Что было плохого при Сталине?

Читаю и охреневаю! Ничего себе государство Сталин отстроил! Государство, в котором помощник прокурора обладает такими полномочиями, что способен без каких-либо оснований и объяснений на 9 суток упрятать за решетку 53 колхозника!
Любопытны и мотивы осуждения действий означенного лица. Из них следует, что опасен не столько сам факт незаконного лишения свободы группы граждан, а то, что эти граждане - колхозники, снятые с работ в разгар сева! То есть, типа, в другое, менее напряженное время, подобные "художества" пом. прокурора вполне могли бы сойти с рук... Ну или дали бы ему за них просто выговор без увольнения...

Мда.

А самое интересное - сей факт стопроцентно помогает "за грязные ручонки "демшизоидов" ловить" в их пропаганде...

Потешно...

*непонимающе* А что не так? Имело место самоуправство (между прочим, если бы Вы удосужились прочитать письма и примечания к ним полностью, поняли бы, что и самоуправства, и борьбы с ним там много). Была создана комиссия, одним из выводов которой был процитированный. Замечу, что НИГДЕ не говорится, что это - единственный проступок данного "пом.прокурора", так что "обличительный запал" поста более чем странен.

Или, снова-здорово, "они плохие, потому что это они"(тм)? Ведь последний абзац - это типичнейший пример неверной экстраполяции (и попутно один из приёмчиков "демшизы"). Вместо того, чтобы обратить внимание на то, что допустивший произвол начальник снят с должности с последующим увольнением его из органов юстиции, делаются далекоидущие выводы о том, что она мог сделать, если бы... и понеслось.

CryKitten, в экономике головотяпство было? Ну к примеру состав хлеба не туда отправили, а там где ждали голод? А от чего такое случается вообще???

Главного, что имел ввиду коллега Плепорций, вы не поняли (знал, что жажда обличения "демшизы" затмевает разум, но не думал, что до такой степени).
Статья 115 УК РСФСР 1927 года предусматривала уголовную ответственность за незаконное задержание или незаконный привод.
Статья 109 УК РСФСР 1927 года - за злоупотребление властью.
В соответствии с указанными нормами "допустивший произвол" (точнее сказать - совершивший преступление) чиновник снят с должности с объявлением выговора.

Побойтесь Бога, CryKitten! Потому, что всё не так! Борьба с самоуправством производится путем его предупреждения через формирование системы "сдержек и противовесов" - даже на уровне районных властей! Никакой помощник (помощник!!!) прокурора в принципе не должен иметь полномочий самостоятельно, своим волевым решением, сажать за решетку десятки людей без особых на то оснований! Я не удивлюсь никаким голодоморам или молодогорам в сталинском государстве - поскольку местные власти, выходит, в СССР имели совершенно потрясающие возможности для самоуправства и головотяпства! Это раз.
И два. Само отношение к гражданам тоже меня потрясло! Оказывается, граждан в принципе произвольно сажать в тюрьму можно - нельзя сажать колхозников в период сева! Обратите внимание на текст документа: головотяпистый помощник прокурора посадил под замок не граждан, а именно колхозников, да еще и ударников! То есть в сталинском СССР, получается, гражданин сам по себе ценности не имел - только как колхозник или, тем более, ударник!
И вот еще что. Если помощник прокурора имел такие полномочия, то страшно представить, какие полномочия имел сам прокурор... Моя демшизовая экстраполяция заводит меня в какие-то ужасы... Мне начинает казаться, что при Сталине имели место массовые расстрелы невиновных без суда и следствия... Я ошибаюсь?

Снят с должности? Эхе-хе... Да если бы что-то подобное произошло с современным пом. прокурора, то он был бы снят с должности с водворением его туда, где он держал этих колхозников... С последующим приговором и сроком... Однако это опять демшизовая экстраполяция. Потому, что никакой пом. прокурора в современной России и близко не имеет подобных полномочий - их не имеет даже и сам районный прокурор! Милиция и персонал СИЗО в этой ситуации просто не стали бы подчиняться явно незаконным указаниям прокурора.

Вот до чего довела демшиза Россию!

Будут, и не только указаниям прокурора. Вы просто с этим не сталкивались. А у меня родственника директор в результате служебного конфликта в дурку сдал-еле вытащили. И ничего, ни слова о его полномочиях автоматчики не сказали... Потом и суд был, и компенсация присуждена за такой вот фортель, однако как тогда не выплатили и не извинились, так и сейчас ни извинений ни денег. И директор на том же самом месте.

