда оно только еще приближалось к кризису?

Ой, какие чудесатые примеры! То есть Пиночет должен был объявить евреев врагами и нелюдями, отнять у них все имущество (лакомый кусок, что и говорить!), пополнить таким образом госбюджет и покончить за счет этого с кризисом? А евреев - сжечь или задушить газом? Или Пиночет, по-Вашему, должен был объявить каждого пятого врагом народа и отправить на 10-20 лет бесплатно трудиться, бесплатно поднимая экономику, на стройках народного хозяйства? Не особенно заботясь, сколько после этого тружеников выживет? Замечу также, что если Рузвельт или Гитлер боролись с болезнями экономики, то действия Ельцина или Пиночета были ближе скорее к операции по перемене пола у возглавляемых ими государств - настолько радикальными были перемены!

Ну и чем все закончилось? Аграрный вопрос так и не был исчерпывающе разрешен, в связи с чем большевики смогли собрать среди крестьян себе сторонников под лозунгом "Земля-крестьянам!" Неудачный пример.

Я уже говорил Вам про Примакова. При всем моем к нему несомненном уважении обращаю Ваше внимание, что правительство Примакова вообще не проводило каких-либо реформ, поэтому ставить его в один ряд с Гайдаром или "чикагскими мальчиками" нет никакого смысла!

А причем здесь Куба? И кто тут ее ругает? На Кубе на удивление неплохая медицина, отсюда велика продолжительность жизни, весьма доступно образование, однако самый низкий из первых 70 мест индекс ВВП и гордое "н.д." в графе "ВВП по паритету покупательной способности на душу населения". Мне вообще показалось, что высокое место Кубы в рейтинге не вполне обосновано. Что еще за "н. д."?

А какую экономическую политику строит Путин? Может не надо его сюда приплетать?

Сложно сказать, могла бы хунта существовать без этого, или нет. Пиночет совершил не просто военный переворот - он пришел в условиях экономического упадка, устроенного социалистом Альенде. Конечно, он кровавый диктатор он три тысячи человек поубивал (это для СССР вроде и не цифра, а вообще-то много). Но надо понимать, что хунта пришла к власти движимая идеями, а не просто тупым желанием власти ради власти. Идеи как раз и состояли в том, чтобы прекратить развал экономики. То есть, политически обеспечивая действия команды, которая восстанавливала экономику, Пиночет делал то, ради чего пришел. И количество активных противников режима на этом фоне было куда меньше, чем можно было подумать, читая советские газеты. А вот если бы он в экономике ничего не делал - тут всё могло бы быть иначе.

Не знаю, верен ли и на второй тезис:

Пиночет возглавил заговор в конкретных социально-политических условиях, в которых было понятно, что после реформ товарища Альенде идеи покойного точно не пол-страны поддерживают. Как повёл бы себя Пиночет в условиях раскола общества пополам - не знаю.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 15-12-2006 - 18:15

Тысячи из Белого дома и Останкино??? Откуда???!!! Может поименный списочек представите??!! И потом - Макашов Останкино не штурмовал, не стрелял?? Может - надо было ему телевидение без боя сдать??!! не дождетесь!!

А насчет Чечни - совсем весело. Наверное тогда и к Путину претензии должны быть - он тоже там повоевал, и немало наших солдат там полегло. Война, вообще-то...