Следующим шагом в развитии страны станет исполнение судебных решений. Глядишь, так и домократическое государство удасться построить. А не СИЗО для колхозников!

Я не сталкивался? Это - моя работа, я по профессии адвокат-уголовщик.
Я готов поверить описанной Вами истории - однако она на мой взгляд не показательна. Во все времена и во всех режимах стороны служебных, бизнес- и финансовых конфликтов склонны вести "боевые действия" с использованием всех доступных возможностей. Если кто-то имеет возможность подкупить или иным способом привлечь на свою сторону, скажем, главврача психбольницы, то он вполне может это использовать. Если у него в родственниках начальник местного УВД - то тоже жди автоматчиков. Но это же совсем другое! Для защиты от таких фокусов есть закон и адвокаты, суды и судебные приставы. А вот как было защититься от пом. прокурора вышеозначенным колхозникам? И какие конкретно интриги, борьба за власть или деньги, привели их за решетку? Замечу, что в Вашем случае отнюдь не директор своим приказом помещал Вашего родственника в "дурку". С чего бы это у директора были такие полномочия? Соответственно, и ответственность должен понести не он, а тот, чьей властью было допущено беззаконие...

Неправда. Вы не владеете ситуацией. Сколько раз по моим делам суд обязывал учреждение выплатить что-то кому-то - столько раз были платежи, аккуратно и в срок. В таких случаях если должностное лицо артачится, то судебные приставы списывают со счета судебный долг прямо через банк в безакцептном порядке. Проверено!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-10-2007 - 19:52

Еще раз повторяю: Вы не владеете вопросом! Безакцептное списание средств со счета происходит минуя бухгалтера. И деньги списываются не государством у государства, а судебными приставами со счета должника. Судебные приставы имеют себе в карман процент от каждого принудительного взыскания, и они не склонны думать ни о чем другом, кроме этого. Вот - ей-Богу - зря Вы спорите на эту тему!

Во-первых, Вы серьезно полагаете, что нынешнее российское законодательство обязывает автоматчиков подчиняться приказам директоров предприятий? Если Вы так не думаете - то о чем тогда спор? Во-вторых, что Вы предлагаете? У Вас есть рецепт, как радикально побороть порочную практику таких "заказных" дел?

Rambus, Вы, сами будучи модератором, таки тащите и тащите меня в оффтоп... Может, все-таки вернемся в русло темы обсуждения?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-10-2007 - 20:36

То есть Вы хотите сказать, что завтра какой-то помощник прокурора в США сможет заключить под стражу безо всяких оснований 53 фермера на 9 дней???Ну да шут с ним... Вы полагаете, что за это он получит в качестве наказания отстранение от должности???

То есть, Вы предлагаете по очереди выкладывать цитаты и их обсуждать?

Нет, я предлагаю не выискивать в постах оппонента "знакомые слова", а пытаться понять то, что он хотел донести до Вас. И, разумеется, оставить привычку критики по незабвенному принципу "Я Пастернака не читал, но осуждаю".

Я только ЗА двумя руками! В таком случае может быть Вы все же хоть как-то попробуете обосновать фактологически Ваши предыдущие субъективные оценки.

Что именно? Задавайте конкретные вопросы. Ведь письма Шолохова - "памятник эпохе", они самодостаточны, поэтому-то их "демшиза" очень редко цитирует, в чём нетрудно убедиться, запустив поиск в интернете. Нету, как у Солженицына, скажем, "правильной лжи", нету тенденциозной подборки фактов, - жизнь, как она есть.

...а оценки по определению субъективны. Дело-то не в этом. Есть правила ведения конструктивных дискуссий, есть законы логики. Если они нарушаются, - мне становится скучно и неинтересно...

Я не читал письма Шолохова. Невозможно прочитать все. Потому и обсуждал приведенную здесь цитату.
Задаю конкретные вопросы по Вашим более ранним постам:
Процитируйте пожалуйста лживые данные, приведенные в документальных фильмах ВВС. Я их смотрел и неправды не увидел. Вы же утверждали, что там очень много клюквы.
Повторно спрашиваю, где можно увидеть/изучать Госбюджеты СССР? Вы ранее сказали, что они доступны для изучения.

Или оставлять предыдущие утверждения голословными не есть нарушения правил ведения дисскусии?

1.Есть такой фильм - "Битва за космос", снятый BBC при участии нескольких других телестудий. Вот в нём много неправды. Например о том, что начинка первого спутника земли была "случайной", всунули внутрь шара то, что подвернулось под руку.

2. В интернете госбюджеты я не нашёл (впрочем, особо и не искал), однако в библиотеках есть стат.сборники, и, насколько мне известно, архивные документы с этим - доступны без каких-либо ограничений.

Здесь больше о фильме Битва за космос
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...B8%D0%B0%D0%BB)
Я не видел этот фильм, но как то мне трудно представить, что бы русский государственный канал пропустил названую Вами неточность. Даже не смотря на то ,что это не суто документальный фильм.

Вот здесь http://www.banki66.ru/economy/budget/ можна найти бюджеты России. Хотя там и не указываются конкретные цифры для отдельных статей военного и других частей бюджета. Но в целом документ можно изучать. Нигде в свободном доступе подобных документов по СССР Вы не найдете.

Ну это ж "вики"... :-) Они просто перепечатали аннотацию с коробки диска, если вообще не спёрли всё с "озона", - чего-то формат картинки "озоновский" напоминает.
Я, вообще-то, и в теме разбираюсь, и фильм у меня этот есть - на DVD. ОРТ - вообще странная телекомпания, она делает много антирусского. Правда, в данном случае они "на подхвате" были, так как оба со-режиссёра фильма - BBC-ные. Причём, что характерно, оба раньше снимали фильмы о живой природе, то есть не историки ни разу.
Собственно по аннотации и фильму: В основу сценария легли воспоминания очевидцев и дневниковые записи участников событий, а также архивные документы и видеоматериалы. - поэтому я и отношусь к фильму, как к художественно-документальному.

Снова-здорово. Я же даже книгу показал, её можно купить в интернете. Куда уж больше? И госархивы в России открыты для работы, тоже как-то ссылку давал. Я уж не говорю о том, что "итоговые цифры" госбюджетов давно и хорошо известны. Постоянно встречаю их в соответствующих исторических трудах.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 10-10-2007 - 16:48

Ну скажем я твою эту статейку сосбвтенно и не комментировал. У меня есть достаточно вполне таких доументальных свидетельств о положении крестьян и рабочих во годы первых пятилеток. Вот Шолохова не читал, а некоторые из писем в редакцию Правды было дело, знакомился.

Но чего-т я не понял какие претензии ты пытаешься тут предьявить. Предложили на суд общественности конкретный исторический факт. Юрист тебе объяснил его с юридической точки зрения. А я сказал, что были факты не только юридического (не моя область) но и экономического характера. Без каких-то особо глубокомысленных комментов и попыток разобраться в вопросе.

ЗЫ: Я например от твоего Стивена Сигала чуть из кресла не вывалился, мне "красную пропаганду" надо углядеть????

Достаточно наивно формировать картину жизни в США по американским фильмам, особенно снятым в жанре боевика. А то ведь так можно подумать, что по маленьким городкам толпами шляются киборги-убийцы, зомби, вервольфы, вампиры, инопланетяне и пр. нечисть. Так что вы справедливо усмехаетесь... А тоже с удовольствием поусмехался на Ваш пост!

Все эти Ваши сообщения и рассуждения чрезвычайно любопытны, познавательны и интересны, однако хотелось бы все же возражений по существу!
Из анализа приведенного Вами отрывка у меня как у человека не очень дружащего с историей, но весьма склонного к юриспруденции, возникло мнение, что Сталин в СССР создал государственный (в т. ч. репрессивный) аппарат с мало ограниченными полномочиями, после чего начал борьбу с самоуправством и головотяпством (читай - некомпетентностью) этого самого аппарата! Причем среди целей такой борьбы на первом месте стояла государственная польза, а не жизнь и свободы людей, перемолотых упомянутыми самоуправством и головотяпством!
Возможно, я ошибаюсь. Поскольку, как Вы полагаете, я ничего не читал. Поэтому я жду от Вас аргументированного опровержения этого моего ошибочного мнения - поскольку Вы, как я понял, читали всё! Ну так вот и приведите выдержку из документа, которая с определенностью указала бы на мои заблуждения!

По первому - Ваше право, однако надо сравнивать сравнимое, не так ли? США в начале 1930-х годов были весьма далеки от звания "правовое государство", да и от "идеалов демократии" - тоже. Прежде чем спорить, - рекомендую почитать что-нибудь... Ну например про деятельность Аль Капоне.

По второму. По прочтении приведённого мною отрывка у Вас, как юриста, тут же должно было возникнуть желание узнать больше, т.е. прочитать исходный текст. Так как отрывок является очевидной "иллюстрацией", и делать лишь на основании сказанного в нём хоть какие-то обобщения неразумно. Поэтому-то я и говорю о "поиске знакомых букв" вместо желания разобраться... Печально это.

Конкретно по приведённому отрывку: в нём НЕТ данных о том, за что были задержаны колхозники; как содержались; каковы были полномочия "помощника прокурора", данные ему как "центральной властью" (правительственными актами и постановлениями, напоминаю, речь идёт о чрезвычайной ситуации!), так и местными властями (прокурором и партработниками); того, в чём полномочия были превышены; наличия (или отсутствия) претензий к нему пострадавших.
Повторяю, ничего этого - НЕТ! Пример (причём прямым текстом!) всего лишь иллюстрирует работу комиссии, направленной "на места" по письмам Шолохова. И вместо того, чтобы взять из него только то, для чего он был написан (иллюстрация итогов работы комиссии), я вижу уже несколько постов демагогии.
Впрочем, вполне ожидаемой. Я предполагал, что "привяжутся" прежде всего к словам "колхозники", "посевная", но интересно было проверить.

Что касается Ваших ожиданий... Не вопрос. Начните с книги Юрия Жукова "Иной Сталин". Когда вдумчиво прочитаете - подкину ещё несколько не менее объёмных трудов. Понимаете, Вы берётесь судить о том, о чём имеете знания на уровне обывателя (я сужу по используемым Вами штампам о "миллионах загубленных в ГУЛаге"). А ведь даже чтобы задать правильный вопрос, надо знать более половины ответа.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 10-10-2007 - 23:11

Да, ещё вот ссылка есть, документохранилище ВИФ2: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

Тут, правда, не сами бюджеты, а статистические ежегодники, зато за 1941/45, 1960 и 1990 есть, а так же другая интересная статистика и документы по истории СССР.

Ваш пример опять привел меня в оживление! Ибо Вы пишите о том, что, типа, и в США во времена Сталина было не все в порядке, и как бы в качестве аналогии преступной деятельности сталинской прокуратуры приводите преступную деятельность главного американского бандита всех времен! Любопытная получилась аналогия, что и говорить...

Я, знаете ли, будучи юристом-криминалистом, придерживаюсь позиции Шерлока Холмса, который писал в одной из своих статей, что настоящий логик может по одной капле воды предсказать существование океанов и всех тварей в них. Но дело даже не в этом. Поскольку я не столько обобщил, сколько просто высказал гипотезу. А Вы, похоже, опять вместо опровержения ее фактами "ходите вокруг да около", ограничиваясь возгласами "ну нельзя же так"!

Разве это важно? Там есть данные, что колхозники были задержаны незаконно! IMHO в контексте нашего анализа этого достаточно.

??? Что значит "как"? За решеткой! Или Вы думаете, что на даче у пом. прокурора? Да и вообще - какая разница? Главное - что они были незаконно лишены свободы.

Очевидно, что этих полномочий хватило на незаконное задержание и помещение под арест 53 человек. Вы же не думаете, надеюсь, что он, этот пом. прокурора, лично пошел с наганом в руках и арестовал эти 53 человека? Наверняка он отдал приказ об их аресте, а значит действовал в рамках своих полномочий. Иначе этот его приказ просто не был бы исполнен.

Это хорошо видно из обличительного пафоса приведенного Вами документа. В чем там этот пом. прокурора обвиняется? Помните?

А этот факт каким образом соотносится с его виной? Типа, если нет претензий, то и взятки гладки?

Пример действительно иллюстрирует работу комиссии. Однако из песни ни слова не выкинуть! Поэтому этот пример много чего еще иллюстрирует. А Вы этого упорно стараетесь не замечать, Вам проще обвинить оппонентов в демагогии, чем заметить очевидное, но не вписывающееся в Ваши постулаты! IMHO демагогией занимаетесь именно Вы, так как не привели до сих пор ни одного факта, который бы опровергал мою позицию. Только все опять и опять "хождения вокруг до около"...

Вот типичный пример таких "хождений"! Вместо того, чтобы спорить со мной по существу, Вы указываете мне на мой обывательский уровень знаний; предлагаете почитать книжку; обвиняете меня в штампах о ГУЛАГе и пр. Чушь какая-то... Где же это я в рамках нашего с Вами спора писал о "миллионах загубленных в ГУЛАГе"? Я в рамках спора разбираю вместе с Вами конкретный документ, конкретный факт. В связи с чем в очередной раз предлагаю Вам остановиться на его анализе, а не на анализе моих убеждений, моего уровня знаний, степени моей начитанности и т. д.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 11-10-2007 - 11:49